> Мазепа проникся идеями ханского гетмана Петрика, который всячески пытался утащить Гетманщину из под Москвы в Ханскую Украину, вот Мазепа и посчитал, что можно запросто сменить сюзерена, хотя народ, как оказалось уже проникся русской культурой и повидимому стал больше ощущуть себя православным РУсским людом, чем черкасами, ведь известно, что Православные церкви в Малороссии, стали отстраивать невиданными темпами после воссоединения территориия Малороссии бывшей РУси с Большой Русью. При Мазепе был пик Православиестроительства.
\"Православиестроительство\" (о слово какое!) как раз то что всегда делал мазепа. именно он строил церкви монастыри и очень много внимания уделял образованию. как университетскому так и народному. чего вообще почти не было в россии. он прекрасный правитель но для мирного спокойного времени. а не для войны против польши и россии сразу.
11:46 10.09.2008
Helgram писал(а):
> Все повторяеццо.. и Мазепа, и Выговский, и Бандера с Шухевичем, и Ющенко - все использовали национализм и русофобию для себя лично, для захвата и поддержания личной власти, а интересы украинце как всегда были для них делом десятым. > И всегда находились \"свидомые\", которые велись на эти тухлые идеи собственной исключительности, исторической и культурной, которые подавляют \"клятые москали\". > Говорят. что история повторяет трагедии в виде фарса.. ни похожа(
да в чемто вы правы. все повторяется. вот только люди вставшие во главе не всегда могут адекватно выразить идеи народа. в этом проблема. нет традиции управления. отсюда и постоянные гражданские войны у нас на срезе всех исторических войн на нашей территории. и всегда попытка построения своего государства.
12:02 10.09.2008
Игелс,
=\"Православиестроительство\" (о слово какое!) как раз то что всегда делал мазепа. именно он строил церкви монастыри =
Во-во. Причем строил на Российские деньги. Момент делания из черкасов русских( православных) людей хорошо задокументирован. Известно, что именно Мазепа ездил в Константинополь присоединять недавно образованную киевскую Православную Епархию к Московской митрополии.
=в этом проблема. нет традиции управления. отсюда и постоянные гражданские войны у нас на срезе всех исторических войн на нашей территории. и всегда попытка построения своего государства. =
На самом деле, просто сложно скроить из трех Оукраин, как то Польской, Московской и Ханской единое государство. Логичнее было бы этими Оукраинами вступить туда, откуда пришли, шоб не мучилась старушка.
>> Все повторяеццо.. и Мазепа, и Выговский, и Бандера с Шухевичем, и Ющенко - все использовали национализм и русофобию для себя лично, для захвата и поддержания личной власти, а интересы украинце как всегда были для них делом десятым. >> И всегда находились \"свидомые\", которые велись на эти тухлые идеи собственной исключительности, исторической и культурной, которые подавляют \"клятые москали\".
>> Говорят. что история повторяет трагедии в виде фарса.. ни похожа(
> > > да в чемто вы правы. все повторяется. вот только люди вставшие во главе не всегда могут адекватно выразить идеи народа. в этом проблема. нет традиции управления. отсюда и постоянные гражданские войны у нас на срезе всех исторических войн на нашей территории. и всегда попытка построения своего государства.
Маленькая добавка. И все они - использовали внешнюю агрессию против России для своих целей. Т.е. сами украинцы - не могли ничего. В союзе с Россией Украина получила свои земли и независимость от поляков , турок. татар. От России она полчила свою государственность. И в то же время ее \"националисты\" (и всегда неукраинские по происхождению и воспитанию) всегда на чужих штыках пытались захватить власть над украинцами, каждый раз откровенно воюя против украинцев за личную власть вместе с общими для нас врагами.. Т.е. ваш \"национализм\" - чуждое и украинцам, и Украине явление. Татары, поляки, шведы, немцы, американцы - все пробовали \"посадить\" на Украине свое правительство, русофобских марионеток. Кроме последних ни у кого не вышло. А сохздать свое, вменяемое - никада не выходило у Украины.
12:19 10.09.2008
БраNко писал(а):
> Во-во. Причем строил на Российские деньги. Момент делания из черкасов русских( православных) людей хорошо задокументирован. Известно, что именно Мазепа ездил в Константинополь присоединять недавно образованную киевскую Православную Епархию к Московской митрополии. >
аха на российские... газ воровал еще напишите. никогда украина не была дотационной... никогда. ни при киевской руси ни при хмельницком ни при мазепе ни при советах... всегда отсюда вывозили то людей продовольствие то землю то советские бабки...
