> Все дело в аристократии(богатых людях) и чиновниках-это они все делают в той или иной стране.Все дело в деньгах.Это аристократия подкупает чиновников чтобы они совершали те или иные действия.Народ в большей или меньшей степени(кого большинство и у кого более менее разумный заработок) отстранен от участия в делах государства при демократии
а при каком строе он больше учавствует в делах государства чем при демократии?
14:12 10.12.2008
igels писал(а):
> и шо? много. разных. так в чем особенность?
Украина слеплена из областей, в которых люди относят себя к разным национальностям. Восток и Ю-В воротит от самого понятия \"украинский национализм\". А еще, национальность \"украинец\", ващще, вещь шибко сильно спорная.
14:12 10.12.2008
igels писал(а):
> ну что ж поделаешь если мы соседи и все наши междусобойчики обязательно происходили при вашем прямом участии. причем на наши интересы как всегда вы внимания не обращали. ну так получалось. что я могу тут сделать...
Мы, действительно, соседи. И как большинство соседей чаще и больнее друг друга раним. Но рано или поздно, соседи должны понять, что жить-то им всё равно рядом, по этому худой мир он всё-таки лучше доброй ссоры.
> ...но действительно трактовать историю с точки зрения безапелляционной правильности и справедливости действий россии это же ерунда...
Так зачем в другую крайность бросаться? Тем более что я не видел никаких утверждений из официальных кругов России, что наше историческое прошлое незапятнано ничем.
> ...а переосмысления у вас я не вижу. я вижу подъем всех советских идеологических штампов. имя россии это косвенно подтверждает.
А Вы смотрели \"Имя России\"? Там, кстати, представлены различные мнения. Кроме всего прочего, сейчас по ТВ, в прессе, в сети очень много всевозможных современных исторических материаллов. Практически по любому ТВ-каналу есть передачи на исторические темы. Я, например, вчера смотрел передачу про Берию по 5 каналу (Петербург). Сегодня там же рассказывали о \"Красном графе\". Это я о переосмыслении истории... А вот со штампами совершенно непонятно: какие такие идеологические штампы появились сейчас в России, после переосмысления своей истории?
> ...а вы уверены что ВАША трактовка правильная?
Совершенно не уверен. Но уверен в том, что история должна переосмыслятся с \"холодным умом\". На основании соответствующих выводов, нация должна осознать себя, разобраться в себе, сделать выводы на будущее. И ни в коем случае, история не должна быть инструментом в политике: это, по меньшей мере, глупо. Зачем портить отношения с соседями по поводу того, что было раньше? Если сейчас совершенно другая ситуация.
Вот Вы, уважаемый igels, можете привести хоть несколько новых \"украинских\" исторических фактов, где бы говорилось о положительной роли России в истории Украины? Я повторюсь: именно новых. Я о таких не слышал. Возможно, Вы переубедите меня.
14:13 10.12.2008
EREMA писал(а):
> igels писал(а):
>> и шо? много. разных. так в чем особенность?
>Украина слеплена из областей, в которых люди относят себя к разным национальностям. Восток и Ю-В воротит от самого понятия \"украинский национализм\". А еще, национальность \"украинец\", ващще, вещь шибко сильно спорная.
несогласен, но опустим для ясности... и.... в чем особенность?
> И все беды пришли на Украину из России. Я это помню. Помню как в Киеве > сновали молодые ребята, прилизанные, набриолиненные с поджатыми губками, тексты всякие
> распространяли, плакаты вешали....помню как при мне изменилось отношение ко мне. > Не по рссказам, а по себе помню. И как нормальные бабульки, или просто женщины > постепенно начали плеваться в сторону всего русского.
Если ты про начало 90-х, то да, перегибы были. Но тока они тут, 90-е, при чём?
> И что вы на форумах пишите, лет 20 тому назад такого даже никому не думалось.
А сто лет назад и подавно.
> Скажи; каким образом так изменилось отношение на Украине к русским? > Только не плакатными и фразами, а как это ты сам видишь.
С момента начала антиукраинских закидонов России, отношение изменилось, и то не к русским, а к россиянам.
>> Partizan, ты уже полюбил нациков? Или ты их всегда любил? >
>> Может расскажешь мне, хто в Украине \"нацик\" и что ты имеешь ввиду под этим определением. Просьба без штампов, лозунгов и эмоций.
> >
> -Ты зачем спрашиваешь, если тебе ответ по барабану? Я тебе уже говорила. В дугой теме. > Повторяться приходится. > В моём понимании нацик- это огалтелый националист, с фашистскими идеями и методами.
