>о как... мирового уровня... само понятие \"мирового уровня\" появилось где то перед >революцией. первый русский певец \"мирового уровня\" это шаляпин.
Чайковский - композитор мирового уровня, который умер задолго до революции, то же самое писатели Толстой и Достоевский, не говоря о Пушкине. Дело вовсе не в революции.
>какие нафиг в это время и после могли быть украинские певцы мирового уровня если >украины фактически не было.
>сегодня есть. гришко. певец мирового уровня.
Он что, по уровню сопоставим с Каррерасом или Доминго? Ничего подобного о нем и об этом не слышал.
>поэты. тут много всего, тот же шевченко вам просто не понятен. он \"заточен\" под национальность.
А кому он еще понятен, кроме вас? Пушкин, например, понятен всем. Мировой уровень предполагает содной стороны национально выраженное, с другой показывающий общечеловеческие ценности, стоящие выше узконациональных.
>леся украинка, хельграму нравится творчество тычины (как по мне неплохо по форме но оно отдает идеями коммунизма). то же самое. то же и с писателями. вам ничего не скажет нечуй лэвыцькый, его как по мне шедевр \"кайдашева сімья\" очень на мировом >уровне.
Это все для внутреннего украинского потребления, а я говорю о мировом уровне, когда исполнено на высококлассно и понятно всем.
>только заточка опять под украину. это о земле. о украине. вам просто не интересно >будет.
Ладно, нам не интересно, а кому то еще исключительно кроме вас интересно?
>суть описаного конфликта можно понять только от сюда. михаил старицкий. помните фильм за двумя зайцами? это по его пьесе. мария зеньковецька, знаменитая актриса. григорий сковорода. философ. мирового уровня. но опять украинская специфика. иван франко. и философ и писатель и много кто еще. вобщем неблагодарное это дело все перечислять. вам просто неизвестно украинское. но это >не значит что его нет.
Оно, безусловно есть, но мирового ли оно уровня? Скажем, великие украинские актеры Наталья Ужвий и Амвросий Бучма неоспоримы как таковые, но все же это актеры не мирового уровня. А стоит упомянуть имя Арама ###атуряна, как сразу же срабатывает рефлекс на Армению и не имеет значения советского или имперского периода.
>тот же гоголь. да писал по русски. но про украину. русский так о нас просто не может написать. насколько отличается его творчество о украине (вечера на хуторе близ диканьки, тарас бульба, страшная месть, сорочинский ярмарок...) от того что он писал о россии (нос, шинель, мертвые души...). украинское искуство почти всегда это искуство империи. и известность и признание (то о чем вы пишите) получало не все талантливое и лучшее а только то что понятно империи, что прошло через ее сито (я >не цензуру имею в виду). вот и кажется вам что нет ничего украинского...
Великий польский композитор и пианист Фридерик Шопен писал свою музыку в период империи, потом жил во Франции, но все же является мировым именем, независимо от того, какое сито прошло его творчество. Гоголь не мировая величина, не потому что он не был талантлив, а потому что темы его произведений не понятны другим этносам, так как наша внутренняя жизнь слишком отличается от большинства других. Кроме того, он плохо знал русскую грамматику и его слог (не в драматургии) представляет мешанину не то русского, не то украинского, не то еще какого то. Даже Пушкин извинялся перед читателями за его несовершенный слог. Об украинском он писал значительно лучше, потому как лучше знал сам предмет описания. Кстати, ты забыл упомянуть \"Тараса Бульбу\". Зачем он его написал?
11:29 29.10.2008
Домарощинер писал(а):
> Ты говоришь о том, о чем не знаешь. > Кроме того, зачем \"двигать язык\"? Украинский язык принадлежит украинцам, если кто-то хочет его изучать чтобы приобщиться к украинской культуре - молости просим, >но это вопрос осознанного выбора каждого человека.