> На самом деле, просто сложно скроить из трех Оукраин, как то Польской, Московской и Ханской единое государство. Логичнее было бы этими Оукраинами вступить туда, откуда пришли, шоб не мучилась старушка.
вы там за своими татарско - мусульманскими, дальневосточно - китайскими, чечено - кавказкими русями наблюдайте и смотрите что бы не разбежались как тараканы... а украину (а не какуюто там мифическую оукраину) нефиг делить. у нас две большие национальности очень ментально похожие в отличае от вас. как нибудь объединимся и не передеремся. в отличие от вас уже не раз повоевавших со своими гражданами... москаль, зуб на украину не скаль(с) __________________маяковский
12:35 10.09.2008
Helgram писал(а):
> Маленькая добавка. И все они - использовали внешнюю агрессию против России для своих целей. Т.е. сами украинцы - не могли ничего.
ну конечно, между двумя монстрами поляками и россией когда ни те ни другие не дают и давят все попытки силой оружия сильно сможешь... вы сами свою государственность оформляли при татарском владычестве, во многом силой их оружия...
> В союзе с Россией Украина получила свои земли и независимость от поляков , турок. татар. От России она полчила свою государственность.
хрен можно получить государственность если нет такого желания в народе. от россии получили только потому что россия сама еле удержалась после феерии коммунистического строительства. а совсем не из братских побуждений.
> И в то же время ее \"националисты\" (и всегда неукраинские по происхождению и воспитанию) всегда на чужих штыках пытались захватить власть над украинцами, каждый раз откровенно воюя против украинцев за личную власть вместе с общими для нас врагами..
за личную власть воюют в существующем государстве везде и всегда и вы не исключение. пока его нет воюют за саму возможность построить государство. с помощью кого угодно. нормальная и правильная политика.
> Т.е. ваш \"национализм\" - чуждое и украинцам, и Украине явление. Татары, поляки, шведы, немцы, американцы - все пробовали \"посадить\" на Украине свое правительство, русофобских марионеток. Кроме последних ни у кого не вышло. А сохздать свое, вменяемое - никада не выходило у Украины.
аха чуждое... чего только это чуждое всегда находило поддержку? ответ прост потому что всегда было желание образовать свое государство, а не жить вечно под крылом большого соседа и быть равными среди равных рабов... россию тюрьмой народов не украинец назвал....
13:12 10.09.2008
igels писал(а):
> ну конечно, между двумя монстрами поляками и россией когда ни те ни другие не дают и давят все попытки силой оружия сильно сможешь... вы сами свою государственность оформляли при татарском владычестве, во многом силой их оружия...
И сегда большая часть была с Россией. И только \"укронацисты - с врагами\")
> хрен можно получить государственность если нет такого желания в народе. от россии получили только потому что россия сама еле удержалась после феерии коммунистического строительства. а совсем не из братских побуждений.
Легко. Пьянь Елкин, и два его подельника под присмотром США развалили СССР против референдума. Если ты не будешь врать, то вспомнишь, сколько на Украине проголосовало за сохранение СССР,т.е. в первую очередь - за союз с Россией..
> за личную власть воюют в существующем государстве везде и всегда и вы не исключение. пока его нет воюют за саму возможность построить государство. с помощью кого угодно. нормальная и правильная политика.
Ты опять передергиваешь. Далеко не всегда используют внешнюю агрессию для захвата власти над собственным населением. Это не нормальная политика, обычно за это народ сам потом вешает. Государственность Украине Россия в лице пьяни принесла на блюдечке, а то. что вы еее продали американским марионеткам - это и есть \"укронационализм\". Который опирается на другие страны для одавления своего народа.
> аха чуждое... чего только это чуждое всегда находило поддержку? ответ прост потому что всегда было желание образовать свое государство, а не жить вечно под крылом большого соседа и быть равными среди равных рабов... россию тюрьмой народов не украинец назвал....
Опять врешь. Вспомни. много навербовали бандеры на остальной Украине? Даже на западной вербовку проводили токо террором.