Ну и где ты увидела в Украине \"фашистские идеи и методы\"?
>> и при этом этот \"один\" прёт буром, вводит законы, искажает историю, ставит памятники, >
>> Лично Ющенко приехал и поставил памятник. А хто ж тогда \"жертвам ОУН-УПА\" ставит? Тоже он? Причём там ставит, хде УПА и не >действовала...
>> А ещё Ющенко улицы переименновывает. Тоже лично. От какой занятой человек.
> > > -для этого у него есть свои \"посадники\" на местах.
Решение об установке памятников принимают Горсоветы, депутаты которых выбирают люди, а не назначает Ющенко.
Кома писал(а):
> Так всё-таки, что? Или так по телевизору сказали, а ты не совсем понял, но запомнил, что против? > А ты как настоящий борец за справедливость пытаешься меня убедить в том что твоя позиция правильней российской т.е.моей
Не, я тебя переубедить не пытаюсь.
> что нап.переписывание истории упоминание о голодоморе отказ от праздника 9 мая приглашение нато и многое еще чего это все ерунда и так и должно быть и плохой телевизор просто тому виной?Не смеши меня....эти все действия направлены против российских интересов на украине а след против моих тоже и телевизор и инет это лишь отражение событий а поступки совершают люди
Каким образом \"переписывание истории упоминание о голодоморе отказ от праздника 9 мая\" \"направлено против вас\"? Ну это ладно, фигня. Хто тебе сказал об \"отказе от праздника 9 мая\"?
Бедные люди...
14:28 10.12.2008
igels писал(а):
> несогласен, но опустим для ясности... > и.... > в чем особенность?
Нация (национальность) характеризуется общим языком, территорией и культурой. Теперь понятно???
14:35 10.12.2008
а при каком строе он больше учавствует в делах государства чем при демократии? Аристократы при демократии мешают заниматься народу делами так яснее выражаюсь?Но я просто за то чтобы таких людей было больше
14:36 10.12.2008
Forester писал(а):
> Мы, действительно, соседи. И как большинство соседей чаще и больнее друг друга раним. Но рано или поздно, соседи должны понять, что жить-то им всё равно рядом, по этому худой мир он всё-таки лучше доброй ссоры.
дык так это прописная истина. но ведь это не означает что нужно сразу согласится со всем что хочет один сосед...
> Так зачем в другую крайность бросаться? Тем более что я не видел никаких утверждений из официальных кругов России, что наше историческое прошлое незапятнано ничем.
ну я и от наших официальных кругов не слышал обвинений россии.
> А Вы смотрели \"Имя России\"?
да периодически смотрю. у нас вопреки вашим (местных форумских россиян) утверждениям ваше тв идет достаточно свободно...
> Там, кстати, представлены различные мнения. Кроме всего прочего, сейчас по ТВ, в прессе, в сети очень много всевозможных современных исторических материаллов. Практически по любому ТВ-каналу есть передачи на исторические темы. Я, например, вчера смотрел передачу про Берию по 5 каналу (Петербург). Сегодня там же рассказывали о \"Красном графе\". Это я о переосмыслении истории... > А вот со штампами совершенно непонятно: какие такие идеологические штампы появились сейчас в России, после переосмысления своей истории?
ну например что то что было в 30х (коллективизация, индустриализация, голодомор, репресии) это малая цена и необходимые меры для достижения результата - победы в войне. на этом фоне совершенно замалчивается факт неумения воевать, все воееные неудачи связывают с тем что было мало сделано, что нужно было больше заводов/танков/самолетов/продовольствия. .. что причина катастрофы 41 это вероломство немцев и вина отдельных товарищей, а не ошибочность(а вообщето преступность) общего курса партии вообще и сталина в частности.
> Совершенно не уверен. Но уверен в том, что история должна переосмыслятся с \"холодным умом\". На основании соответствующих выводов, нация должна осознать себя, разобраться в себе, сделать выводы на будущее. И ни в коем случае, история не должна быть инструментом в политике: это, по меньшей мере, глупо. Зачем портить отношения с соседями по поводу того, что было раньше? Если сейчас совершенно другая ситуация.
знаете, если маятник качнется в одну сторону то он неизбежно качнется и в другую. для того что бы он остановился на золотой середине нужно время. а политики его раскачивают. и ваши и наши.