Если ты считаешь, что собственный язык не стоит пропагандировать, то у такого языка, теряется привлекательность и культурный размах. Чтобы разные люди тянулись к конкретному языку и культуре народа, как раз и нужны произведения мирового уровня, как своего рода яркие знаки страны, независимо от ее размера и количества народонаселения. Насчет выбора ты прав. У вас иностранные бизнесмены, которые живут и работают в Украине, на каком языке с вами общаются?
12:05 29.10.2008
Fil писал(а):
> .....
вы сами в общем ответили частично на свои вопросы. \"не потому что он не был талантлив, а потому что темы его произведений не понятны другим этносам\". это есть. но есть еще кое что. мировой уровень подразумевает некую раскрученость. все в мире знают актрису памэлу андерсон с большими сиськами. звезда мля мировой величины. она что лучшая или талантливейшая? просто ее \"продвинули\". мировая величина еще не означает что это лучшее. просто на это есть спрос в мире. пушкина говорите все знают. да знают. а вы спросите что именно он написал. и окажется что в мире не знают. просто русские его раскрутили у себя настолько что теперь пушкин это синоним русский поэт. все знают, все признают, а копнешь глубже неизвестен он им. для того что бы стать мировым в украинском (чем угодно, кино, литература, музыка) нужно наличие украины, иначе будешь мировым русским. создать мировую славу россия может, но тому кто станет русским. ну не знал мир раньше украину. шелохов написал тихий дон о казаках. для них о русских вообще. шелохов для нас значит куда больше. мы читая представляем себе разницу между донскими казаками и например тамбовскими крестьянами. мы знаем что это разная среда. для них это все русские. поэтому нечуй левицкий не мировой он не прошел фильтр русского. он не интересен вам. а на мирового выдвигаете вы (ваше мнение). это приметивший пример конечно, но точнее я пока сказать не могу. вообще это отдельный и большой разговор. является ли \"профессиональное\" искусство национальным, или оно вообще принадлежит к другой категории. ну в самом деле моцарт национальный композитор? или его труды не имеют ничего общего с национальной австрийской музыке. национальное искусство мне кажется в принципе востребовано может быть в мире только на пике моды на него. ну быа олимпиада в китае. у всех на слуху китай. сразу интерес к китайскому искусству в мире возрастает (цирк у них хороший например). кончилась олимпиада и забыли. но уже для обывателя \"китайский цирк\" закрепился в сознании как мировой уровень. а спросите конкретно кто что когда и зачем и ответа нет. но в общем я хочу сказать то что национальное искусство востребовано у себя. а мировая известность это либо раскрученость (раскрутить можно по разному. и олимпиада подойдет и война, и просто мировой журнал форбс напечатает...) либо что то наднациональное как достоевский, или моцарт (но тут говорить о том что это русское австрийское или китайское уже можно только опосредованно, дескать у нас есть такие талантливые люди, но они не характеризуют талант нации, они характеризуют талант человечества).
12:07 29.10.2008
Fil писал(а):
> Домарощинер писал(а):
>> Ты говоришь о том, о чем не знаешь. >> Кроме того, зачем \"двигать язык\"? Украинский язык принадлежит украинцам, если кто-то хочет его изучать чтобы приобщиться к украинской культуре - молости просим, >но это вопрос осознанного выбора каждого человека.
> > Если ты считаешь, что собственный язык не стоит пропагандировать, то у такого языка, теряется привлекательность и культурный размах. Чтобы разные люди тянулись к конкретному языку и культуре народа, как раз и нужны произведения мирового уровня, как своего рода яркие знаки страны, независимо от ее размера и количества народонаселения. Насчет выбора ты прав. У вас иностранные бизнесмены, которые живут и работают в Украине, на каком языке с вами общаются?
смешно. на английском. на немецком на русском... и что? вы хотите сказать что украинский второсортный? ну тады и итальянский туда же...
12:10 29.10.2008
и еще гришко таки мировой. и в мире его знают сопоставим с кареросом и доминго. и тараса бульбу я упомянул...
