>> Кстати, а кто нибудь читал этот договор? Так вот что там написано: >> >> Статья 6 >> >> Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны.
>> >> Если Украина собирается выполнять этот пункт, то зачем все эти разговоры о вступлении в
>> НАТО? Если нет, то зачем продлять договор?
> > > Ну как же.. и рыбку, и сесть.. я даже знаю что они будут приговаривать, садясь: \"мол. НАТО не направлено против России. Это чисто против Гондураса\".
А теперь докажи, что \"против России\".
18:20 02.10.2008
Давно идут разговоры о строительстве 2-4 заводов по сжижению газа около российских портов. Что существенно увеличит географию поставок. Сегодня сообщили. что до конца года Транснефть закончит первую треть трубы до Владивостока. Тоже вариант. М&М (Медведев и Меркель) обсуждают вопросы ускорения строительства \"Северного потока\".
Типо, наш ответ апельсинам.
18:33 02.10.2008
>Как будет дальше увидим. А вот как вы хотите что бы было мне ясно.
> Да без нас вы некуда... Сколько у него транзит?))) У вас есть хранилища? Летом добытый газ в банки закручивать будете?
Я бы не переводил беседу на повышенные тона. И в любом случае не высказывался за другого... Речь идет не о взаимозависимости, а об условиях межгосударственного торга. Разумеется, на стол переговоров будут выложены и газовые хранилища и услуги Южмаша, и морские транзиты и много еще чего. Разговор будет долгим и жёстким. Вопрос в том, на что может расчитывать Украина в отношениях с Россией, а на что нет. Будем откровенны — в последнее время Украина сделала многое, чтобы оторвать свою экономику от российской. Это процесс во многом политический (когда налаженные экономические связи рвутся без видимых экономических причин — это всегда политика). Однако, парадоксальным образом, разрыв экономических связей приводит Украину к большей зависимости от России, чем прежде. С российской стороны было бы опрометчиво не использовать это обстоятельство...
Что же касается газохранилищ Украины, то они нужны для обслуживания газотранспортной системы самой Украины и никакой другой. Эта фишка на много не потянет.
18:35 02.10.2008
Кирад писал(а):
> Извини, Брамис, но я пытаюсь понять, что во всей этой ситуации постоянно, кроме твоего \"русского\" происхождения. Не пойми меня так, что я копаюсь именно в тебе. Назовём это \"феномен Брамиса\" и будем рассматривать его, как вопрос общий для многих русских, оставшихся на Украине и в других осколках Союза. > Ты сказал, что не видишь тут никакой проблемы... Но я и не говорю о проблеме (в конце концов, проблемы существуют только там, где мы соглашаемся их замечать). Меня интересует, если угодно, твой ответ на вопрос: \"Как Брамисы становятся патриотами?\"
Кирад, твой вопрос очень личный, я готов ответить тебе с максимальной откровенностью, но если не возражаешь, сделаю это в отдельной ветке. К \"противоречию Кирада\" добавится \"феномен Брамиса\" До последнего сомневаюсь, стоит ли, лучше такие вещи писать в личку, ну да ладно!
>> А как же Чехия, Румыния, Болгария? В конце концов куда хочет вступить Сербия? Мы хотим цивилизованных отношений вы на них способны?
> > Так они вроде не заключают с Россией договора о дружбе. Поэтому к ним никаких претензий. А вы хотите дружить с нами и одновременно вступить в военный блок, враждеб- > ный России. И это цивилизация? Ошибаетесь. Это проституция.
За договор не знаю, а вот по сути вы с ними дружите. А они в НАТО! Цывилизование отношения это взаимовыгодность, равноправие и корректность.
18:40 02.10.2008
Bramis писал(а):
> Кирад писал(а): > > Кирад, твой вопрос очень личный, я готов ответить тебе с максимальной откровенностью, но если не возражаешь, сделаю это в отдельной ветке. К \"противоречию Кирада\" добавится \"феномен Брамиса\" До последнего сомневаюсь, стоит ли, лучше такие вещи писать в личку, ну да ладно!
Брамис! Я подчеркнул, что вопрос не личный.... Я нисколько не собираюсь копаться в твоей душе. Ты можешь с полным правом исключить себя из обсуждения и сосредоточится на ананлизе самого явления (согласись, оно существует). Но надо же было как-то его поименовать!))) Алаверды!