Перечитай те письма, что я приводил. Даже русофобы и крайние упы признавали, что Бандера и его мразь ведет войну с собственным народом на уничтожение. Да и сам ваш \"герой\" был готов уничтожить треть украинцев, чтобы из остальных террором сделать \"свидомых\". А что до баек и измышлений разных прозападных шлюх про \"тюрьм народофф\".. коли б не Россия, не было бы ни украинской культуры, ни науки, ни чего. Россия сохранила культуры большинства своих народов, и помогла им подняться до своего уровня. Это если не врать, но - ты же не можешь)) Инструкции не дают, да?
14:10 10.09.2008
Helgram писал(а):
> > И сегда большая часть была с Россией. И только \"укронацисты - с врагами\")
ну не надо про большую часть только. большая часть всегда стояла в стороне. только не надо делать выводы о ее \"русскости\". моя хата с краю к сожалению черта нашей ментальности.
> Легко. Пьянь Елкин, и два его подельника под присмотром США развалили СССР против референдума. Если ты не будешь врать, то вспомнишь, сколько на Украине проголосовало за сохранение СССР,т.е. в первую очередь - за союз с Россией.. >
нет проблем. я сам сидел и считал голоса в одной из комиссий (так и не заплатили кстати гады а обещали!!!). так случилось, и в первый и во второй референдум. первый был вообще алес там вопрос стоял так что никто ничего не понял. во второй у меня на участке в киеве большинство проголосовало за отделение. можете мне не верить. но это то что я сам видел и считал. никто никаких указаний мне не давал. при всей легкости такого желания не возникло почемуто в россии. только в союзных республиках. и стало это возможно не благодаря пяни ельцину а токмо по желанию людей и слабости государства до состояния нестояния доведенного коммунистами. а не ельцином горбачевым или еще кем то конкретным. комуняки, режим, сам себя сожрал...
> Ты опять передергиваешь. Далеко не всегда используют внешнюю агрессию для захвата власти над собственным населением. Это не нормальная политика, обычно за это народ сам потом вешает. Государственность Украине Россия в лице пьяни принесла на блюдечке, а то. что вы еее продали американским марионеткам - это и есть \"укронационализм\". Который опирается на другие страны для одавления своего народа. >
вобщем то я привык к вашим передергиваниям но все же махно, хмельницкий, петлюра, бандера и куча других ну никак не были американскими марионетками, да и другими прочими. просто не зачем это им было. можно говорить о желании получить власть, но власть в своем украинском государстве. и всегда были те кто это государство хотел видеть.
> > Опять врешь. Вспомни. много навербовали бандеры на остальной Украине? Даже на западной вербовку проводили токо террором. >
о как говорил, а чеж не делал? поляков убивали а свой народ только просоветских и пришлых, внутренних врагов. если бы хотели и своих поубивали, хотябы столько же, возможности были. а говорили (что тоже неизвестно не фальсификация ли, докулентов вроде вы не предоставляли кроме ссылочки на украинофобский сайтик) и делали это две большие разницы.... и про только террором тоже не актуально. террором обычно советы в армии и на стройки с колхозами загоняли...
> Перечитай те письма, что я приводил. Даже русофобы и крайние упы признавали, что Бандера и его мразь ведет войну с собственным народом на уничтожение. Да и сам ваш \"герой\" был готов уничтожить треть украинцев, чтобы из остальных террором сделать \"свидомых\".
читай выше...
> А что до баек и измышлений разных прозападных шлюх про \"тюрьм народофф\".. коли б не Россия, не было бы ни украинской культуры, ни науки, ни чего. Россия сохранила культуры большинства своих народов, и помогла им подняться до своего уровня. Это если не врать, но - ты же не можешь)) Инструкции не дают, да?
о блин а оно было? все теперь записывают как русское. не вы ли писали что украинской науки не существует? гоголь и тот русский!!! культуру сохраняла.... наслмешили. нихрена не сохраняла. просто не могли уничтожить сразу поэтому планомерно выдавливали, отрицая мову, валуевскими циркулярами, и созданиями условий для развития только всего русского... инструкции себе я сам пишу. чего и вам желаю.
>> Любезный! >> Я Вас огорчу, на сегодняшний день в России нет официальной трактовки Великой Отечественной войны, в прочем и других войн тоже.