14:47 29.10.2008
igels писал(а):
>вы сами в общем ответили частично на свои вопросы. \"не потому что он не был талантлив, а потому что темы его произведений не понятны другим этносам\". это есть. но есть еще кое что. мировой уровень подразумевает некую раскрученость. все в мире знают актрису памэлу андерсон с большими сиськами. звезда мля мировой >величины. она что лучшая или талантливейшая?
Пропиарить можно хоть табуретку, но останется ли она произведением искусства мирового уровня на века. Сиськи тоже могут быть мирового уровня, если это Венера Милосская.
>пушкина говорите все знают. да знают. а вы спросите что именно он написал. и окажется что в мире не знают. просто русские его раскрутили у себя настолько что теперь пушкин это синоним русский поэт. все знают, все признают, а копнешь глубже >неизвестен он им.
Он им известен хотя бы еще и потому, что большинство русских опер мирового уровня написаны по произведениям Пушкина (\"Руслан и Людмила\", \"Каменный гость\" \"Борис Годунов\", \"Пиковая дама\", \"Евгений Онегин\" и др.).
>для того что бы стать мировым в украинском (чем угодно, кино, литература, музыка) >нужно наличие украины, иначе будешь мировым русским.
Ничего подобного. Стравинский почти всю жизнь прожил за границей, но вошел в историю как русский композитор, у него и музыка до мозга костей русская. Украинец тоже может творить где угодно, главное чтобы его творчество раскрывало украинскую самобытность помноженную на общечеловеческие ценности. Это правило применимо к любой национальности. Великий танцовщик 20-го века Нуриев полностью раскрылся за границей, но все равно представлял русскую школу балета.
>ну не знал мир раньше украину.
Россию тоже мир не знал, пока Дягилев не познакомил Европу с русским искусством, с тех пор его мировое значение неоспоримо.
>шелохов написал тихий дон о казаках. для них о русских вообще. шелохов для нас значит куда больше. мы читая представляем себе разницу между донскими казаками и например тамбовскими крестьянами. мы знаем что это разная среда. для них это >все русские.
Кстати, у Шолохова в романе есть момент, когда казаки утверждают, что казак - это национальность, то есть больше чем русский или какой еще. Ведь Гришка Мелихов, он же наполовину турок по рождению. Не так все просто, у станичников совсем другой жизненный уклад. А ты не задумывался над тем, почему донские казаки недолюбливают кубанских?
>поэтому нечуй левицкий не мировой он не прошел фильтр русского. он не интересен вам. а на мирового выдвигаете вы (ваше мнение).
Он не может быть нам слишком интересен, так как противопоставляет свое как исключительное всему остальному и в первую очередь русскому. Отрадно, что он был пропагандистом своего национального, но позицию занимал слишком агрессивную. Настоящая культура предполагает взаимообогащение, а не взаимоотрициание. На статус мирового мы может выдвигать сколько угодно, но ясно, что оно должно соответствовать этому статусу (\"съесть то он съест, да кто ж ему даст\").
>является ли \"профессиональное\" искусство национальным, или оно вообще принадлежит к другой категории.
Безусловно является. В какой бы ты области ни трудился, твой национальный характер все равно проявится так, как ни у кого другого.
>ну в самом деле моцарт национальный композитор? или его труды не имеют ничего >общего с национальной австрийской музыке.
Еще как имеют. В Зальцбурге на родине Моцарта, все дышит его именем, хотя при жизни его так гнобили... Байрона тоже гнобили, но он стал не только нацинальным английским поэтом мирового значения, но и национальным поэтом Греции, которой помогал вести борьбу против османов и писал стихи, посвященные этой борьбе.
>национальное искусство мне кажется в принципе востребовано может быть в мире >только на пике моды на него.
