Скажите, БраNко, Вы действительно, считаете, что основываясь на неких событиях, имевших место в истории (или, якобы, имевших — ведь Вы не будете отрицать что каждый пишет и читает \"свою\" историю), можно в настоящее время отказывать некоторым странам в праве на существование? Ведь время движется только в одном направлении — от прошлого к будущему, и то, чего не было вчера, возможно, появится завтра. Или мы будем считать, что это, появившееся, нужно уничтожить, именно на том основании, что его не было вчера? Кроме того я считаю, что даже самое горячее желание отстоять свою точку зрения не оправдывает подтасовки и прямую ложь. Я прекрасно знаю, что в 1991 году (как и в любом другом) в Крыму не проводился референдум за отделение Крыма от Украины. Солгавший единожды, кто тебе поверит?
>> Istoruk >> Правда?, думаю, что если я приеду в Израиль и скажу. что я еврей мне врятли поверят и уж точно проверят моих родственников до восьмого колена, так. что ваша теория о национальностях не верна. quoted2
> > > > Спрашивает Брежнев у Андропова: > --сколько у нас евреев живет?
> --ну милионов 8-10 > --а сколько виедет в Израиль? > --милионов 20-30. quoted1
ну а если серйозно то я говорил о людях которые серйозно верят что они принадлежат к определенной нацие. Ваши бредни про Шухевича который загонял в украинскую нацию.... это маразм. Что бы так сделать надо имет сильный государственный репрессивный апарат. Да и как подсказывает опыт СССР при исчезновении репрессий, исчезает и \"нация\". Щас днем с огнем не найдеш членов советской нации.
>> Это \"Открытое письмо президенту Украины Ющенко В.А.\" лишний раз доказывает, что Украина никакое ни ест фашистское государство, а страна где все свободные люди и имеют право на свою точку зрения. quoted2
> > Только потому. что не все их них еще в концлагере? Так это ситуация не позволяет, да Россия под боком... а то ющи бы быстро и с энтузиазмом, кого в лагерб. кого депортировать.. > На настоящую элиту просто наплевали, и стали превозносить проституированных историков типа Кульчицкого, типа, \"а васька слушает да ест\". Это и есть отличие \"украинизированной\" культуры от настоящей. quoted1
Адрес концлагеря пожалусто Элит много в Украине и все между собой спорят. А в споре как известно рождается истина.
> Helgram, вам для ознакомления. Нашел на одном из сайтов: > bandera > 2008-09-22 12 29 (ссылка) (свернуть) > > ЗЕМЛЯ, ЩО ЇЇ НАМ НАДАВ ВСЕВИШНИЙ ДІЙСНО Є ВІДОКРЕМЛЕНОЮ ВІД ВСЬОГО ЛЮДСТВА. МИ, УКРАЇНЦІ ДІЙСНО РАСА ГОСПОДАРЕЙ, ЩО МАЮТЬ ТИСЯЧЕЛІТТНЮ КУЛЬТУРУ ТА СВІДОМІСТЬ. ОДНАК, ЗНАХОДЖЕННЯ НАШОЇ ЗЕМЛІ ПОСЕРЕД ЕВРОПИ ВИЗНАЧИЛО ЗАЛЕЖНІСТЬ ВІД ЗАГАЛЬНО-ЕВРОПЕЙСКИХ ПРОЦЕСІВ. ТОМУ МИ ЩЕ НЕ ДОСИТЬ ВИСОКО РОЗВИНУЛИ ЕКОНОМІКУ НАШОЇ ДЕРЖАВИ. ОДНАК ПРОЙДЕ ТРОХИ ЧАСУ, ВИРОСТУТЬ ПОКОЛІННЯ СПРАВЖНИХ УКРАЇНЦІВ ТА З НИМИ, ЦІМИ МОЛОДИМИ ТА АМБІТНИМИ ЛЮДЬМИ МИ ПОСТАВИМО #####ІВ НА КОЛІНА. >
> Хоть и не знаю украинского, но суть понял: Украина юбер аллес, русских на мыло. > > Интересно, это наш Бандера, или его клон? quoted1
Это слова напутствия полководца солдатам перед боем. Что в них крамольного?