> Вот Вы, уважаемый igels, можете привести хоть несколько новых \"украинских\" исторических фактов, где бы говорилось о положительной роли России в истории Украины? Я повторюсь: именно новых. Я о таких не слышал. Возможно, Вы переубедите меня.
да пожалуйста. 91 год. безусловно положительная роль россии. причины, законность и т.д. можно обсуждать, но роль безусловно положительная. все остальное вместе с плюсом всегда имело и большой минус.
> > Нация (национальность) характеризуется общим языком, территорией и культурой. Теперь понятно???
аха понятно к чему клоните. нет общего ничего. значит нет нации...
о особенностях украинского национализма пока ничего не вижу...
14:42 10.12.2008
igels писал(а):
> а почему меня должна волновать польза россии? меня волнует польза украины. > И, продавшаяся янкам Украина ведёт себя в этом смысле как предательница. > кого интересов россии? ущемляя свои?
-Получается, да, ущемляя свои.... иначе не было бы вот той нижеследующей твоей тирады...
> во во. а россия четко ведет курс на разрыв связей в области военной и авиации как и вообще всего высокотехнологичного. и даже с >беларусией. эта позиция не зависит от позиции украины. вообще. если по газу мы договоримся то по остальному нет. ну не будет >россия утилизировать тонны отравляющих веществ. хотя технологии у вас есть. не будет помогать чернобыль закапывать. хотя это как >бы общая беда была. не будет с нами науку поднимать как и с беларусами. реально это все умрет без помощи. ну не потянем мы сами >чернобыль... при всем желании. так что запад это наш путь.
-Путь на Запад- там много чего будет зависеть от позиций Украины? Или там будет только одна позиция? И с какой стати Россия придёт и будет помогать решать Украине её экономические проблемы, при такой политической раскладке???!!!! Ведь \"путь на Запад\" был взят изначально. В том числе, и принимая подачки Запада.... Хоть кто сказал спасибо России за взятые на себя международные долги Союза? За подарок -Крым? Плюётесь в лицо, и ждёте помощи... Ага- путь на Запад. Вперёд и с песней! Они вам помогут и проблемы ваши все разом порешают.... * кстати, не помню в каких новостях, но где-то мелькало, что Россия предлагает Украине сотрудничество в области самолётостроения* Россия предлагает. А Украина ломается.... и тут же обиды, ну блин вы даёте....
> -А вы первые начали. Нам что, смотреть и молчать? > начали что?
-Анти-российскую политику на украине разворачивать. Посмотри мой ответ Партизану, если будешь спрашивать а что и как именно.
> а почему именно к россии? а не к польше например? или к китаю?
-Да потому что меня волнуют украино-российские отношения. Я не полька и не китайка....
> гуманитарная деятельность. оон отдыхает. помоему оон вообще выродилось в > трибуну для гнилого популизма... > ну вряд ли популизма. они молча делают и вы даже об этом ничего не знаете.
-Хм.... похоже ты разговариваешь сам с собой. Сам же про популизм написал, и сам же теперь отговариваешь.....Понятно... тебе лишь бы ответ парировать. Не важно какой, даже можно и свой....((((
> это вы так думаете. а какие нибудь негры которых куда больше сербов очень даже считают что им нато помогает...
-Так считает негр-домохозяйка, получивший мешок риса. А негр, понимающий, что этот мешок у него был до этого сначала отобран, так не считает....
> А потом начинают громко \"помогать.\" > Знаешь, я тут живу, и всю эту суть их фальшивую видно мне... > правильно \"тут\"... там где нато видят только с одной стороны. поживите \"там\"...
-Я живу именно в стране- член Нато.
> во во это же я вижу у вас.
-Да я знаю, что только это вам у нас и видится....
> да я вам и противоположных ссылок могу надавать. россия кста слово не сдержала. обещали сербов не бросать. а бросили.
-Опять же как ты всё однозначно утвержадаешь. А на самом деле не было всё так просто. Это теперь, как обычно, после драки руками махать удобно, и удобно Россию обвинить... Вижу-вижу, что ссылок много начитался, таких, которые тебе приятно читать....
> их породил и ссср воюя в афгане, и поддерживая разные хезбалы на границах израиля. и поощряя войну против израиля арабов. >помогая одним автоматически помогаешь другим. все эти фундаменталисты связаны между собой. современный терроризм это продукт >противостояния ссср и сша... это его последствия.
-Если СССР был косвенно причастен, то Америка- целенаправленно! А вообще, так можно дойти до Адама и Евы.... с кого всё началось...