Не обязательно. Знаменитая песня \"Бесаме мучо\" Консуэло Веласкес сразу же была востребована и стала хитом. Однако со временем выяснилось, что она не увядает и перешла в разряд классических мировых песен, которую поют всегда. Дореволюционная русская и единственная кинозвезда мирового уровня Вера Холодная снималась в кино около пяти лет и умерла на пике популярности (раскрученности), но со временем выяснилось, что равных ей нет. Настоящее искусство проверяется временем.
Прошу прощения за \"Тараса Бульбу\", проглядел. Так зачем Гоголь его написал? Чтобы угодить русскому начальству или его можно расценивать как своего рода завещание писателя?
>вы хотите сказать что украинский второсортный? ну тады и итальянский туда же...
Отнюдь не второсортный. И Белорусский не второсортный, который в виде белорусской песни уральский мужик Мулявин со своими \"Песнярами\" поднял на мировой уровень.
14:49 29.10.2008
15:29 29.10.2008
Fil писал(а):
> Домарощинер писал(а):
>> Ты говоришь о том, о чем не знаешь. >> Кроме того, зачем \"двигать язык\"? Украинский язык принадлежит украинцам, если кто-то хочет его изучать чтобы приобщиться к украинской культуре - молости просим, >но это вопрос осознанного выбора каждого человека.
> > Если ты считаешь, что собственный язык не стоит пропагандировать, то у такого языка, теряется привлекательность и культурный размах. Чтобы разные люди тянулись к конкретному языку и культуре народа, как раз и нужны произведения мирового уровня, как своего рода яркие знаки страны, независимо от ее размера и количества народонаселения. Насчет выбора ты прав. У вас иностранные бизнесмены, которые живут и работают в Украине, на каком языке с вами общаются?
Ты почитай мою подпись - я украинский националист. Мне безразлично, тянутся ли к украинскому языку и культуре американские индейцы или не тянутся, мне важно консолидировать украинцев и воспитывать в них любовь к Родине, к языку, именно у украинцев. Если кто-то еще интересуется - милости просим. Это почти наверняка будет именно тот, кто живет среди украинцев. Произведений и композиторов мирового уровня достаточно. Конечно, если ты Вернадского, у которого в петербугском университете была кличка \"упрямый хохол\", считаешь великим русским ученым, то спорить особенно будет не очем, но таковых имеется достаточно.
15:35 29.10.2008
Вернардский в гробу перевернулся, тоже в хохлы записали. Он же ничего не украл?
15:43 29.10.2008
Нырок писал(а):
> Вернардский в гробу перевернулся, тоже в хохлы записали. Он же ничего не украл?
Точно, для Вернадского \"хохол\" было позорной кличкой, как для Льва Толстого - \"#####\"! Вернадский был украинец!
15:47 29.10.2008
знаете искусство это такая тонкая вещь что я своими неумными замечаниями просто не хочу ее касаться. если хотите я поясню вам для я это понимаю. но это только мое мнение. дягелев презентовал балет вообще и русскую ШКОЛУ балета в частности. потом многие учились и подражали русской школе но были ли они русскими? станиславский свою систему назвал своим именем. все кто ее используют насколько станиславские вообще и русские в частности? голландская школа живописи породила множество живописцев не голландцев но не менее талантливых. вопрос а насколько античная культура греческая? насколько римская? насколько египетская? насколько чарли чаплин англичанин а насколько американец (и хто это в частности такие кста. американская наука искусство спорт есть вообще?)? то что духом моцарта пропитана вся вена я знаю. но это сегодня. насколько она была пропитана его духом тогда и до того? как по мне если смотреть ширее то немецко-австрийское наследие культуры в виде таких народных проявлений как тирольские песни и еще там куча стилей которые безусловно национальны и безусловно это культура (века подтвердили) соответствуют той среде подарившей моцарта? австрийцы молодцы они стали следовать культуре моцарта превратив ее в некое подобие национальной. с музыкой и песнями это можно а вот с живописью и танцами с балетами например нет... гений искусства если хотите народу не принадлежит. он над всем. он выражает человечество в целом через себя и свою личность. поэтому русские гении почти все жили много не в россии. были далеки от народа и его условностей. им все равно где творить. не творить они не могут. национальное искусство не менее талантливое и огромное явление но оно требует подпитки на месте. привязки если хотите. это и пушкин и есенин и шелохов.... оно не для всех оно для части тех кто может понять. если эта часть большая (как англоговорящие то шекспир получит в ней широкое оглашение и перейдет другим уже в адаптации) то и другие сталкиваясь с большой группой заметят и примут (еще шаляпин. сюда же). если маленькая то скорее всего оно останется внутри племени/группы/этноса. и знать о нем будут только спецы. вона вы гришко не знаете. короче национальное может пробиться если нация большая, или активная могущая продвигать. украинское поэтому не известно. продвигать наше национальное вы не станете. точнее не сможите. даже искренне любя украинские песни и гопак. а вы говоря о наличии русского и отсутствии украинского опирались не на культурную ценность а на известность.
