> > Надо почитать прежде чем делать заявления типа \"заштатная битва\". Почитай как боялись вторжения когда САМ Карл12 придет. На протяжении всей западной границы засеки построили. Набери в словаре и почитай \"Засечные линии\". Такие огромные усилия всей страны ради \"заштатной битвы\". > Мне было бы интересно почитать современный украинский учебник, который дает вам такие знания.
учебники я читал в школе. но битва заштатная. просто сравните количество пушек. что то около 150 штук всех... я точнее не помню. это даже для 17 века не число...
>>> скажите а можно на одну стену повесить портрет чапаева и корнилова?
>>Ну слава Богу, хоть в чем-то единое мнение!
>> >> А разве г-н Шухевич не служил в СС?
> > нет, шухевич служил в абвере. это несколько другое. кстати он еще служил в ак, вы же его польским националистом по этой причине не называете
Интересная информация. Что-то я перестал понимать, просветите: АК разве не имела стычек с УПА? Кажется, союзниками они не были? А в АК он что, Штирлицем работал?
>>> в договорах они именовали себя \"войско запорожское\" со всеми атрибутами государства. но не русскими казаками. тогда и понятия русский как этнос не существовало (не этноса а русских как термин)
>
> Самая первая из известных летописей, которую и русские и украинцы по праву считают своей называется: \"Повесть временных лет или откуда есть пошла русская земля...\" > Могу ошибаться, но кажется это 11 век! Там пишется, что были древляне, поляне, кривичи..., а потом из всего это вышла Русь. И там уже с гордостью киевляне именуют себя русскими. А ты пишешь, что 700 лет спустя такого термина не было. > Почитай хоть что-нибудь прежде чем спорить. Запорожцы называли себя РУССКИМИ.
запорожцы называли себя казаками. вы сами писали помните. только то что все были русскими не мешало каждый город считать чуть ли не отдельной нацией. специфика средневековья. а когда действительно нация русские начала формироватся (в современном смысле) мне кажется можно говорить только при иване 3 (грозном) то мы жили отдельно. у нас этот процесс шел иначе. но вы как русские формировались без нас. как и мы как украинцы без вас.
> Интересная информация. > Что-то я перестал понимать, просветите:
> АК разве не имела стычек с УПА? > Кажется, союзниками они не были? > А в АК он что, Штирлицем работал?
ак называлась до войны и польская регулярная армия. в ней тоже служил шухевич. с ак были не то что стычки а форменная война. к сожалению исходя из специфика партизанской войны население принимало в ней активное участие.
18:49 09.09.2008
igels писал(а):
>> уважаемый. не смешите. я киевлянин, украинец, так что я наследник польских холопов? блин вы утомили так прямолинейно мыслить. ну блин не бывают все холопами или православными или казаками. это один народ разделеный социально, территориально.
Смешного тут действительно мало. Я уже не первый раз сталкиваюсь с незнанием молодыми украинцами элеметарных событий украинской истории. Я не хочу сказать что ты простой джвоечник. Может быть вся система образования на Украине такая - не знаю. Я не пытаюсь доказать, что вас, украинцев, нет. Я пытаюсь доказать, что украинцы - это вовсе не то, что вам вбивают в голову. Я уже писал повторюсь: у украинцев с русскими - история общая. Но сейчас по причне самостийности начали выдумывать свои собственную историю, отдельную от клятых москалей. А раз никакой отдельной истории в действительности не было, то ее надо придумать. Вот и появилась Конотопская победа. Фигня полная, но ты вот доказываешь, споришь, явно не зная даже канвы событий. Задача перед украинской властью последние годы была вырастить поколение если не враждебное, то не лояльное к России. Читая твои посты я убеждаюсь - это им удалось.
19:00 09.09.2008
Егор писал(а):
> Смешного тут действительно мало. Я уже не первый раз сталкиваюсь с незнанием молодыми украинцами элеметарных событий украинской истории. Я не хочу сказать что ты простой джвоечник. Может быть вся система образования на Украине такая - не знаю.
уважаемый егор. я школу закончил еще при советах. так что на молодого я уже не тяну. как говорил карлсон я мужчина в рассвете лет...
> Я не пытаюсь доказать, что вас, украинцев, нет. Я пытаюсь доказать, что украинцы - это вовсе не то, что вам вбивают в голову.