18:44 02.10.2008
Istoruk писал(а):
> За договор не знаю, а вот по сути вы с ними дружите. А они в НАТО! Цывилизование отношения это взаимовыгодность, равноправие и корректность.
C кем?)) С Чехией? Которая поставила американские ПРО и теперь воет, что Россия ей финансово отомстила?)) Или со старым врагом Румынией, которую даже во времена \"социализма\" в ЦК называли политической проституткой?
Мы \"поддерживаем нормальные. цивилизованные и взаимовыгодные отношения\". У нас нет с ними ни территориальных, ни этнических споров. И будь на Украине русский - вторым государственным, а политика более взвешенной (без шовинизма) - вопросов бы не было. Все споры на этом форуме - только из-за откровенного шовинизма украинской власти и разгула бандеровцев (кстати. на форумах в основном они агитаторами и представлены).
>> 2. Теперь у нас своя независимая страна. >> 3. Демократия есть власть большинства без ущемления неотемлимых прав меньшинства. >> 4. Я имею ввиду референдум украинского народу по этому вопросу.
>а разве права на безопасность, язык, самоопределение - не неотъемлемые права??? какая же это демократия, если такие ущемления. это чистой воды приказническая власть, занимающаяся популизмом с большинством (на самом деле меньшинство она считает большинством )
Неправда! Русских газет, журналов и школ полно на Украине. Никто никого не притесняет. Вы должны учитывать что Украина не Россия.
18:55 02.10.2008
Helgram писал(а):
> Подаренная. И с чужими территориями. Потому такая злобная и несамостоятельная - никогда еще за 300 лет сами свою строну нормально строить и не пробовали.
Ну а сейчас вот пробуем, с первого раза ни у кого не получалось, даже у России Все в основном, а особенно славяне, хорошо учатся только на своих ошибках, и ничего здесь страшного нет, никто даже и не надеялся за 17-то лет(после трёхсот летнего поклонства), построить сильную(в мировом плане), богатейшую страну, с самыми демократическими ценностями. Главное хотеть этого...и стремится к этому.
>> Да без нас вы некуда... Сколько у него транзит?))) У вас есть хранилища? Летом добытый газ в банки закручивать будете?
> > > Есть хранилища. Не будет хватать- понастроим. Дешевле будет, чем у вас хранить. Оставтье как кота сметану сторожить, что будет?
Так а чё не понастроили?
Istoruk писал(а):
> Неправда! Русских газет, журналов и школ полно на Украине. Никто никого не притесняет. Вы должны учитывать что Украина не Россия.
Так вот это их и бесит. Они почему-то считают, что в Украине всё должно быть русским, на русском, по-русски...А украинским, т.е. \"бандеровским\" по-ихнему, должно быть...а ничего, по-\"хорошему\", не должно быть.
> > Чуть выше. Еще раз и медленно, как Петлюровская УНР ДОБРОВОЛЬНО! передавала территории с 10 млн. населения Польше. Завоевывали?
> Переяславская Рада - завоевывали? > ...чет вы все больше на грузин смахиваете.. как турки лезут - \"Россия. спасай\".. как спосли. сопли вытерли - \"москальские окупанты завоевали\"...####.дство это. политическое и откровенное. >
Они уже были завоеваны Польшей в войне с ЗУНР. Переяславская Рада еще раз показала чево стоят договоры с Россией. А сколько воевали против вас за независимость....
>> 2. Теперь у нас своя независимая страна. > > Подаренная. И с чужими территориями. Потому такая злобная и несамостоятельная - никогда еще за 300 лет сами свою строну нормально строить и не пробовали.
>> 3. Демократия есть власть большинства без ущемления неотемлимых прав меньшинства. >
> Ущемления есть? Есть. Вмештельство США есть? Есть. Не виду в упор ни \"демократии\" ни прав меньшинств. > > Врать - ни хорошо.
Конкретные примеры пожалуйста.
20:05 02.10.2008
> C кем?)) С Чехией? Которая поставила американские ПРО и теперь воет, что Россия ей финансово отомстила?))