>> А я таких как вы называю фашистскими недобитками. РУсофобами и шовинистами. И на российских форумах они именно что выполняют роль провокаторов, вот только непонятно - оранжевых. или сразу американских? quoted2
> > > О. Helgram, ты опять скатываешься к бруталу... Да еще в разговоре с дамой. Фи! quoted1
Дама сама пожелала такой тон. Я вспоминаю другую даму, жену начальника концлагеря. У нее был такой миленький альбом. с рисунками. Как поступал новй этап, она всех осматривала, искала, у кого татуировки интересные. А потом эти татуировочки, на куске кожи, в альбомчик вклеивала. Милая такая чистенькая бюргерша, с невинным увлечением...
Так вот когда реч идет о ПРОЙДЕ ТРОХИ ЧАСУ, ВИРОСТУТЬ ПОКОЛІННЯ СПРАВЖНИХ УКРАЇНЦІВ ТА З НИМИ, ЦІМИ МОЛОДИМИ ТА АМБІТНИМИ ЛЮДЬМИ МИ ПОСТАВИМО москаЛІВ НА КОЛІНА, для меня нет пола между фашистами.
То, что делает ющенко с русским языком - я показал в теме. Цель - указана выше, сделать из нормальных русских \"справжних украiнцiв\" которые будут готовы стрелять в тех, кто был им еще недавно родственниками. И вся ваша брехливая \"либеральная демократия\" отвечает \"ну, я не знаю, он совсем не это собирлся делать занимаясь этноцидом русских\". Для меня ваши \"эксперименты\" по искусственному выведению \"справных хлопцев\" - обыкновенный фашизм. На 100%. Ты достаточно образован, чтобы видеть весь объем фактов их динамике за 10 лет,и понимать тенденцию и цели, то. что ты этого не делаешь - имеет только два объяснения. Неискренность или боязнь сказать правду. Впрочем. для либерала - двойные стандарты приразговоре о демократии без кавычек - это уже классика..
=Скажите, БраNко, Вы действительно, считаете, что основываясь на неких событиях, имевших место в истории (или, якобы, имевших — ведь Вы не будете отрицать что каждый пишет и читает \"свою\" историю), можно в настоящее время отказывать некоторым странам в праве на существование? =
Конечно. Если эта страна паразитирует на истории другой. Вы же знаете как принято в Мире. Если кто-то задевает национальноые чувства другого, это становится предметом серьезных разбирательств. В случае с Украиной, это сходитс рук, потому что с одно строны они поганят России, а с другой звездят про треиединый народ. Вообще, это нонсенс, когда одна страна пишет Историю другой стране. А ведь пошарьте интернет. Все исторические \"изыски\" сайтов UA, относятся к истории России.
= прекрасно знаю, что в 1991 году (как и в любом другом) в Крыму не проводился референдум за отделение Крыма от Украины. Солгавший единожды, кто тебе поверит? =
Я прекрасно знаю, какой вопрос задавали украинцам при \"отделении\" от России, вы это знаете? Или предпочитаете не знать?
Это не ветка про Крым, если кто не заметил. но.. вот три референдума, в порядке проведения:
20 января 1991 года в Крыму, состоялся первый в истории СССР референдум. В нем приняли участие 81,3% избирателей. На вопрос: \"Вы за воссоздание Крымской Автономной Советской Социалистической Республики как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора?\" положительно ответили 1343855 чел. (93,26%).
17 марта 1991 г. на референдуме за сохранение СССР с формулировкой \"Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?\". 75 % населения Украины высказалось за Союз. больше, чем потом за независимость Украины.
На основании этих документов Верховный Совет Украины принял 12 февраля 1991 г. закон \"О восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики\". (с 1992 г. Республика Крым). 4 сентября 1991 года Сессия Верховного Совета Крымской АССР приняла \"Декларацию о государственном суверенитете Крыма.\" 6 мая 1992 года была принята Конституция Республики Крым.