15:50 29.10.2008
Нырок писал(а):
> Вернардский в гробу перевернулся, тоже в хохлы записали. Он же ничего не украл?
иван подубный в советском паспорте зачеркнул русский и написал украинец... но известен он не воровством
18:51 29.10.2008
igels писал(а):
>знаете искусство это такая тонкая вещь что я своими неумными замечаниями просто не хочу ее касаться.
> если хотите я поясню вам для я это понимаю. но это только мое мнение. дягелев презентовал балет вообще и русскую ШКОЛУ балета в частности. потом многие >учились и подражали русской школе но были ли они русскими?
Дягилев показал русскую оперу и балет высочайшего уровня, чего Европа вовсе не ожидала от \"русских варваров\".
>станиславский свою систему назвал своим именем. все кто ее используют насколько >станиславские вообще и русские в частности?
Станиславский свою систему так не называл, ее назвали другие. Тот кто использует систему не становятся ни русскими, ни тем более станиславскими, но они четко понимают, что она была создана в России для всего мира. Американцы сегодня ее использует гораздо больше и эффективней, чем россияне. Компетентно заявляю.
>голландская школа живописи породила множество живописцев не голландцев но не >менее талантливых.
Я и говорил в прошлом посте о взаимообогащении, взаимовлиянии разных школ и культур.
>вопрос а насколько античная культура греческая? насколько римская? насколько египетская? насколько чарли чаплин англичанин а насколько американец (и хто это в >частности такие кста. американская наука искусство спорт есть вообще?)?
Ну, здесь вопросов быть не может. Ты, например, отличишь украинский орнамент от егитпетского? Думаю наверняка отличишь.
>то что духом моцарта пропитана вся вена я знаю. но это сегодня. насколько она была пропитана его духом тогда и до того? как по мне если смотреть ширее то немецко-австрийское наследие культуры в виде таких народных проявлений как тирольские песни и еще там куча стилей которые безусловно национальны и безусловно это культура (века подтвердили) соответствуют той среде подарившей моцарта? австрийцы молодцы они стали следовать культуре моцарта превратив ее в некое подобие национальной. с музыкой и песнями это можно а вот с живописью и >танцами с балетами например нет...
Как бы ни была пропитана Австрия духом Моцарта, а то что он признан лучшим композитором тысячелетия - это факт. Каждый народ талантлив и вносит свою лепту (или должен вносить) в мировую культуру. Австрийцы не сильны в балете и танцах, зато сильны в музыке и оперетте, которая остается вечно молодым искусством мирового уровня, помимо Моцарта. Народное искусство и народный фольклор может достичь мирового уровня, но все дело в том, как его подать и как он зазвучит. Я уже приводил пример с \"Песнярами\". Обрати внимание, насколько сейчас раскручен ирландский танец - виртуозное искусство. Раскрутите гопак на подобном уровне и весь мир будет его танцевать, зная, что он рожден в Украине.