Кстати, это очень интересное обстоятельство. Особенно это видно на примере прибалтов... Они обвиняют Россию в мстительности негласно признавая антироссийскую направленность своих действий. В Эстония в этом смысле можно даже наблюдать некоторую динамику. Сперва они обвиняли Россию в мстительности.... Потом они согласились с тем, что у России есть повод, но Эстония не собирается отказываться от политики провоцирования. Потом они стали подсчитывать убытки от \"мстительности\" России и радоваться, что они не такие уж и большие. Потом они стали говорить, что несмотря на \"мстительность\" российско-эстонские отношения продолжают развиваться и, значит у России маловато поводов для мести... и значит, провокации можно усилить. Эстонский премьер прямо говорил, что нет смысла смягчать риторику против России ради развития Клайпеды, раз уж русские всё равно строят порт в Усть-Луге. Со стороны это выглядит весьма комично....)))
>> Вы повторяете выдумки поляков 1918г после восстания во Львове украинцев против, заметьте, австрийских властей. Вы не последовательны в своих мыслях, недавно вы утверждали что мы польская выдумка... Поймите нацию невозможно выдумать, это
> > Помилуйте, где противоречие? И при чем тут 1918? Всё началось на полвека ранее - первые украинцы появились в конце XIX века в австрийской Галиции. Туда, после разгрома польского восстания 1863 года, из юго-западных губерний России бежало большое количество польской интеллигенции. Очередное поражение вызвало у нее такой накал ненависти ко всему русскому, что мелкие маргинальные группы т.н. украинофилов под ее воздействием психологически мутировали из литературно-политического сепаратистского движения в «украинскую этническую группу», подчеркнув тем самым свою главную политическую цель. Иначе говоря, радикально настроенные галицийские «национал-демократы» («Молодая Украина») вдруг по политическим соображениям ОТКАЗАЛИСЬ ОТ СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО ИМЕНИ «русин» и провозгласили себя «украинцами». После этого в Галиции началась «розбудова Украйины» путем промывки мозгов населению Прикарпатья. Наблюдая происходящее, галицийский публицист Мончаловский в 1898 году во Львове издал книгу под названием «Литературное и политическое украинофильство», в которой прямо заявил о том, что «под влиянием враждебной русскому народу, но хитрой политики его противников, первоначально чистое, литературное украинофильство… выродилось в национально-политическое сектантство, которое, при благоприятствующих для него обстоятельствах, могло бы принести много вреда русскому народу. Зло нынешнего украинофильства в том, что оно, под покровом «народничества», впрочем карикатурно извращенного, каплею по капле отравляет несведущих ложью…». Кстати тогда и пригодились идеи поляка Франтишека Духинского, над которыми раньше смеялись и сами поляки > Поляки мыслили масштабно. Им была нужна не просто нерусская, а точнее антирусская Галиция, а плацдарм для атаки против России. Переделанные в украинцев, русские Червонной Руси должны были нести разлагающий яд сепаратистской пропаганды вглубь России и с течением времени сепарировать от нее Малороссию под видом «Украйины».
> В 1892 году (№168), газета львовской польской шляхты «Przeglad» заявила на своих страницах следующее: «Если в чувствах малорусского народа существует сильная ненависть к России, то возникает надежда, что в будущем, при дальнейшем развитии этих чувств, будет возможно выиграть против России малорусский козырь… Такой эволюции нам, полякам, нечего бояться, напротив, мы бы допустили ошибки, если бы хотели запереть ей дорогу и добровольно отказаться от союзника в борьбе с Россией». > А спустя год, в 1893-ем уже не малороссы и даже не русины, а вышеупомянутые «молодые украинцы» Галиции выступили с политической программой действий (опубликованной в 1893 году львовской «Правдой») в которой постулировалось, что: «Наука и жизнь украинского народа доказывает нам, что Украина была, есть и будет всегда отдельной нацией и как каждой нации, так и ей необходима национальная свобода для своего труда и прогресса». Далее авторы развивали свою мысль следующим образом: «Много людей начинало украинофильское движение, да не многие задержались на высоте идеи. Многое зависело от тех тяжелых обстоятельств, среди которых пришлось развиваться нашему национальному движению. Хотя украинский народ и имел в себе такие основания, что сразу мог поставить на совершенно верную нормальную почву идею культурно-национального возрождения Украины, но у начинающих не было такой силы, чтобы преодолеть обстоятельства, чтобы сразу стать украинской интеллигенцией, чтобы сейчас же создать и литературу и науку и все другие приобретения культурной жизни, чтобы фактами и своим существом доказать существование украинцев, как отдельной, самостоятельной нации». > В конце тех же 90-х, небольшая кучка «свидомых» энтузиастов во главе с профессором Грушевским уже на австрийские деньги, в рамках работы львовского «научного Общества им. Т.Шевченко», за несколько лет (!) создала украинский язык, литературу и науку. Тем самым, по их мнению, блестяще доказав существование «отдельной самостоятельной нации».
Опять выдумщики нации придумывают))). Сковорода, Шевченко, Кулиш? Кирило-Мефодеевское братство. Кстати первый центр украинской культуры стал 1806 году Харкив где открылся университет. Так давня самоназва українців русини і що? Вы тоже только с времен Петра стали русскими. Но это же не доказывает что вас выдумали? Франко псевдо украинец? Литературный язык основан на полтавском диалекте. На каком языке Шевченко и Кулиш писали? ХВАТИТ НЕСТИ ЧУШЬ
20:50 02.10.2008
Istoruk писал(а):
> Опять выдумщики нации придумывают))). Сковорода, Шевченко, Кулиш? Кирило-Мефодеевское братство. Кстати первый центр украинской культуры стал 1806 году Харкив где открылся университет. Так давня самоназва українців русини і що? Вы тоже только с времен Петра стали русскими. Но это же не доказывает что вас выдумали? Франко псевдо украинец? Литературный язык основан на полтавском диалекте. На каком языке Шевченко и Кулиш писали? > ХВАТИТ НЕСТИ ЧУШЬ
Я уже писал, что не в силах в одиночку противостоять вашей агитпроповской махине, где на неё пашут несколько институтов, СБУ и прочие \"историки\". Вы, например, когда-нибудь общались с Иеговистами? Когда им в лоб, в жесткой форме задаешь вопросы, на которые у них нет ответов, у них начинается истерика, и все, что ты им говоришь, они воспринимают как желание их оскорбить, как стремление разрушить устои их \"веры\". Это естественная реакция сознания, заключенного в оболочку определенной матрицы. Как будет реагировать тот, кто находится в матрице, если кто-то начнет ее выворачивать наизнанку и бесцеремонно показывать всем ее нутро? Конечно, очень болезненно. Я понимаю, что бесполезно вам показывать это самое нутро. Слишком болезненные ощущения оно у вас вызывает. И на вашем месте, я бы не упоминал Кулиша, он был одним из ярых противников \"украинского проекта\". Да, поначалу он думал, что уедет во Львов от царских сатрапов и вместе с прогрессивной галицийской общественностью совершит украинский культуростроительный прорыв, а тут вдруг вся эта общественность оказалась абсолютно неадекватной и крайне ограниченной, зацикленной на нескольких примитивных политических идеях пришедших из Европы. Его разочарование и раздражение было столь велико, что в своей личной переписке он называет \"українських націоналістів\" не иначе как \"недолюдками\" и \"недоумками\" . Рекомендую почитать \"Вибрані листи Пантелеймона Куліша українською мовою писані.\" – Нью-Йорк – Торонто: «Українська вільна академія наук у США», 1984. \"а хто сидить у своїй хатині раз-у-раз за своїми учебниками та віршованими фантазіями, хоч би й Шевченковими, тому й кози здаються у золоті. Він мов очарований у своїм крузі. Поза кругом не бачить нічого. Се така болесть напала на памолодь, що вилічить її сама сила речи. Поживемо, то й побачимо\". \"Що тепер діється в Галичині\"? Чи ще таки видають Правду? (яка вона в біса Правда? Се кривда здорового розуму і смаку). А Просвіта? Оте ще мені \"недоріка, убога каліка\"! Що вона робить\"?
И ещё из Кулиша: \"Елемент ляхо-шляхетський в купі з елементом татаро-хлопацьким, народив козаччину нам на погибель, і не погибли ми з нашою старорущиною єдино через те, що братня наша Русь, праведно звана Великою, спромоглась на тверду, законодавчу і виконавчу владу\".
