> Поразительно где же бандера узрел массовое обеление сталинизма . Где хотя бы мало мальский факт подобного или сначала балтануть чушь а после поди разберись где она ложь а где нет.? quoted1
Почитай рекомендации вашим учителям-историкам...Тут уже выкладывали.
Странные, все таки, люди наши братья украинцы. Логика у них странная. Вот автор темы предлагает \"давайте жить дружно\". Кто же этого не хочет из нас русских? Пожалуй, все хотят, разве что какой-нибудь здешний русофоб против дружбы русских и украинцев. Но затем следует то, что никак не может привести к дружбе. Допустим вы хотите жить дружно со своим соседом. Допустим, что при этом вы каждый почти день высыпаете ему под дверь кучу дерьма, в которую он ненароком по рассеянности наступает. И клянет при этом вас на чем свет стоит. Кто из двоих не хочет дружить?
Согласно обычной логике виноват тот, кто все это затеял и тот кто высыпает дерьмо, хотя на словах он и за дружбу. Согласно украинской логике, наступив в дерьмо сосед должен широко улыбнуться и протянуть руку для рукопожатия.
Так и наша \"дружественная\" Украина каждый день изобретает новый способ насолить \"москалям\". Поставить их, так сказать, перед фактом. \"Приходи, мил человек, в гости , - говорит Ющенко Медведеву, - \"я тебя, как следует, оболью дерьмом, вместе повеселимся!\" Потом искренне удивляется, что же это Медведев не идет, странный такой.
Как все это до боли знакомо. Трудно разрушать стереотипы. На Украине сложился стереотип о недалеком москале, эдаком лохе, которого смекалистый хохол запросто обведет вокруг пальца, да еще тот ему спасибо скажет.
В это трудно поверить самостийщикам, но русские совсем не лохи и в смекалке не уступят ничуть хохлам. Кроме того, мы русские - гордое племя. Не станем шапку ломать перед тем, кто нас не уважает. Те из нас, кто холуйствует перед Западом, особенно США, давно утратили национальность и не имеют никаких шансов на уважение у нашего гордого народа. Тем более, никогда русский не станет унижать себя перед своими братьями украинцами. Нам нужны только равноправные отношения. Так что до тех пор, пока этого не будет, то есть до тех пор, пока на Украине не отойдут от своей русофобской политики, на дружбу рассчитывать не стоит.
На Украине же произошел слом национального сознания, люди перестали адекватно себя идентифицировать в национальном смысле. Настоящие исторические украинцы повергнуты в прах, балом правят люди этнически не принадлежащие ни к русскому, ни к украинскому народу. Кстати, та же картина и в Грузии. \"Оранжевая\" революция made in USA говорит как раз о \"банановости\" нынешних Грузии и Украины. Ведь только в \"банановых\" республиках возможны \"цветные\" революции, разработкой коих занимается в США специальный институт (желающим могу позже предоставить открытую, но достаточно ясную информацию об этом \"заведении\"), финансируемый Госдепом США. Настоящих украинских националистов, то есть людей преданных не \"демократии\", \"Европе\" или Штатам, а Родине, на Укарине практически нет. Если бы они были, то не стал бы Ющенко лизать одно место дяде Сэму. Есть, конечно, всякие бандеровцы, но это уже из другой области. Если непредвзято взглянуть на этих деятелей, то это либо просто фашиствующие нацики, либо люди, не испытывающие никакой симпатии к украинскому народу и к нему не принадлежащие. Русские приветствовали бы украинских националистов, если бы они имелись на Украине. Но их нет. Украина расколота и оболванена. Она невероятно ослаблена её западными \"друзьями\". Теперь эти \"друзья\" хотели бы взвалить на её и так хилые плечи еще и груз тяжкой борьбы с Русью. Борьбы, которая может повредить России, но в которой Украина заранее обречена на поражение. И кому это надо? Кроме \"тайного правительства\" и США? Братья украинцы, не вступайте в борьбу с русскими, не радуйте наших общих врагов. Победить вы не сможете, а вот погибнуть другое дело. Русским не нужна ваша гибель, вы нас устраиваете. Мы даже вас любили когда-то, причем не так давно. А вот мировым правителям в США наши народы покою не дают. Поймите, вас используют как разменную \"фишку\" в борьбе с нами, то есть Россией. Я уже не говорю о Грузии. С точки зрения своей \"мощи\" она ничтожна, но как инструмент в геополитической борьбе с Россией очень важна. Украина еще важнее. Ну дадут вам пару миллиардов долларов за то, что вы будете на правах американской \"шавки\" бороться с нами, так больше же потеряете. Стоит Украине объединиться с Россией и все разрушительные \"сценарии\", разработанные в мозговых центрах в США, пойдут прахом. Вот почему враги украинского народа так настойчиво сеют ненависть к русским в украинских сердцах. Такого президента как Ющенко гнать надо поганой метлой, на нем самом клеймо \"сделано в ЦРУ\". Неужели гордым потомкам Тараса Бульбы такой президент люб. Да встань Тарас из гроба, он его тут же на месте зарубил бы. Я не говорю о той продажной части украинского народа, для которой \"Запад\" это идеал, у нас таких хотя и не так много, но тоже, увы, хватает. С этими каши не сваришь. Но какие они украинцы или русские? Так - мировой мусор, не более.