1 декабря 1991 года на Украине проводился референдум с вопросом: \"Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?\". В Крыму в референдуме приняли участие 67,7% от граждан, внесенных в списки. При этом за Акт провозглашения независимости Украины проголосовали 54,2%. Из 1535154 избирателей, внесенных в списки для голосования по Крыму , \"За\" ответили только 561498 человек, или только 36,58%.
---------------------------------------- ------------------------------------- Закон СССР от 3 апреля 1990 года - \"О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР\" (т.е. ДО референдумов).
..в статье 3 Закона определено: \"В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии\". Там же: \"В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно\".
В статье 6 Закона говорится, что решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики. Частью 7 статьи 17 Закона предусмотрено также, что в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежащих выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР.
Все эти нормы - были нарушены. Результаты референдума в Крыму - 36% - явно недостаточны для выхода из СССР, тем более, что вопрос был поставлен безальтернативно, т.е.сжульничали еще и в процессе составления.
Кстати, если ты забыл. на том же референдуме 78% населения Закарпатья поддержали и решение о предоставлении им автономии. Проигнорировано.
Это - чисто фактология. ---------------------------------------- ------------------------------------------------------------------- -------------
Е. Гирнык (Член Конгресса украинских националистов, екс-народный депутат фракции «Реформы и порядок»…): – За Галичину я отвечаю стопроцентно. Что касается Закарпатья… Ну был там так называемый референдум. Хотя его нельзя назвать референдумом в полном понимании этого слова – не было закона о местных референдумах. Кроме того, общественность Закарпатья, очевидно, не представляла, за что она голосует. Потому что, если голосуешь за автономию, надо знать ее последствия. Очевидно, на тот момент население и общественность Закарпатья не знала объективного экономического состояния их региона, который является глубоко дотационной областью. Федеративное устройство для него абсолютно невыгодно и может привести к катастрофическим последствиям для населения. Конечно, это плебисцит, и желание населения нельзя не учитывать. Но чисто как желание населения.\" Т.е. как с выборами юща - если власти не нравится, то это \"только мнение населения\".. демократия по-украински)
Кроме того, Крым, как ты помнишь. вошел в Украину с определенными условиями. Как то Конституция Республики Крым (1992г), которая в марте 1995 была НЕЗАКОННО упразднена решением Верховного Совета и Президента Украины Конституция, упразднено президентство в Крыму. Т.е. был понижен статус автономии, иначе бы \"украинизаторов\" просто послали нах вместе с президентом Украины. Новая Конституция от 1998 потеряла все основные моменты предыдущей - суверенитет, три государственных языка, требование согласованности законодательства. Кроме того, в Конституции Крыма было прямо определено двойное гражданство по желанию.
Т.е. с правовой точки - это (действия украинских властей) уже основания для пересмотра решения о вхождении в УССР (на тот момент). Если бы в России был не пьянь елкин с парой евреев за троном - вопрос подняли бы уже тогда.
Кстати. именно на основании Конституции Крыма, часть граждан, вполне ЗАКОННО! получали российское гражданство, за которое сейчас пен.досские менты и бандеровские упы так вцепились.
Почему же ты сам об этом не вспомнил, в ветке о двойном гражданстве? Из \"либеральной лояльности\"?