это далеко не то что вбили в голову вам.
> Я уже писал повторюсь: у украинцев с русскими - история общая. Но сейчас по причне самостийности начали выдумывать свои собственную историю, отдельную от клятых москалей. А раз никакой отдельной истории в действительности не было, то ее надо придумать. Вот и появилась Конотопская победа.
история у нас не совсем общая. а в виду того что вы таки признали за мной право считаться другой нацией то и признайте право иметь отличный от вашего взгляд на события нашей общей части истории. конотоп не менее значим чем полтава, но и не более. да во многом это миф, как и полтава, но во многом это не означает что во всем.
> Фигня полная, но ты вот доказываешь, споришь, явно не зная даже канвы событий.
каких северной войны или московско (не было тогда еще россии) \"войско запорожских\" отношений?
> Задача перед украинской властью последние годы была вырастить поколение если не враждебное, то не лояльное к России. Читая твои посты я убеждаюсь - это им удалось.
мля... какого провительства? какие задачи? только ющ стал что то говорить и крайне неумело делать. и все. нет никаких задач. просто люди пытаются освободится от идеологического мусора советской и до советской эпохи. это нормально. мифотворчество особенно при советах было очень популярным занятием.
19:15 09.09.2008
Монархист писал(а):
> Любезный! > Я Вас огорчу, на сегодняшний день в России нет официальной трактовки Великой Отечественной войны, в прочем и других войн тоже.
тогда и я вас огорчу в украине тоже нет.
> Если Вы посмотрите книгу Бешанова \"Танковый погром 1941 г\" или Исаева \"От Дубно до Ростова\", то прочтете, что самое большое танковое сражение произошло летом 1941 г под Дубно. И было в дрызг проиграно Красной армией. > Вот только повода для радости я не вижу. В нем погибли десятки тысяч советских солдат. >
я и не радуюсь. вообщето под дубно были цветочки. чуть раньше под сенно в беларусии немцы раскатали наши танки в еще большем количестве. а вот инфы по этому поводу почти нет. это полностью забытое сражение. и таких много...
> В этом году, о трагедии 1941 и 1942 годов вышло десятка два книг. > Авторы приводят примерные потери Красной армии. Почему примерные? Потому, что коммунистический режим не ценил человеческую жизнь и не вел детальный учет потерь. >
100% согласен. тем более обидно что у вас делаются попытки этот режим оправдывать
> Кстати о Прохоровке, Только у меня в библиотеке две книги \"Курский излом\" и \"Прохоровка без грифа \"секретно\", в которых авторы описывают, что на самом деле представляло собой Прохоровское сражение и не щадят генерала Ротмистрова. >
тоже мифическая победа. с такими потерями это не победа а поражение. пирова победа если хотите.
> У меня сложилось впечатление, что Вы черпаете информацию о современной Росии из учебников 60-х годов, когда о КПСС писали, что \"Партия - наш рулевой\" > Очень странно, учитывая, что Вы длительное время \"сидите\" в интернете. >
в том то и дело что длительно сижу. и удивляюсь. но это у ваших соотечественников история из учебников 60х...
> О Сталине и его роли в истории буду еще не одно десятилетие спорить историки. > Что же касается фразы: \"Принял с сохой, а оставил с атомной бомбой\" - что тут скажешь? > Это и есть правда.
нет, это очередной миф. сталин принял страну разоренную бездарно проиграной первой мировой и революцией, но не с сохой. даже в гражданскую россия оставалась промышленным государством. бронепоезда клепали больше всех. оружие делали не останавливаясь. нефть добывали. заложенное в 13 году не было потеряно. россия была одной из немногих стран выпускающей свои самолеты паровозы корабли, с огромным ресурсом природным, людским. научным. творцы советской техники все сплошь выученные в царских вузах... сталин этот потенциал полностью использовать не смог. он человек забивающий гвозди микроскопом. большой микроскоп был. выдержал и гвозди и ядерное оружие...
> Что же касается маршала Жукова и его вкладе в Победу - тут я пасс. > За последние несколько лет, ни в одном источнике не читал что-либо положительного о нем.