Итак, дружить русские согласны. Да они и сейчас дружат. Каждый украинец, живущий в России, а таких много, подтвердит, что русские не считают украинцев за чужих. Стопроцентный украинец (например, мой тесть) живет себе и в ус не дует. Даже махрового \"западеновца\" наш наивный народ считает за своего. Любой может в этом убедиться. Ни один русский не напишет, что \"Слава Богу, что я не хохол!\" Ему это и в голову не придет. Конечно, я рад, что я русский, но ловить кайф, что не хохол или еврей, не собираюсь. Я преклоняюсь перед нашим русским народом, который не хочет отвечать пакостью на пакость и прощает своих неразумных братьев за их порой трудно переносимый гонор. Такой народ, разумеется, победит в любой борьбе. Будем же милосердны к нашим личным врагам, но не к врагам нашего народа, как завещали нам наши великие предки.
Что же до конкретики, то следует заметить, что при любом раскладе Россия не может допустить уничтожения своей безопасности и, в частности, своего Черноморского Флота, как бы этого не хотелось НАТО и Штатам особенно. Мы же не самоубийцы! Это надо понимать ясно и без каких-то оговорок. Этого никогда не будет. Даже если этого потребуют Грузия и Эстония. В остальном, на разумных началах можно договориться хоть с чертом, тем более с Украиной. Давайте будем взаимно вежливы и станем договариваться. Замечу, что в случае отсутствия на Украине специфической русофобии процесс пойдет легко. Как только Украина перестанет \"права качать\", перестанет \"зажимать\" у себя все русское, перестанет \"запрещать\" русских на Украине, перестанет готовиться к войне с Россией, пусть и холодной, а сядет за стол разумных переговоров не \"понарошку\", то и все проблемы могут быть решены. Самое главное, и проблем то никаких не будет, ведь все проблемы рождает сегодняшняя русофобская позиция украинской власти. Не будет такой власти, не будет и проблем. Будем жить дружно!
А пока будем надеяться, что \"братья\" одумаются и перестанут считать нас за идиотов.
>Допустим, вы правы (хоть я, конечно же, так не считаю) — тогда возникает вопрос: каково ваше личное отношение к этому?
Отношение к чему? К Пятидневной войне? На мой взгляд: Это одно из самых правильных решений нашего правительства в последнее время.
Или Вы про вступление Украины в НАТО? Тогда - резко отрицательное. Это сильно ухудшит геостратегическое положение России. Нанесет коллосальный удар по нашей безопасности. Тем более этот альянс агрессивно-варварский. События в Сербии и Ираке наглядно доказали это.
>Вряд ли вы, как либерал, станете оспаривать законное, на мой взгляд, право Украины присоединиться к клубу стран, исповедующих либеральные ценности.
Украина имеет на это право, разумеется. А надеюсь, Вы, тоже как либерал, не станете оспаривать право России реагировать на эти действия Украины, так как Россия сочтет нужным? Например - противодействуя этому вступлению \"в клуб\"? (и еще: не смешивайте вступление в НАТО, и вступление в ЕС)
> Хотел задать и другой вопрос — одобряете ли вы применение силы в межгосударственных отношениях (говоря о \"пятидневной войне\"), но потом вспомнил ваши слова о том, что либеральные принципы допустимы только внутри государства, а не на межгосударственном уровне, и решил вопрос снять (хоть и здесь не могу с вами согласиться)
Разумеется одобряю применение силы в пятидневной войне. Не одобряю, лишь то что мы так и не пошли на Тбилиси. Ну это ладно. Итак неплохо все вышло.
А насчет Ваших несогласий: Обычно принято обосновывать. А не типа того: мне это не нравится и всё тут. Дело в том, что это Реалии жизни. Либерализм - возможен только внутри государства. На международный уровень - его невозможно выносить.
Любое государство - ВНЕ Морали. А у Либерализма есть некие моральные ценности. Он никак не подходит для межгосударственных отношений. (Еще раз напоминаю Вам пример Войны между либеральными государствами: Аргентиной и Великобританией.)
Любой, препятствующий мне в том, на что я имею право (да еще и \"разумеется\"), совершает противоправные действия. Логично? Неправомерно препятствовать кому-либо в том, на что он имеет право.
Darlock писал(а):
> (и еще: не смешивайте вступление в НАТО, и вступление в ЕС) quoted1
На мой взгляд, это непорядочно — примкнуть к какой-то организации, пользоваться некими преференциями, которые эта организация тебе предоставляет, но отказываться принимать участие в совместном обспечении безопасности этой организации. Не по-мужски.
Darlock писал(а): Либерализм - возможен только внутри государства. На международный уровень - его невозможно выносить.
А я-то всегда считал, что люди обладают правом быть свободными по факту своего рождения и вне зависимости от того, паспорт какого государства лежит в их кармане. И, уж конечно, не может быть свободным народ, угнетающий другие народы, или препятствующий им в осуществленнии их законных прав.
> Любой, препятствующий мне в том, на что я имею право (да еще и \"разумеется\"), совершает противоправные действия. Логично? Неправомерно препятствовать кому-либо в том, на что он имеет право. quoted1
Первое: речь не о Вас лично. А о Украине.
Второе: Все равно Ваши рассуждения не логичны. По международному праву - мы можем противодействовать Украине. Это не возбраняется. Вопрос лишь в методах. Нельзя применять силу. Так мы её применять и не собираемся. У нас масса других рычагов. Этот вопрос мы закрываем и будем закрывать дипломатическими и экономическими методами. (хотя надо сказать, что международное право давно растоптано Западом, так что это условность теперь)
Третье: Соответственно - если даже Вы имеете на что-то Право, а я имею Право Вам противодействовать, в оговоренных рамках - то я не совершаю никаких противоправных действий. Здесь просто налицо - конфликт интересов. И победит тот у кого больше влияния и возможностей.
> А я-то всегда считал, что люди обладают правом быть свободными по факту своего рождения и вне зависимости от того, паспорт какого государства лежит в их кармане. quoted1
Я тоже так считаю.
> И, уж конечно, не может быть свободным народ, угнетающий другие народы, или препятствующий им в осуществленнии их законных прав. quoted1
Согласен. Поэтому Украинскому народу надо дважды подумать, прежде чем нарушать Право русского народа на свою безопасность. Не говоря уж о том, что Украине надо бы прекратить притеснять Права русскоязычного населения.
> С каких это пор либералы следуют в арьергарде массовой пропаганды? quoted1
Не понял пассажа. Вы не считаете НАТО - агрессивным? Тогда как Вы объясняете нападение на Сербию и Ирак?
Предлагаю: 1. Признать территориальную целостность Украины в границах 1918 г. Это справедливо. На чужые земли рта не разевай. 2. Вопрос Крыма отпадаетсам собой при решении 1-го вопроса. 3.Вопрос флота также. 4.Не вопрос ,признавайте это как акт сталинского режима или комуно-хохляцкого (вы, собственно, вспомните, кто руководил и кто осуществлял мероприятия приведшие к массовому голоду. А на центральную власть всегда легко свалить собственные грешки). Кстати можете признать это актом грузинского (еврейского или мордовского) режима, засевшего в Москве. 5. Историю, как и поведение любого человека можно трактовать по разному важно только, чтобы при этом учитывались все фаты, а не брались выборочные удобные для своей позиции. Пример: Мазепа - предатель по объективным обстоятельствам, он предал человека , которому присягал на верность, а значит он предал и государство, которое этот человек олицетворял, а у Вас он борец за ...??? За что он боролся, кроме как за собственную власть? И последнее к Сагайдачному особых притензий у русских нет . Было бы странно нам людям 21 века иметь претезии к человеку, умершему более 400 лет назад. Да и вообще какие претензии можно предявлять к историческим личностям их деяния можно оценивать и анализировать, а предъявлять претензии к истории, также глупо, как, предъявлять их к ЗВТ после падения с 3-го этажа.
> В это трудно поверить самостийщикам, но русские совсем не лохи и в смекалке не... quoted1
Скажите, а кто эти \"самостийщики\" в современном понимании?
> Настоящих украинских националистов, то есть людей преданных не \"демократии\", \"Европе\" или Штатам, а Родине, на Укарине практически нет. Если бы они были, то не стал бы Ющенко лизать одно место дяде Сэму. quoted1
Очень интересный и оригинальный вывод.
> Есть, конечно, всякие бандеровцы, но это уже из другой области. Если непредвзято взглянуть на этих деятелей, то это либо просто фашиствующие нацики, либо люди, не испытывающие никакой симпатии к украинскому народу и к нему не принадлежащие. Русские приветствовали бы украинских националистов, если бы они имелись на Украине. Но их нет. Украина расколота и оболванена. Она невероятно ослаблена её западными \"друзьями\". Теперь эти \"друзья\" хотели бы взвалить на её и так хилые плечи еще и груз тяжкой борьбы с Русью. quoted1
Самим с собой чтоли?
> Борьбы, которая может повредить России, но в которой Украина заранее обречена на поражение. И кому это надо? Кроме \"тайного правительства\" и США? Братья украинцы, не вступайте в борьбу с русскими, не радуйте наших общих врагов. Победить вы не сможете, а вот погибнуть другое дело. Русским не нужна ваша гибель, вы нас устраиваете. Мы даже вас любили когда-то, причем не так давно. А вот мировым правителям в США наши народы покою не дают. Поймите, вас используют как разменную \"фишку\" в борьбе с нами, то есть Россией. Я уже не говорю о Грузии. С точки зрения своей \"мощи\" она ничтожна, но как инструмент в геополитической борьбе с Россией очень важна. Украина еще важнее. Ну дадут вам пару миллиардов долларов за то, что вы будете на правах американской \"шавки\" бороться с нами, так больше же потеряете. quoted1
Стандартные фразы...
> Стоит Украине объединиться с Россией и все разрушительные \"сценарии\", разработанные в мозговых центрах в США, пойдут прахом. quoted1
В каком смысле \"объединится\"?
> Вот почему враги украинского народа так настойчиво сеют ненависть к русским в украинских сердцах. Такого президента как Ющенко гнать надо поганой метлой, на нем самом клеймо \"сделано в ЦРУ\". Неужели гордым потомкам Тараса Бульбы такой президент люб. Да встань Тарас из гроба, он его тут же на месте зарубил бы. Я не говорю о той продажной части украинского народа, для которой \"Запад\" это идеал, у нас таких хотя и не так много, но тоже, увы, хватает. С этими каши не сваришь. Но какие они украинцы или русские? Так - мировой мусор, не более. quoted1
Могу поспорить, что качество жизни \"Запада\" для многих \"идеал\". Но при этом, они никому не \"продавлись\".
> Итак, дружить русские согласны. Да они и сейчас дружат. Каждый украинец, живущий в России, а таких много, подтвердит, что русские не считают украинцев за чужих. Стопроцентный украинец (например, мой тесть) живет себе и в ус не дует. quoted1
Вы сейчас путаете российских украинцев с \"украинскими\".
> Даже махрового \"западеновца\" наш наивный народ считает за своего. quoted1
Ну тут Вы сильно заблуждаетесь. Почитайте форум...
> Любой может в этом убедиться. Ни один русский не напишет, что \"Слава Богу, что я не хохол!\" quoted1
Как Вы можете такое утверждать, Вы что - \"все русские в одном лице\"?
> Ему это и в голову не придет. Конечно, я рад, что я русский, но ловить кайф, что не хохол или еврей, не собираюсь. Я преклоняюсь перед нашим русским народом, который не хочет отвечать пакостью на пакость и прощает своих неразумных братьев за их порой трудно переносимый гонор. quoted1
Надо отметить, снисходительно...Мож пора завязывать со своей манией величия? Глядишь, и наладятся отношения...
> Как только Украина перестанет \"права качать\", quoted1
Ну вот снова...Может это вам надо перестать \"права качать\"?
> перестанет \"зажимать\" у себя все русское, перестанет \"запрещать\" русских на Украине, quoted1
О...Как надоело уже... Старая, избитая тема...Никто из россиян этого не доказал. И не сможет.
> перестанет готовиться к войне с Россией, пусть и холодной, а сядет за стол разумных переговоров не \"понарошку\", то и все проблемы могут быть решены. quoted1
Каким образом идёт подготовка к \"войне\"?
> Самое главное, и проблем то никаких не будет, ведь все проблемы рождает сегодняшняя русофобская позиция украинской власти. > Не будет такой власти, не будет и проблем. Будем жить дружно! quoted1
Вы задумайтесь, а если поменять власть в России? Убрать антиукраинскую пропаганду? Антиукраинскую политику?...
> 4.Не вопрос ,признавайте это как акт сталинского режима или комуно-хохляцкого (вы, собственно, вспомните, кто руководил и кто осуществлял мероприятия приведшие к массовому голоду. А на центральную власть всегда легко свалить собственные грешки). Кстати можете признать это актом грузинского (еврейского или мордовского) режима, засевшего в Москве. quoted1
намек понял. тогда пользуясь вашей же логикой признать вину в сдаче севастополя в 41 году не командования а рядовых солдат, которые непосредственно выполняли задачи по обороне города!!! или ваш (россиян) один из любимых вопросов. война в ираке. виноваты в нападении на ирак не правительство сша, а сержанты и рядовые американской армии которые вели боевые действия!!! что там еще можно поглупее придумать? если на вас хозяин натравил свою собаку, и вы оказались в реанимации то виновата только собака. ее хозяин ни при чем. вина собаки в том что она имеет зубы и умеет скотина понимать приказы...
> 5. Историю, как и поведение любого человека можно трактовать по разному важно только, чтобы при этом учитывались все фаты, а не брались выборочные удобные для своей позиции. Пример: Мазепа - предатель по объективным обстоятельствам, он предал человека , которому присягал на верность, а значит он предал и государство, которое этот человек олицетворял, а у Вас он борец за ...??? За что он боролся, кроме как за собственную власть? quoted1
которую ему уполовинивали те кому присягал... а за что собственно боролся сталин? неужто не за власть? а царь отдавал приказ вешать декабристов за что?
> И последнее к Сагайдачному особых притензий у русских нет . Было бы странно нам людям 21 века иметь претезии к человеку, умершему более 400 лет назад. Да и вообще какие претензии можно предявлять к историческим личностям их деяния можно оценивать и анализировать, а предъявлять претензии к истории, также глупо, как, предъявлять их к ЗВТ после падения с 3-го этажа. quoted1
Большинство участников форума люди вполне здравомыслящие. И все понимают, что даже худой мир лучше доброй ссоры. Россия и Украина, два суверенных государства. И каждое проводит политику в своих интересах. Другое дело, что эта политика не должна задевать интересы другой стороны. Если, канешна, мы хотим жить дружно. Какие у нас, в принципе, разногласия? Крым, флот, голодомор, НАТО. И что дальше? Лично мне Крым не нужен. Пусть Украина сама разбирается с этой головной болью. А отдыхать я лучше в Турции буду. Дешевле обойдется, да и сервис на порядок выше. Насчет флота, это вопрос будущего. Насчет голодомора, то это ваще непонятки. С чего это вдруг решили предъявлять претензии к России? Ведь в составе СССР и Россия и Украина были равноправными государствами. Поэтому каждая страна должна отвечать за свои грехи лично. А в отношении НАТО, это просто смех. Неужели в Украине верят, что Россия собирается на них напасть? Тогда зачем все эти разговоры? По-моему все очень просто. Нужны дешевые нефть и газ. И никаких заморочек.