> Это не ветка про Крым, если кто не заметил. но.. вот три референдума, в порядке проведения: > 20 января 1991 года в Крыму, состоялся первый в истории СССР референдум. В нем приняли участие 81,3% избирателей. На вопрос: \"Вы за воссоздание Крымской Автономной Советской Социалистической Республики как субъекта Союза ССР и участника Союзного договора?\" положительно ответили 1343855 чел. (93,26%). > > 17 марта 1991 г. на референдуме за сохранение СССР с формулировкой > \"Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?\". > 75 % населения Украины высказалось за Союз. больше, чем потом за независимость Украины. > > На основании этих документов Верховный Совет Украины принял 12 февраля 1991 г. закон \"О восстановлении Крымской Автономной Советской Социалистической Республики\". (с 1992 г. Республика Крым). > 4 сентября 1991 года Сессия Верховного Совета Крымской АССР приняла \"Декларацию о государственном суверенитете Крыма.\" 6 мая 1992 года была принята Конституция Республики Крым. > > 1 декабря 1991 года на Украине проводился референдум с вопросом: \"Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?\". > В Крыму в референдуме приняли участие 67,7% от граждан, внесенных в списки. При этом за Акт провозглашения независимости Украины проголосовали 54,2%. > Из 1535154 избирателей, внесенных в списки для голосования по Крыму , \"За\" ответили только 561498 человек, или только 36,58%. > > ---------------------------------------- ------------------------------------- > Закон СССР от 3 апреля 1990 года - \"О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР\" (т.е. ДО референдумов). > > ..в статье 3 Закона определено: \"В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии\". > Там же: \"В союзной республике, на территории которой имеются места компактного проживания национальных групп, составляющих большинство населения данной местности, при определении итогов референдума результаты голосования по этим местностям учитываются отдельно\". > > В статье 6 Закона говорится, что решение о выходе союзной республики из СССР считается принятым, если за него проголосовало не менее двух третей граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики. Частью 7 статьи 17 Закона предусмотрено также, что в случае выхода республики из состава СССР должен быть согласован статус территорий, не принадлежащих выходящей республике на момент ее вхождения в состав СССР. > > Все эти нормы - были нарушены. Результаты референдума в Крыму - 36% - явно недостаточны для выхода из СССР, тем более, что вопрос был поставлен безальтернативно, т.е.сжульничали еще и в процессе составления. > > Кстати, если ты забыл. на том же референдуме 78% населения Закарпатья поддержали и решение о предоставлении им автономии. Проигнорировано. > > Это - чисто фактология. > ---------------------------------------- ------------------------------------------------------------------- ------------- > > Е. Гирнык (Член Конгресса украинских националистов, екс-народный депутат фракции «Реформы и порядок»…): – За Галичину я отвечаю стопроцентно. Что касается Закарпатья… Ну был там так называемый референдум. Хотя его нельзя назвать референдумом в полном понимании этого слова – не было закона о местных референдумах. Кроме того, общественность Закарпатья, очевидно, не представляла, за что она голосует. Потому что, если голосуешь за автономию, надо знать ее последствия. Очевидно, на тот момент население и общественность Закарпатья не знала объективного экономического состояния их региона, который является глубоко дотационной областью. Федеративное устройство для него абсолютно невыгодно и может привести к катастрофическим последствиям для населения. Конечно, это плебисцит, и желание населения нельзя не учитывать. Но чисто как желание населения.\" > Т.е. как с выборами юща - если власти не нравится, то это \"только мнение населения\".. демократия по-украински) > > Кроме того, Крым, как ты помнишь. вошел в Украину с определенными условиями. Как то Конституция Республики Крым (1992г), которая в марте 1995 была НЕЗАКОННО упразднена решением Верховного Совета и Президента Украины Конституция, упразднено президентство в Крыму. Т.е. был понижен статус автономии, иначе бы \"украинизаторов\" просто послали нах вместе с президентом Украины. Новая Конституция от 1998 потеряла все основные моменты предыдущей - суверенитет, три государственных языка, требование согласованности законодательства. Кроме того, в Конституции Крыма было прямо определено двойное гражданство по желанию. > > Т.е. с правовой точки - это (действия украинских властей) уже основания для пересмотра решения о вхождении в УССР (на тот момент). Если бы в России был не пьянь елкин с парой евреев за троном - вопрос подняли бы уже тогда. >
> Кстати. именно на основании Конституции Крыма, часть граждан, вполне ЗАКОННО! получали российское гражданство, за которое сейчас пен.досские менты и бандеровские упы так вцепились. > > Почему же ты сам об этом не вспомнил, в ветке о двойном гражданстве? Из \"либеральной лояльности\"? quoted1
Можно ссылку? Так как не знал что такой референдум был. Хотелось бы этот вопрос изучить.
Кстате этот референдум ( 20 января 1991) юридической силы не имеет так как проводился в стране которая уже не существует! А в Украине была попытка это сделать в середине 90ых, неудачно.