> > тогда и я вас огорчу в украине тоже нет. >
>> Если Вы посмотрите книгу Бешанова \"Танковый погром 1941 г\" или Исаева \"От Дубно до Ростова\", то прочтете, что самое большое танковое сражение произошло летом 1941 г под Дубно. И было в дрызг проиграно Красной армией. >> Вот только повода для радости я не вижу. В нем погибли десятки тысяч советских солдат. >>
> > я и не радуюсь. вообщето под дубно были цветочки. чуть раньше под сенно в беларусии немцы раскатали наши танки в еще большем количестве. а вот инфы по этому поводу почти нет. это полностью забытое сражение. и таких много... >
>> В этом году, о трагедии 1941 и 1942 годов вышло десятка два книг. >> Авторы приводят примерные потери Красной армии. Почему примерные? Потому, что коммунистический режим не ценил человеческую жизнь и не вел детальный учет потерь. >>
> > 100% согласен. тем более обидно что у вас делаются попытки этот режим оправдывать >
>> Кстати о Прохоровке, Только у меня в библиотеке две книги \"Курский излом\" и \"Прохоровка без грифа \"секретно\", в которых авторы описывают, что на самом деле представляло собой Прохоровское сражение и не щадят генерала Ротмистрова. >>
> > тоже мифическая победа. с такими потерями это не победа а поражение. пирова победа если хотите. >
>> У меня сложилось впечатление, что Вы черпаете информацию о современной Росии из учебников 60-х годов, когда о КПСС писали, что \"Партия - наш рулевой\" >> Очень странно, учитывая, что Вы длительное время \"сидите\" в интернете. >>
> > в том то и дело что длительно сижу. и удивляюсь. но это у ваших соотечественников история из учебников 60х... >
>> О Сталине и его роли в истории буду еще не одно десятилетие спорить историки. >> Что же касается фразы: \"Принял с сохой, а оставил с атомной бомбой\" - что тут скажешь? >> Это и есть правда.
> > нет, это очередной миф. сталин принял страну разоренную бездарно проиграной первой мировой и революцией, но не с сохой. даже в гражданскую россия оставалась промышленным государством. бронепоезда клепали больше всех. оружие делали не останавливаясь. нефть добывали. заложенное в 13 году не было потеряно. россия была одной из немногих стран выпускающей свои самолеты паровозы корабли, с огромным ресурсом природным, людским. научным. творцы советской техники все сплошь выученные в царских вузах... > сталин этот потенциал полностью использовать не смог. он человек забивающий гвозди микроскопом. большой микроскоп был. выдержал и гвозди и ядерное оружие... >
>> Что же касается маршала Жукова и его вкладе в Победу - тут я пасс. >> За последние несколько лет, ни в одном источнике не читал что-либо положительного о нем.
>> Лично меня, роль личности в истории не интересует, ни чья.
>> Я считаю, что история развивается по своим законам, не подвластным влиянию человека. >>
> > тем не менее голосование имя россии очень знаково показывает кто герой для вас (не вас лично а россиян)
Вернемся к истории ВОВ немного позднее. Я не могу согласиться с тем, что больше танков потеряли в Белоруссии, т.к. большая и наиболее укомплектованная часть танковых и моторизованных корпусов были дислоцированы на Украине. Ведь основной удар ожидали на Украине. Сейчас под рукой нет источников, а хотелось бы ответить с цифрами.
14:46 10.09.2008
Игелс,
=аха на российские... газ воровал еще напишите. никогда украина не была дотационной... никогда=
Всегда была. При СССР Украинский дифицит был 6%. Покрывала естественно Россия.
Иван Силаев. Министр СССР\\
\"В СССР было всего три донора - РСФСР, Белоруссия и Латвия. Понятно, две последние республики, можно сказать, не в счет.
Считалось, Украина всех кормит, а она тоже была дотационной. Мы это видим и сейчас, когда она очень много должна нам за газ и не собирается расплачиваться. Фактически всю страну везла на себе Россия. Мы установили, что ежегодно из РСФСР в другие республики уходило порядка 46 миллиардов рублей
С распадом СССР, которому я вовсе не так рад, стали четко видны реальные ценности. По уровню жизни в разделившихся частях бывшей страны можно судить, откуда куда при советах шло перераспределение средств для придания Союзу в целом видимости единого организма. Так вот, на Украине, если угодно, уровень жизни в 3 раза ниже, чем в России. В Молдавии и всяких Грузиях - в десятки раз. А при советах примерно одинаковы были. За счет РСФСР.