> тогда пользуясь вашей же логикой признать вину в сдаче севастополя в 41 году не командования а рядовых солдат, которые непосредственно выполняли задачи по обороне города!!! или ваш (россиян) один из любимых вопросов. война в ираке. виноваты в нападении на ирак не правительство сша, а сержанты и рядовые американской армии которые вели боевые действия!!!.......что там еще можно поглупее придумать? если на вас хозяин натравил свою собаку, и вы оказались в реанимации то виновата только собака. ее хозяин ни при чем. вина собаки в том что она имеет зубы и умеет скотина понимать приказы... quoted1
Тогда почему Вы пользуетесь сами этой тупой \"логикой\"? Почему Вы обвиняете в Голодоморе Россию, а не главу правительства - грузина Сталина?
>> тогда пользуясь вашей же логикой признать вину в сдаче севастополя в 41 году не командования а рядовых солдат, которые непосредственно выполняли задачи по обороне города!!! или ваш (россиян) один из любимых вопросов. война в ираке. виноваты в нападении на ирак не правительство сша, а сержанты и рядовые американской армии которые вели боевые действия!!!.......что там еще можно поглупее придумать? если на вас хозяин натравил свою собаку, и вы оказались в реанимации то виновата только собака. ее хозяин ни при чем. вина собаки в том что она имеет зубы и умеет скотина понимать приказы... quoted2
>
> > Тогда почему Вы пользуетесь сами этой тупой \"логикой\"? > Почему Вы обвиняете в Голодоморе Россию, а не главу правительства - грузина Сталина? quoted1
\"Сколка мёжна?\" (с) Обвиняется преступный режим. Так понятно? Писали уже пиццот раз об этом...
>> Почему Вы обвиняете в Голодоморе Россию, а не главу правительства - грузина Сталина? > > \"Сколка мёжна?\" (с) Обвиняется преступный режим. Так понятно? Писали уже пиццот раз об этом... quoted1
А что такое \"преступный режим\"? И разве в Украине его не было? Вот и предъявляйте претензии к своим руководителям. Россия то здесь при чем? Вы же сами их выбирали.
> а че 18? а россию тогда почему бы не признать в границах 16 века? quoted1
Не вопрос, давайте признаем Россию в границах того-же 16 века, но и украину на тотже момент - хи,хи в составе Польши, Ну, чтобы Вам, окраинцам, не было обидно.
> намек понял. тогда пользуясь вашей же логикой признать вину в сдаче севастополя в 41 году не командования а рядовых солдат, которые непосредственно выполняли задачи по обороне города!!! или ваш (россиян) один из любимых вопросов. война в ираке. виноваты в нападении на ирак не правительство сша, а сержанты и рядовые американской армии которые вели боевые действия!!! что там еще можно поглупее придумать? если на вас хозяин натравил свою собаку, и вы оказались в реанимации то виновата только собака. ее хозяин ни при чем. вина собаки в том что она имеет зубы и умеет скотина понимать приказы... quoted1
Ай, какие сентенции. То, есть ваши окраинские активисты, выполняющие постановления тойже окраинской партии большевиков и решения местных советов,белые и пушистые, и конечноже не виноваты ну нисколечко в содеяном. Да, да, я пожалуй с вами соглашусь
> которую ему уполовинивали те кому присягал... а за что собственно боролся сталин? неужто не за власть? а царь отдавал приказ вешать декабристов за что? quoted1
Как поэтичны оправданья, измен, соблазнов и грехов. Мне лично плевать за, что боролся Сталин, а царь отдал приказ повесить декабристов за бунт, приведший к человеческим жертвам.
Да Господь с вами милейший, к Ивану Степановичу у меня нет претензий по основаниям изложенным ранее. У меня нет даже претензий к современной окраинской власти. Единственно, ну господа хорошие, ну надо же иметь совесть, такого гавнюка и в нац. герои. Ну хотябы поскребли по сусекам, может нашли более приличного деятеля. Предлагаю Тараса Бульбу в герои земли Русской.