>гений искусства если хотите народу не принадлежит. он над всем. он выражает человечество в целом через себя и свою личность. поэтому русские гении почти все жили много не в россии. были далеки от народа и его условностей. им все равно где >творить. не творить они не могут.
Это касается любого гения. Могу тебя утешить и процитировать самого Пушкина: \"Угораздило меня с моим умом и талантом родиться в России\". Но где родился, там и пригодился, такова жизнь. Гениальность - это тоже крест, который нужно нести.
>национальное искусство не менее талантливое и огромное явление но оно требует подпитки на месте. привязки если хотите. это и пушкин и есенин и шелохов.... оно не >для всех оно для части тех кто может понять.
Искусство для тех, кто способен понимать - элитарное искусство, обращенное в будущее. И не факт, что оно будет иметь продолжение. Абсолютно согласен, оно должно иметь привязку не только к большой, но и к малой родине, где ты родился. Это твоя основа, от которой ты будешь отталкиваться всю свою жизнь. Забудешь родину, потеряешь дар.
>если эта часть большая (как англоговорящие то шекспир получит в ней широкое оглашение и перейдет другим уже в адаптации) то и другие сталкиваясь с большой группой заметят и примут (еще шаляпин. сюда же). если маленькая то скорее всего >оно останется внутри племени/группы/этноса. и знать о нем будут только спецы.
В жизни очень многое решает его величество Случай. Заметят, не заметят, но рано или поздно случится, если оно настоящее, однако не жди лавров и благодарностей при жизни. Все в настоящем проходит проверку через рациональное и практическое применение, цинично и просто. Бывает, что кому то везет.
>вона вы гришко не знаете. короче национальное может пробиться если нация >большая, или активная могущая продвигать.
На сегодня есть четкие приемы раскрутки. Оперные певцы, так же как и попсовые, работают волами из аэропорта в аэропорт не видя вокруг себя ничего, кроме своей концертной программы, оговоренной в контракте. Какое тут искусство? Настоящему сегодня трудно сохраниться и выжить. Нужны чуткие люди, способные понимать и предвидеть. Например такие, как Дягилев.
>украинское поэтому не известно. продвигать наше национальное вы не станете. >точнее не сможите. даже искренне любя украинские песни и гопак.
Никто из нас не сможет продвигать украинское лучше, чем вы сами. Нужно учиться и маневрировать. Не все в мире искусства так просто. Это жесткий прессинг конъюктуры. Если важна песня-однодневка, приносящая доходы, остальное может подождать. Так было всегда, и так будет. Настоящее искусство само пробивает себе дорогу, и оно, как правило, не приносит моментальной материальной выгоды.
>а вы говоря о наличии русского и отсутствии украинского опирались не на культурную ценность а на известность.
Украинскому, учитывая опыт русского искусства, необходимо развивать свое самобытное на современном уровне мировых требований. Нельзя говорить самому себе, что мы, мол, самодостаточны и обойдемся без чьего-либо опыта. Пребывать сегодня в сфере своего узконационального уже невозможно. Достаточно выйти в интернет и причаститься к тому, что уже есть и потому нет необходимости утруждаться и развивать свое - есть готовый продукт. Все слишком сложно стало для настоящего искусства, которому, чтобы выжить, необходимы настоящие ценители.
18:55 29.10.2008
Домарощинер писал(а):
> Ты почитай мою подпись - я украинский националист. Мне безразлично, тянутся ли к украинскому языку и культуре американские индейцы или не тянутся, мне важно консолидировать украинцев и воспитывать в них любовь к Родине, к языку, именно у украинцев. Если кто-то еще интересуется - милости просим. Это почти наверняка >будет именно тот, кто живет среди украинцев.
Я как то имел беседу с ширым украинским националистом и он мне сказал, что Пушкин, мол, все у Руденского переписал и за свое выдал. Ты тоже так считаешь?
22:20 29.10.2008
Два русинских поста попали в 30 самых популярных в блогосфере:
