> Проблема в том, что не Украина хочет в НАТО, а некоторые политики, которым интересы США важнее интересов своей страны. > Украина действительно хочет в ЕС (главным образом из-за субсидий и свободы передвижения (многим украинцам хочется ездить на заработки не только в Россию)), однако в ЕС её не примут даже в среднесрочной перспективе. Поэтому Украинцев убеждают в том, что вхождение в НАТО — это почти то же самое, что вхождение в ЕС.
> > Между тем Украине сейчас не слишком хорошо (склоки в верхах — только круги на воде от подковерных баталий и дележа), а дальше будет только хуже. > Украинские эксперты, как мантру повторяют тезис о невозможности России избавиться от украинского транзита. Однако Южный поток строится и через пять лет украинские политики встанут перед реальностью пересмотра отношений с Россией и договор о дружбе мало чем им поможет (хотя кто-то и надеется на обратное)...
Да уж, Кирад, достойных оппонентов тут с огнем не сыщешь
16:50 02.10.2008
partizan писал(а):
> Ситуация. Украинец считает, что Украине нужно вступить в НАТО. Одновременно, он считает, что Украине необходимы крепкие экономические - равноправные и взаимовыгодные - связи с Россией. > В этом случае он хто?...
Снежный человек. Говорят, что вроде есть такой, но никто его не видел.
Istoruk писал(а):
> А как же Чехия, Румыния, Болгария? В конце концов куда хочет вступить Сербия? Мы хотим цивилизованных отношений вы на них способны?
Так они вроде не заключают с Россией договора о дружбе. Поэтому к ним никаких претензий. А вы хотите дружить с нами и одновременно вступить в военный блок, враждеб- ный России. И это цивилизация? Ошибаетесь. Это проституция.
>>>> Вот и чтобы это исправить это положения мы вступим в НАТО
>>
>>> >>> Вечно вы, западенцы, куда то вступаете.. то в австро-венгрию. то в польшу. то в еще какое дерьмо)) Ни надоело?))
>>> А вот украинцы в НАТО ни хотят. За НАТО около 20%, и те упы галицийские.
>> >> >> Мы не вступали нас завоевывали. Если скажут нет то нет! А если после розъяснения что такое НАТО захотят так этому и быть.
>1 - тоесть ты уже стал жертвой обстоятельств
> 2 - какой же ты свободный, если тебя завоевывали > 3 - \"если скажут\" - это уже стадное чувство, куда индивидуальность пропала? > 4 - если натовцы с Ющом скажут? так это говорит о чисто авторитарном государстве! какая нафиг демократия?
Вы плоха меня поняли! 1. Все мы их жертвы. 2. Теперь у нас своя независимая страна. 3. Демократия есть власть большинства без ущемления неотемлимых прав меньшинства. 4. Я имею ввиду референдум украинского народу по этому вопросу.
> 2. Теперь у нас своя независимая страна. > 3. Демократия есть власть большинства без ущемления неотемлимых прав меньшинства. > 4. Я имею ввиду референдум украинского народу по этому вопросу.
а разве права на безопасность, язык, самоопределение - не неотъемлемые права??? какая же это демократия, если такие ущемления. это чистой воды приказническая власть, занимающаяся популизмом с большинством (на самом деле меньшинство она считает большинством )
>>>> Ситуация. Украинец считает, что Украине нужно вступить в НАТО. Одновременно, он считает, что Украине необходимы крепкие экономические - равноправные и взаимовыгодные - связи с Россией. >>>> В этом случае он хто?...
>>
>>> >>> хитрый бандеровец, хто ж еще.
>>> читай про рыбку и йух
>>
>> >> А как же Чехия, Румыния, Болгария? В конце концов куда хочет вступить Сербия? Мы хотим цивилизованных отношений вы на них способны?
> > ахахаха! цивилизованных отношений под сапогом натовца или в одном доме с Квропой? тока ЕС что-то звать не торопится, зато натовец уже вперед нагибает
Вы говорите штампами есче советских времен. Конкретизируйте как нас НАТО нагибает?
17:05 02.10.2008
Istoruk писал(а):
> Вы плоха меня поняли! > 1. Все мы их жертвы.
Чуть выше. Еще раз и медленно, как Петлюровская УНР ДОБРОВОЛЬНО! передавала территории с 10 млн. населения Польше. Завоевывали? Переяславская Рада - завоевывали? ...чет вы все больше на грузин смахиваете.. как турки лезут - \"Россия. спасай\".. как спосли. сопли вытерли - \"москальские окупанты завоевали\"...####.дство это. политическое и откровенное.
> 2. Теперь у нас своя независимая страна.
Подаренная. И с чужими территориями. Потому такая злобная и несамостоятельная - никогда еще за 300 лет сами свою строну нормально строить и не пробовали.
> 3. Демократия есть власть большинства без ущемления неотемлимых прав меньшинства.
Ущемления есть? Есть. Вмештельство США есть? Есть. Не виду в упор ни \"демократии\" ни прав меньшинств.
>> Что значит \"перестанут быть русскими?\" Мы считаем себя украинцами, имеющими русские корни.Я не вижу тут никакой поблемы. Кроме того, в Украине нет и не может быть \"фюрера\". Не в нашем менталитете поклонение Великому Вождю нации. Забыл? Где два украинца — там три гетьмана.
>Брамис! В разговоре с тобой я всегда ищу точки опоры... то есть такие понятия, которые не меняются от пространственного перемещения или внешенего воздействия на них. > Ты всё время подчёркиваешь, что ты украинский русский, живёшь в Крыму и любишь свою новую страну и готов защищать её. Время от времени ты деланно удивляешься, какое дело русским до Украины и Крыма. > Ну хорошо. Отыграем ситуацию назад. Хрущ не передавал Крым Украине и когда она отделилась, ты, Брамис, вместе с Крымом остался в России. Ситуация гипотетическая, но мы вправе ее смоделировать. И что?! Вот уже Брамис не украинец русского происхождения? И Крым — неотъемлимая часть России? И Брамис любит свою страну и готов защищать её? > Не значит ли всё это, что — случись какой-нибудь форсмажор — отделись, к примеру, Крым от Украины — и Брамис станет крымчанином- патриотом (русского, разумеется, происхождения) и будет спрашивать теперь уже украинцев — какое им дело до независимого Крыма?!
> > Извини, Брамис, но я пытаюсь понять, что во всей этой ситуации постоянно, кроме твоего \"русского\" происхождения. Не пойми меня так, что я копаюсь именно в тебе. Назовём это \"феномен Брамиса\" и будем рассматривать его, как вопрос общий для многих русских, оставшихся на Украине и в других осколках Союза. > Ты сказал, что не видишь тут никакой проблемы... Но я и не говорю о проблеме (в конце концов, проблемы существуют только там, где мы соглашаемся их замечать). Меня интересует, если угодно, твой ответ на вопрос: \"Как Брамисы становятся патриотами?\"
>> Ситуация. Украинец считает, что Украине нужно вступить в НАТО. Одновременно, он считает, что Украине необходимы крепкие экономические - равноправные и взаимовыгодные - связи с Россией.
>> В этом случае он хто?...
> > > Говорят, что вроде есть такой, но никто его не видел.
Уж поверь украинцу, есть.
Украинская оппозиция писал(а):
> а разве права на безопасность, язык, самоопределение - не неотъемлемые права???
Тебе Святопутен сказал, шоб никаких двойных стандартов? Сказал. От жишь неслухняный...
Один раз сделал предупреждение - не помогло. Так кто виноват? Флудить можно на свободной теме
С уважением, Рairllad
17:51 02.10.2008
Istoruk писал(а):
>Вы повторяете выдумки поляков 1918г после восстания во Львове украинцев против, заметьте, австрийских властей. Вы не последовательны в своих мыслях, недавно вы утверждали что мы польская выдумка... Поймите нацию невозможно выдумать, это
Помилуйте, где противоречие? И при чем тут 1918? Всё началось на полвека ранее - первые украинцы появились в конце XIX века в австрийской Галиции. Туда, после разгрома польского восстания 1863 года, из юго-западных губерний России бежало большое количество польской интеллигенции. Очередное поражение вызвало у нее такой накал ненависти ко всему русскому, что мелкие маргинальные группы т.н. украинофилов под ее воздействием психологически мутировали из литературно-политического сепаратистского движения в «украинскую этническую группу», подчеркнув тем самым свою главную политическую цель. Иначе говоря, радикально настроенные галицийские «национал-демократы» («Молодая Украина») вдруг по политическим соображениям ОТКАЗАЛИСЬ ОТ СВОЕГО НАЦИОНАЛЬНОГО ИМЕНИ «русин» и провозгласили себя «украинцами». После этого в Галиции началась «розбудова Украйины» путем промывки мозгов населению Прикарпатья. Наблюдая происходящее, галицийский публицист Мончаловский в 1898 году во Львове издал книгу под названием «Литературное и политическое украинофильство», в которой прямо заявил о том, что «под влиянием враждебной русскому народу, но хитрой политики его противников, первоначально чистое, литературное украинофильство… выродилось в национально-политическое сектантство, которое, при благоприятствующих для него обстоятельствах, могло бы принести много вреда русскому народу. Зло нынешнего украинофильства в том, что оно, под покровом «народничества», впрочем карикатурно извращенного, каплею по капле отравляет несведущих ложью…». Кстати тогда и пригодились идеи поляка Франтишека Духинского, над которыми раньше смеялись и сами поляки Поляки мыслили масштабно. Им была нужна не просто нерусская, а точнее антирусская Галиция, а плацдарм для атаки против России. Переделанные в украинцев, русские Червонной Руси должны были нести разлагающий яд сепаратистской пропаганды вглубь России и с течением времени сепарировать от нее Малороссию под видом «Украйины». В 1892 году (№168), газета львовской польской шляхты «Przeglad» заявила на своих страницах следующее: «Если в чувствах малорусского народа существует сильная ненависть к России, то возникает надежда, что в будущем, при дальнейшем развитии этих чувств, будет возможно выиграть против России малорусский козырь… Такой эволюции нам, полякам, нечего бояться, напротив, мы бы допустили ошибки, если бы хотели запереть ей дорогу и добровольно отказаться от союзника в борьбе с Россией». А спустя год, в 1893-ем уже не малороссы и даже не русины, а вышеупомянутые «молодые украинцы» Галиции выступили с политической программой действий (опубликованной в 1893 году львовской «Правдой») в которой постулировалось, что: «Наука и жизнь украинского народа доказывает нам, что Украина была, есть и будет всегда отдельной нацией и как каждой нации, так и ей необходима национальная свобода для своего труда и прогресса». Далее авторы развивали свою мысль следующим образом: «Много людей начинало украинофильское движение, да не многие задержались на высоте идеи. Многое зависело от тех тяжелых обстоятельств, среди которых пришлось развиваться нашему национальному движению. Хотя украинский народ и имел в себе такие основания, что сразу мог поставить на совершенно верную нормальную почву идею культурно-национального возрождения Украины, но у начинающих не было такой силы, чтобы преодолеть обстоятельства, чтобы сразу стать украинской интеллигенцией, чтобы сейчас же создать и литературу и науку и все другие приобретения культурной жизни, чтобы фактами и своим существом доказать существование украинцев, как отдельной, самостоятельной нации». В конце тех же 90-х, небольшая кучка «свидомых» энтузиастов во главе с профессором Грушевским уже на австрийские деньги, в рамках работы львовского «научного Общества им. Т.Шевченко», за несколько лет (!) создала украинский язык, литературу и науку. Тем самым, по их мнению, блестяще доказав существование «отдельной самостоятельной нации».
17:59 02.10.2008
Кстати, а кто нибудь читал этот договор? Так вот что там написано:
Статья 6
Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны.
Если Украина собирается выполнять этот пункт, то зачем все эти разговоры о вступлении в НАТО? Если нет, то зачем продлять договор?
> Проблема в том, что не Украина хочет в НАТО, а некоторые политики, которым интересы США важнее интересов своей страны. > Украина действительно хочет в ЕС (главным образом из-за субсидий и свободы передвижения (многим украинцам хочется ездить на заработки не только в Россию)), однако в ЕС её не примут даже в среднесрочной перспективе. Поэтому Украинцев убеждают в том, что вхождение в НАТО — это почти то же самое, что вхождение в ЕС.
> > Между тем Украине сейчас не слишком хорошо (склоки в верхах — только круги на воде от подковерных баталий и дележа), а дальше будет только хуже. > Украинские эксперты, как мантру повторяют тезис о невозможности России избавиться от украинского транзита. Однако Южный поток строится и через пять лет украинские политики встанут перед реальностью пересмотра отношений с Россией и договор о дружбе мало чем им поможет (хотя кто-то и надеется на обратное)...
У каждого свое понимание интересов Украины. Большинство украинцев давно ездит в Европу. В Россию в основном ездят с Восточной. Причем хочу вас обрадовать все меньше и меньше ездят как туда так и туда. Посмотрим что вы скажете через 10 лет, 2009 год подписания договора о ассоциации, начаты переговоры по зону свободной торговли и безвизовом режиме. Как будет дальше увидим. А вот как вы хотите что бы было мне ясно. Да без нас вы некуда... Сколько у него транзит?))) У вас есть хранилища? Летом добытый газ в банки закручивать будете?
> Кстати, а кто нибудь читал этот договор? Так вот что там написано: > > Статья 6 > > Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон воздерживается от участия или поддержки каких бы то ни было действий, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны, и обязуется не заключать с третьими странами каких-либо договоров, направленных против другой Стороны. Ни одна из Сторон не допустит также, чтобы ее территория была использована в ущерб безопасности другой Стороны.
> > Если Украина собирается выполнять этот пункт, то зачем все эти разговоры о вступлении в > НАТО? Если нет, то зачем продлять договор?
Ну как же.. и рыбку, и сесть.. я даже знаю что они будут приговаривать, садясь: \"мол. НАТО не направлено против России. Это чисто против Гондураса\".
18:12 02.10.2008
Высказывание: \"...зря я за них переживал, соображалки у них или нету вообще или они её не могут использовать...\" в действительности несёт важную информацию о высказывающемся. ))) Но за отсутствием других идей эксЮщенки начинают повторяться и это уже чистый флуд. Не припомню, чтобы эти \"три пингвина\" как-нибудь использовали свою \"соображалку\" на форуме... но это уже флуд с моей стороны ))))
какая же это демократия, если такие ущемления. это чистой воды приказническая власть, занимающаяся популизмом с большинством (на самом деле меньшинство она считает большинством
Сказал. От жишь неслухняный...