> Лично меня, роль личности в истории не интересует, ни чья. > Я считаю, что история развивается по своим законам, не подвластным влиянию человека. >
тем не менее голосование имя россии очень знаково показывает кто герой для вас (не вас лично а россиян)
19:28 09.09.2008
igels писал(а):
> пожар все не объясняет. куда делось население? я согласен многие ушли, но почему не вернулись. я сам не очень верю в ужасы которые описывают у нас, но население батурина пропало. куда делось тоже не понятно.
Спустя 18 лет после описываемых событий, в 1726 году, проводилась опись города Батурина. с которой проще всего познакомиться в \"Историческом очерке Батурина\" историка Александра Лазаревского, и насчитывает эта опись в городе Батурине более 500 дворов. Вполне ничего себе городок для тех времен, чуть поменьше Полтавы. И откуда он только взялся?
19:40 09.09.2008
Дегунинец писал(а):
> igels писал(а):
>> пожар все не объясняет. куда делось население? я согласен многие ушли, но почему не вернулись. я сам не очень верю в ужасы которые описывают у нас, но население батурина пропало. куда делось тоже не понятно.
>Спустя 18 лет после описываемых событий, в 1726 году, проводилась опись города Батурина. с которой проще всего познакомиться в \"Историческом очерке Батурина\" историка Александра Лазаревского, и насчитывает эта опись в городе Батурине более 500 дворов. Вполне ничего себе городок для тех времен, чуть поменьше Полтавы. И откуда он только взялся?
а сколько было дворов до? помнится больше чем в полтаве. а почему город стал заселяться только лет через 5. тогда ведь беженцев еще не придумали. люди сразу после событий возвращались. да и не уходили обычно.
20:10 09.09.2008
igels писал(а):
> Дегунинец писал(а):
>> igels писал(а):
>>> пожар все не объясняет. куда делось население? я согласен многие ушли, но почему не вернулись. я сам не очень верю в ужасы которые описывают у нас, но население батурина пропало. куда делось тоже не понятно.
>>Спустя 18 лет после описываемых событий, в 1726 году, проводилась опись города Батурина. с которой проще всего познакомиться в \"Историческом очерке Батурина\" историка Александра Лазаревского, и насчитывает эта опись в городе Батурине более 500 дворов. Вполне ничего себе городок для тех времен, чуть поменьше Полтавы. И откуда он только взялся?
>а сколько было дворов до? помнится больше чем в полтаве. а почему город стал заселяться только лет через 5. тогда ведь беженцев еще не придумали. люди сразу после событий возвращались. да и не уходили обычно.
К сожалению нет никаких исторических документов на тему куда они убегали и убегали ли вообще. Сохранился только универсал гетмана Скоропадского от 22 декабря 1708 года батуринскому атаману Данилу Харевскому универсал, где разрешает жителям Батурина вновь селиться на старых местах. Видимо до этого запрещали восстанавливать город и часть жителей просто оттуда ушла. Если остались ещё сомнения, существует очень простое и очевидное, и при том совершенно убийственное для сказки о батуринской резне свидетельство. Свидетельство современников - свидетельство - не словом, а делом. Это Полтава - сердце Украины, и не случайно основой литературного украинского является именно полтавский диалект. Осада Полтавы имела место через несколько месяцев после батуринских событий, в следующем, 1709 году. Полтавчане выдержали трехмесячную шведско-мазепинскую осаду и добрую дюжину штурмов, два из которых были совершенно чудовищными по своему накалу. Четыре раза шведы фактически врывались в город, но все равно оказывались в итоге выбитыми. Город оборонял отнюдь не только русский гарнизон (около 4 тысяч солдат), но и весь \"городской\" казацкий Полтавский полк (до 2 тысяч казаков) и ополчение из местных жителей (до 2,6 тысяч человек). Кстати, между прочим, общие силы защитников Полтавы лишь немногим превышали (если вообще превышали) силы батуринского гарнизона. Лишь дважды, во время самых жестоких штурмов, на крепостные валы Полтавы поднимались женщины и старики. Однако полтавчане выстояли не два часа, как батуринские сердюки, а три месяца, и не против относительно небольшого отряда, какой был у Меньшикова, а против всей шведской армии в полном составе, и не один штурм, а более десятка. Полтавчане выстояли против подкопов с минами (подкопы, кстати, копали мазепинцы, - шведы их попросту заставляли это делать, на что те возмущенно роптали, о чем сохранились заметки шведских офицеров), против бомбардировок и массовых пожаров (был один случай, когда казаки городского полка побежали тушить свои дома, и тем самым оголили фронт, а шведы захватили один из валов и положение тогда спасла лишь отчаянная контратака русского полка), они выстояли против двух \"тотальных\" штурмов, когда на валы лезла одновременно практически вся армия Карла, и мужчинам выходили помогать женщины с вилами и косами, одним словом, полтавчане много чего вынесли такого, что батуринским сердюкам и не снилось. И все это происходило ПОСЛЕ Батурина. Спрашивается, отчего же эти глупые и \"несвидомые\" полтавчане с такой впечатляющей стойкостью бились против шведов и мазепинцев.
20:29 09.09.2008
Мазепа проникся идеями ханского гетмана Петрика, который всячески пытался утащить Гетманщину из под Москвы в Ханскую Украину, вот Мазепа и посчитал, что можно запросто сменить сюзерена, хотя народ, как оказалось уже проникся русской культурой и повидимому стал больше ощущуть себя православным РУсским людом, чем черкасами, ведь известно, что Православные церкви в Малороссии, стали отстраивать невиданными темпами после воссоединения территориия Малороссии бывшей РУси с Большой Русью. При Мазепе был пик Православиестроительства.
20:39 09.09.2008
Все повторяеццо.. и Мазепа, и Выговский, и Бандера с Шухевичем, и Ющенко - все использовали национализм и русофобию для себя лично, для захвата и поддержания личной власти, а интересы украинце как всегда были для них делом десятым. И всегда находились \"свидомые\", которые велись на эти тухлые идеи собственной исключительности, исторической и культурной, которые подавляют \"клятые москали\". Говорят. что история повторяет трагедии в виде фарса.. ни похожа(
20:40 09.09.2008
НА самом деле, украинцы, действительно этнообразовались в значительной степени отдельно от России. Если в России, со времен Дм. Донского, люди Русских княжеств не теряли самоидентификации русскости, то на южной окраине, шли иные процессы генеза. Там были поляки, белорусы, остатки южнорусов, забывших напрочь о своих корнях, переженившихся на татарках, забросивших древнерусские города и отстроивших новые, совсем не в древнерусском стиле, а в стиле козачьего барокко.
Единственным оплотом русскости на бывших Русских землях были Православные монастыри, но и их практически закрыли униаты. Полным ходом шел процесс делания людей Посполитых из разноплемменого состава Окраинных земель.
я не думаю, что Хмельницкий ощущал себя русским, я так же далек от мысли, что черкасы чувствовали родство с русскими людьми. Просто так вышло, что после присоединения части южнорусских земель, оказалось, что украинцы-не те русские, которые жили жо татар здесь. Из людей посполитых и черкас попытались сделать русских. Не вышло и не могло выйти.
Получилось так, что земля русских оказалась занята иным этносом, украинцами. Земля украинская-земля Российская, но народ украинский-не Российский народ.
11:27 10.09.2008
БраNко писал(а):
> НА самом деле, украинцы, действительно этнообразовались в значительной степени отдельно от России. Если в России, со времен Дм. Донского, люди Русских княжеств не теряли самоидентификации русскости, то на южной окраине, шли иные процессы генеза. Там были поляки, белорусы, остатки южнорусов, забывших напрочь о своих корнях, переженившихся на татарках, забросивших древнерусские города и отстроивших новые, совсем не в древнерусском стиле, а в стиле козачьего барокко. >
я бы сказал что этот процесс шел и в россии. вы тоже были далеко не те \"русские\" киевской руси...
> Единственным оплотом русскости на бывших Русских землях были Православные монастыри, но и их практически закрыли униаты. Полным ходом шел процесс делания людей Посполитых из разноплемменого состава Окраинных земель. >
не правда. православие присуще всем землям украины. и православные это не только монастыри и их окрестности. униаты стоили свои монастыри. к томуже униаты были только на части земель зу. и то даже нельзя говорить что они составляли абсолютное большинство тамошнего населения. так что влияние унии вы сильно преувеличиваете. тем более в центральной украине...