> Кстате этот референдум ( 20 января 1991) юридической силы не имеет так как проводился в стране которая уже не существует! А в Украине была попытка это сделать в середине 90ых, неудачно. quoted1
Почему же то не имеет? На тот момент очень даже имел, что и подтвердил Верховный совет, дав Крыму автонономный статут.
>> Кстате этот референдум ( 20 января 1991) юридической силы не имеет так как проводился в стране которая уже не существует! А в Украине была попытка это сделать в середине 90ых, неудачно. quoted2
>Почему же то не имеет? На тот момент очень даже имел, что и подтвердил Верховный совет, дав Крыму автонономный статут. quoted1
>> А все почему? Потому что евреи желали реванша за унижения украинцами, вот и добились своего. Нечего было украинцам вспарывать еврейским детям животы и носить их трупики на пиках... > кто носил когда? quoted1
\"С одних казаки сдирали кожу, а мясо кидали собакам; другим наносили тяжелые раны, но не добивали, а бросали их на улицу, чтобы они медленно умирали; многих же закапывали живьем. Грудных младенцев резали на руках матерей, а многих разрывали как рыбу. Беременным женщинам распарывали животы, вынимали ребенка и хлестали им по лицу матери, а иным вкладывали в живот живую кошку, зашивали живот и обрубали несчастным руки, чтобы они не могли вытащить кошку. Иных детей прокалывали пикой, жарили на огне и подносили матерям, чтобы они отведали их мяса. Иногда сваливали кучи еврейских детей и делали из них переправы через речки для проезда...\" Н. Гановер
>Конечно. Если эта страна паразитирует на истории другой.
я анти украинист, имеея ввиду... государство Украину,
Я Вас понял. Украина не имеет права на существование, ибо украинские историки фальсифицируют историю, а также потому, что Вы — антиукраинист. Есть проблема — Украина, всё-таки существует... Вы распологаете какими-либо конкретными планами по устранению этой проблемы?
Крым от вас тоже на референдуме отделился.
Повторяю. На референдуме от 20.01.91 не стоял вопрос об отделении от чего-либо. Вопрос стоял о воссоздании автономии. \"Поздравляю вас, гражданин соврамши!\" М.А. Булгаков.
Я прекрасно знаю, какой вопрос задавали украинцам при \"отделении\" от России, вы это знаете?
Да, знаю: \"Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?\" И также знаю, что поддержали акт 90.32% украинцев, при чем явка составила 84.18%. Имелся в виду акт, провозглашенный Верховной Радой 24.08.91, сразу после подавления ГКЧП: “Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года, продолжая тысячелетнюю традицию создания государства в Украине, исходя из права на самоопределение, предусмотренного Уставом ООН и другими международными документами, осуществляя Декларацию о государственном суверенитете Украины, Верховная Рада торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства – Украины. Территория Украины является неделимой и неприкосновенной. Отныне на территории Украины действуют исключительно Конституция и законы Украины. Этот акт вступает в силу с момента это утверждения”.
> 17 марта 1991 г. на референдуме за сохранение СССР с формулировкой > \"Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?\". quoted1
По моему мнению, \"обновленная федерация равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности\" очень мало общего имеет с привычным нам всем фактически унитарным СССР, и, вообще, это больше напоминает выдержку из какого-нибудь романа -утопии, чем вопрос референдума. Это все равно, что спросить человека \"хочешь жить хорошо?\"
75 % населения Украины высказалось за Союз. больше, чем потом за независимость Украины.
Это — чисто ложь. За сохранение \"обновленной федерации равноправных суверенных республик\" высказалось 70.20% при явке 83.5%, за подтверждение акта независимости — 90.32% при явке 84.18%. (данные по Украине).
Закон СССР от 3 апреля 1990 года - \"О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР\"
На референдуме ни в Крыму, ни в целом в Украине не ставился вопрос о выходе из СССР. Вопрос стоял о поддержании народом акта провозгашающего независимость. Кроме того, ты не можешь не понимать, с какой целью в 90-м году был принят союзный закон — именно для того, чтобы максимально усложнить этот выход, разве нет?