>> казаки это если хотите армия. был селянином пошел в армию стал козаком. козацкие полки формировались вольно, но в основном придерживались территориального принципа. они считали себя казаками не как этнос (как после кубанцы например) а как принадлежность к определенному социальному слою - военные (в европе аналог хоть и отдаленный рыцарские ордена)...
Совершенно верно. Однако повторюсь: тогда и жители Украины не называли себя украинцами. Украинцами тогда называли жителей украин - окраин (откуда слово и берется), независимо от того, на территорию каких современных стран эти украины приходились. Вероятнее всего казаки были в православные в соновном с берегов Днепра. Но человек может называться какой либо национальностью лишь тогда, когда он себя к этой нации са причисляет.
Запорожцы ни к какой украинской нации себя не причисляли. Достаточно почитать их договора, где они именуют себя РУССКИМИ КАЗАКАМИ. Нигде никогда не называли запорожцы себя украиснкими казаками или украинцами.
18:10 09.09.2008
igels писал(а):
>> ну вся северная война это по сути небольшие сражения (по европейским меркам) там в столетней войне уже воевали большими армиями...
С какой стати? Северная война - это большая война и по европейским меркам. Карл 12 разгромил Данию, Саксонию, Польшу, потом пришел в Россию. Или армии Саксонии, Польши и Дании - это не европейские армии?
18:14 09.09.2008
igels писал(а):
> Егор писал(а):
>> igels писал(а):
>>>> и не верьте. ваша вера специфическая. россия/ссср с тем же успехом праздновали полтавскую битву. вполне заштатное сражение с полным численным превосходством в людях и артиллерии. для нас печальная. казаки воевали в ней с двух сторон. на лицо признаки гражданской войны.
>> >> Полтавскую битву назвать заштатной? Коллекционируй лучше фото. Это у тебя гораздо интереснее получается. Сталинградскую битву СССР выиграл тоже с численным превосходством. Тоже заштатная битва?
> > заштатная егор. очередной миф. ничего особенного в военном отношении. разбили даже не армию а корпус. судьба войны решалась не под полтавой (в отличие от сталинграда) а на балтике. просто первая победа. не крупная а первая. хотите аналог вов. ельненское наступление в 41г...
Вы, милейший, не до оцениваете моральный фактор победы. Да русские превосходили шведов раза в 3 или 4, точно не помню. Она была бы заштатной победой, если бы шведами не командовал Карл XXII. Как помните, он считался лучшим полководцем Европы. Вот собственно и все, что можно сказать. Результаты этого сражения больше отразилось на истории Украины, чем на истории России. Петра ведь никто и никогда не считал великим полководцем. Более того, его и полководцем не считали.
18:15 09.09.2008
igels писал(а):
> времени говорите не было... > а чего же город в руинах остался? почти весь а не только склады. церкви тоже. сколько конкретно порезали не знаю, тогда учет особо не велся. но население сократилось больше чем в 5 раз. согласен кто то ушел. но почему тогда не вернулись потом. обычная практика того времени возвращаться через недельку другую. а население до прежней численности так никогда и не восстановилось.
Знаю, знаю, читал все эти \"ужастики\" типа \"трупы казненных распинаются и на плотах спускаются по реке, посылаются сообщения об ужасах Батуринской резни с тем, чтобы устрашить все население Малороссии. Устрашить население Малороссии Меньшикову удается, и оно, охваченное ужасом, отказывается поддержать своего мятежного гетмана и шведов в их борьбе за свободу\". Но, извините, любой серьёзный историк, изучив все эти \"ужастики\", только посмеётся. Максимум, что можно инкриминировать Меньшикову, это 6000 сердюков (польских наёмников). Сердюки, оборонявшие Батурин, снисхождения не просили. Дрались до конца. Но вот сколько их было? Достоверно известно, что 4 полка: Чечелов, Покатилов, Денисов, Максимов. Информация об их численности разнится от 600 до 2000 человек на один полк. Если полки имели по 2000 человек, то выходит, что не все сердюки погибли. О чем тогда говорить? Не было жертв среди мирного населения! А если по 600 человек, то были! Но виноватым надо объявлять не Меньшикова, а Чечела с Кенигсеком, сознательно согнавшими народ в крепость и прикрывшимися, как Басаев, женскими юбками. Ну а что касается посадки на кол, сооружения плотов с распятыми сердюками, то это, простите, полная лажа. У Меньшикова стояла задача что можно из крепости вывезти, а, что нельзя сжечь и подорвать. Что он и сделал, подорвав арсенал, и запалив провиантские склады. (Начавшийся пожар никто не тушил и город выгорел до тла). Не было у него времени на показательные казни, заточку колов и сооружение плотов и распятий. Карл XII с превосходящими силами был на подходе. Надо было выполнять задание Петра и самому уносить ноги. Тут даже свидетельств не надо. Элементарная логика.