> я не думаю, что Хмельницкий ощущал себя русским, я так же далек от мысли, что черкасы чувствовали родство с русскими людьми. Просто так вышло, что после присоединения части южнорусских земель, оказалось, что украинцы-не те русские, которые жили жо татар здесь. Из людей посполитых и черкас попытались сделать русских. Не вышло и не могло выйти. >
согласен. даже с тем что из них русских пытались сделать.
> Получилось так, что земля русских оказалась занята иным этносом, украинцами. Земля украинская-земля Российская, но народ украинский-не Российский народ.
тоже согласен. но это не хотели понять правители россии и в результате повторили в той или иной мере то что делали поляки тоже не хотевшие понимать что мы не поляки.
11:39 10.09.2008
Дегунинец писал(а):
> К сожалению нет никаких исторических документов на тему куда они убегали и убегали ли вообще. Сохранился только универсал гетмана Скоропадского от 22 декабря 1708 года батуринскому атаману Данилу Харевскому универсал, где разрешает жителям Батурина вновь селиться на старых местах. Видимо до этого запрещали восстанавливать город и часть жителей просто оттуда ушла.
думаю то что случилось реально мы не узнаем уже никогда. если не найдутся еще какие нибудь документы тех лет. все выводы основаны на косвенных сведениях.
> Если остались ещё сомнения, существует очень простое и очевидное, и при том совершенно убийственное для сказки о батуринской резне свидетельство. Свидетельство современников - свидетельство - не словом, а делом. Это Полтава - сердце Украины, и не случайно основой литературного украинского является именно полтавский диалект. > Осада Полтавы имела место через несколько месяцев после батуринских событий, в следующем, 1709 году. Полтавчане выдержали трехмесячную шведско-мазепинскую осаду и добрую дюжину штурмов, два из которых были совершенно чудовищными по своему накалу. Четыре раза шведы фактически врывались в город, но все равно оказывались в итоге выбитыми. Город оборонял отнюдь не только русский гарнизон (около 4 тысяч солдат), но и весь \"городской\" казацкий Полтавский полк (до 2 тысяч казаков) и ополчение из местных жителей (до 2,6 тысяч человек). Кстати, между прочим, общие силы защитников Полтавы лишь немногим превышали (если вообще превышали) силы батуринского гарнизона. Лишь дважды, во время самых жестоких штурмов, на крепостные валы Полтавы поднимались женщины и старики. > Однако полтавчане выстояли не два часа, как батуринские сердюки, а три месяца, и не против относительно небольшого отряда, какой был у Меньшикова, а против всей шведской армии в полном составе, и не один штурм, а более десятка.
напомню вам что батурин штурмовали только один раз и безуспешно. ночью были открыты ворота и русские войска просто беспрепятственно вошли в город. так что сложно говорить о том что там были трусы не желающие воевать. в полтаве в город шведы без боя не заходили.
> Полтавчане выстояли против подкопов с минами (подкопы, кстати, копали мазепинцы, - шведы их попросту заставляли это делать, на что те возмущенно роптали, о чем сохранились заметки шведских офицеров), против бомбардировок и массовых пожаров (был один случай, когда казаки городского полка побежали тушить свои дома, и тем самым оголили фронт, а шведы захватили один из валов и положение тогда спасла лишь отчаянная контратака русского полка), они выстояли против двух \"тотальных\" штурмов, когда на валы лезла одновременно практически вся армия Карла, и мужчинам выходили помогать женщины с вилами и косами, одним словом, полтавчане много чего вынесли такого, что батуринским сердюкам и не снилось. > И все это происходило ПОСЛЕ Батурина. Спрашивается, отчего же эти глупые и \"несвидомые\" полтавчане с такой впечатляющей стойкостью бились против шведов и мазепинцев.
отчего все просто. в украине были опять все признаки гражданской войны. часть казаков поддержали русских часть мазепу. большинство вообще осталось в стороне. но говорить о том что часть украинцев вдруг ощутила себя русскими я не могу. просто мазепа не смог стать хмельницким. ну такой дипломат. кста эти события подтвердили что украинцы как политически зрелая нация тогда не состоялись. нет традиции самостоятельного управления мля. и до сих пор это сильно влияет. приходится учится этому с нуля.
так что на молодого я уже не тяну.