> -Лучше, да. У неё нет захватнической мании мирового владения....
> Как пример тому- уход из Югославии... > А эти падлы и лезут, и лезут....благо для них находятся такие Ющенки и Сааки....(((( > дык у вас то же самое. но возможности поменьше. как только возможности вырастут сразу и устремления поднимутся.
-Пример устремлений, пожалуйста. (оборонительные примеры не в счёт)
> -Igols, ты правда это называешь захватнической политикой России?
> Я смотрю на это по-другому. Чечне дали независимость, и что было первым, что они сделали? > Напали на Дагестан. Прекратите уже .... это не сравнимо с той же Югославией.. > чечня может и нет. а юо прямо как в югославии. нет разницы. только грузины еще хуже воевали чем юги...
-Хо-хо... надо было России безучастно смотреть на бомбёжки?! И потом: если Россия интегрируется в эту подлую капиталистическую идеологию, то и правильно делает... хотя бы на уровне политических игр...
> -Военный бюджет США на 50 % превосходит военные бюджеты ВСЕХ стран мира, вместе взятых. > Осознай это, пожалуйста... > и шо? ну больше и шо? они что могут мир завоевать? бюджет это еще не все. нужно еще и возможности иметь. чисто физические. ну >стоит их дивизия в 50 раз больше чем ваша. и что их дивизия в 50 раз сильнее? или в 50 раз больше?
-Ты хоть смотри, на что был ответ направлен. А то вместо этого ты мне опять вопросы задаёшь... Конечно, не значит, что сильнее...Но они навязывают политику милитаризации...
П.С. Фуф! Не дроби, пожалуйста так ответы, а? Постарайся их группировать по смыслу....
14:46 10.12.2008
igels писал(а):
> аха понятно к чему клоните. нет общего ничего. значит нет нации... > > о особенностях украинского национализма пока ничего не вижу...
В пятый раз отвечаю. Утомляют меня эти иудейские приемы ведения \"дискуссии\" - вопросы, вопросы. Нации - нет.
14:48 10.12.2008
>ну я и от наших официальных кругов не слышал обвинений россии.
Следовательно официальную антироссийскую трактовку украинской истории Вы отрицаете?
>ну например что то что было в 30х (коллективизация, индустриализация, голодомор, репресии) это малая цена и необходимые меры для достижения результата - победы в войне.на этом фоне совершенно замалчивается факт неумения воевать, все воееные неудачи связывают с тем что было мало сделано, что нужно было больше заводов/танков/самолетов/продовольствия. .. что причина катастрофы 41 это вероломство немцев и вина отдельных товарищей, а не ошибочность(а вообщето преступность) общего курса партии вообще и сталина в частности.
Так это только одна из точек зрения. Если вы действительно имеете свободное телевидение, то вполне могли бы заметить, что есть и другие.
>да пожалуйста. 91 год. безусловно положительная роль россии. причины, законность и т.д. можно обсуждать, но роль безусловно положительная. все остальное вместе с плюсом всегда имело и большой минус.
Забавно. Положительная роль, только в том, что мы \"расстались\"... И остальные плюсы и минусы... Почему же со стороны Украины обсуждаются только \"минусы\". Что-то не видать обсуждения \"плюсов\" ???
>> аха понятно к чему клоните. нет общего ничего. значит нет нации...
>> >> о особенностях украинского национализма пока ничего не вижу...
> > В пятый раз отвечаю. Утомляют меня эти иудейские приемы ведения \"дискуссии\" - вопросы, вопросы. Нации - нет.
Сын при маме сказал нехорошее слово, мама очень рассердилась, говорит - нет такого слова! Сынок ей отвечает - как это так - это самое есть, а слова нет?
15:11 10.12.2008
все украинские беды были из-за коммунистов. Заметь, не украинских коммунистов, но российских!
При коммунистах было все правильно.Это щас разошлись.Тогда коммунисты болели за советские интересы хотели видеть страну великой,боролись против американских акупантов и правильно делали а сейчас...некоторые много себе позволяют!
15:21 10.12.2008
Кома писал(а):
> все украинские беды были из-за коммунистов. Заметь, не украинских коммунистов, но российских! > > При коммунистах было все правильно.
А Голодоморы тоже правильно? А репрессии? А всякие ГУЛАГи тоже правильно? А низкий уровень жизни? А дефецит всего, чё только можно? А бесхозность всего?...
а при каком строе он больше учавствует в делах государства чем при демократии? 