Хваленая Украина ежегодно дотировалась из союзного бюджета в 6%. \"
= у нас две большие национальности очень ментально похожие в отличае от вас=
Украинец-не национальность, а типа партийной принадлежности, как коммунист.
14:57 10.09.2008
Игелс,
=валуевскими циркулярами, и созданиями условий для развития только всего русского...=
А нафига в России польская мова? Видать не всех ляхов выселели по результатм Вечного мира. Мнгоие остались. В том числе и те, которые нынче скулят по Валуевскому циркуляру, которой запретил печать книжек на пшековском диалекте.
> =валуевскими циркулярами, и созданиями условий для развития только всего русского...= > > А нафига в России польская мова? Видать не всех ляхов выселели по результатм Вечного мира. Мнгоие остались. В том числе и те, которые нынче скулят по Валуевскому циркуляру, которой запретил печать книжек на пшековском диалекте.
шовинист вы батенька. вобщем не удивили. вам не надо, нам надо. видимо пшековской мовы вы никогда и нэ чулы раз украинский это пшековский диалект. водщем собрались лингвисты одни братко опимист и фурия. еще хотелось бы послушать ваш анализ насчет происхождения белорусской мовы... ну очень хочется. кто поляки подсобили аль ишо хто?
17:23 10.09.2008
Монархист писал(а):
> Вернемся к истории ВОВ немного позднее. > Я не могу согласиться с тем, что больше танков потеряли в Белоруссии, т.к. большая и наиболее укомплектованная часть танковых и моторизованных корпусов были дислоцированы на Украине. > Ведь основной удар ожидали на Украине. Сейчас под рукой нет источников, а хотелось бы ответить с цифрами.
вернемся. хотя это и не важно. реальной карты расположения войск нет. она в архиве и недоступна. я сам про сенно узнал случайно на одном узкоспециализированном танковом форуме... там спецы такие что разговаривать с ними мне не о чем (стыдно становится). только они и рассказали, в основном по свидетельству ветеранов которых сами понимаете к 45 году почти не осталось и местных жителей.... в официальной истории оно вообще не упоминается.
17:32 10.09.2008
igels писал(а):
> о блин а оно было? все теперь записывают как русское. не вы ли писали что украинской науки не существует? гоголь и тот русский!!! культуру сохраняла.... наслмешили. нихрена не сохраняла. просто не могли уничтожить сразу поэтому планомерно выдавливали, отрицая мову, валуевскими циркулярами, и созданиями условий для развития только всего русского...
О как? И Гоголь не русский?)) И писал на украинском?)) И вы потом в тексте все русское не вычеркивали?)) Забылась история с \"подправлением\" Гоголя и его \"украинизацией\", напомнить?)) Про культуру. Какая была на Украине культура, до присоединения? Польская? Если не считать устного народного... А своя - развивалась как часть российской. или нет? И университеты, и кадры, все сами? Или таки от москалей?))
> ........................................ ...трали вали.................................... ............ > Хваленая Украина ежегодно дотировалась из союзного бюджета в 6%. \"
> > >
а чего только 6%, чего не 99? ах у нас уровень жизни в 3 раза ниже чем в россии!!! пишите в 10, так вам будет приятнее. может и ниже, но никак не в 3 при этом мы не продаем буржуям углеводороды. а судя по ценам и зп которые тут как то сравнивали русский беларус, владимир я партизан и еще не помню кто в ряде тем где то 2 месяца назад так разницы вообще нет. про долги забудьте. как бабло и архивы с украины перли в 91 вагонами вы конечно не в курсе... а за газ мы в расчете. то что крали при кучме совместно с вашими чиновниками это вы с них и спрашивайте за остальное расчет. и не надо ля ля про миллиардные долги.... и как это мы такие дотационные живем до сих пор без нефти и газа? ума не приложу...
> Украинец-не национальность, а типа партийной принадлежности, как коммунист.
а русский это тоже не национальность, это карма и состояние души аналогично как и евреи
\"Православиестроительство\" (о слово какое!) как раз то что всегда делал мазепа. именно он строил церкви монастыри и очень много внимания уделял образованию. как университетскому так и народному. чего вообще почти не было в россии. он прекрасный правитель но для мирного спокойного времени. а не для войны против польши и россии сразу.