18:17 09.09.2008
И еще о Конотопе. Нынешние крымские татары - это правопреемники крымских татар 17 века. Наследники. Кубанские казаки - это потомки запорожцев, прямые наследники. Нынешние украинцы - это потомки крепостных крестьян польской шляхты.
Почему потомки бывших польских крепостных праздную победу которую одержали татары при поддержке запорожцев?
18:17 09.09.2008
Егор писал(а):
> igels писал(а):
>>> ну вся северная война это по сути небольшие сражения (по европейским меркам) там в столетней войне уже воевали большими армиями...
> > С какой стати? Северная война - это большая война и по европейским меркам. Карл 12 разгромил Данию, Саксонию, Польшу, потом пришел в Россию. Или армии Саксонии, Польши и Дании - это не европейские армии?
повторюсь. я не знаток северной войны. но даже география показывает что ее судьба решалась на балтике. полтава эпизод. причем не крупный. просто это первая победа. бой под желтыми водами который был гораздо раньше куда крупнее и значимее...
18:19 09.09.2008
Егор писал(а):
> Совершенно верно. Однако повторюсь: тогда и жители Украины не называли себя украинцами. Украинцами тогда называли жителей украин - окраин (откуда слово и берется), независимо от того, на территорию каких современных стран эти украины приходились. Вероятнее всего казаки были в православные в соновном с берегов Днепра. Но человек может называться какой либо национальностью лишь тогда, когда он себя к этой нации са причисляет. > > Запорожцы ни к какой украинской нации себя не причисляли. Достаточно почитать их договора, где они именуют себя РУССКИМИ КАЗАКАМИ. Нигде никогда не называли запорожцы себя украиснкими казаками или украинцами.
в договорах они именовали себя \"войско запорожское\" со всеми атрибутами государства. но не русскими казаками. тогда и понятия русский как этнос не существовало (не этноса а русских как термин)
18:22 09.09.2008
Монархист писал(а):
>Вы, милейший, не до оцениваете моральный фактор победы.
> Да русские превосходили шведов раза в 3 или 4, точно не помню. > Она была бы заштатной победой, если бы шведами не командовал Карл XXII.
> Как помните, он считался лучшим полководцем Европы. > Вот собственно и все, что можно сказать. Результаты этого сражения больше отразилось на истории Украины, чем на истории России. > Петра ведь никто и никогда не считал великим полководцем. Более того, его и полководцем не считали.
моральная победа. да я так и писал. но смотря для кого. для вас безусловно. как и конотоп. ничего особенного. просто победа. но моральная да. жаль что не для всей украины. все таки признаки гражданской войны...
18:27 09.09.2008
igels писал(а):
> скажите а можно на одну стену повесить портрет чапаева и корнилова?
Ну слава Богу, хоть в чем-то единое мнение!
А разве г-н Шухевич не служил в СС?
18:27 09.09.2008
igels писал(а):
>> повторюсь. я не знаток северной войны.
Надо почитать прежде чем делать заявления типа \"заштатная битва\". Почитай как боялись вторжения когда САМ Карл12 придет. На протяжении всей западной границы засеки построили. Набери в словаре и почитай \"Засечные линии\". Такие огромные усилия всей страны ради \"заштатной битвы\". Мне было бы интересно почитать современный украинский учебник, который дает вам такие знания.
18:32 09.09.2008
igels писал(а):
>> в договорах они именовали себя \"войско запорожское\" со всеми атрибутами государства. но не русскими казаками. тогда и понятия русский как этнос не существовало (не этноса а русских как термин)
Самая первая из известных летописей, которую и русские и украинцы по праву считают своей называется: \"Повесть временных лет или откуда есть пошла русская земля...\" Могу ошибаться, но кажется это 11 век! Там пишется, что были древляне, поляне, кривичи..., а потом из всего это вышла Русь. И там уже с гордостью киевляне именуют себя русскими. А ты пишешь, что 700 лет спустя такого термина не было. Почитай хоть что-нибудь прежде чем спорить. Запорожцы называли себя РУССКИМИ.
18:32 09.09.2008
igels писал(а):
>> все таки признаки гражданской войны...
Не понял Ваше ремарки и признаках гражданской войны. Будте любезны, поясните
> И еще о Конотопе. > Нынешние крымские татары - это правопреемники крымских татар 17 века. Наследники. > Кубанские казаки - это потомки запорожцев, прямые наследники.
> Нынешние украинцы - это потомки крепостных крестьян польской шляхты. > > Почему потомки бывших польских крепостных праздную победу которую одержали татары при поддержке запорожцев?
уважаемый. не смешите. я киевлянин, украинец, так что я наследник польских холопов? блин вы утомили так прямолинейно мыслить. ну блин не бывают все холопами или православными или казаками. это один народ разделеный социально, территориально. и еще кучу как. но один. важно что мы есть и осознаем себя этим народом. это нельзя выдумать или внедрить. это формируется веками. веками мы и вы формировались похоже но по отдельности. да мы вышли из одной славянской колыбели, нго это не дает вам право говорить что нас выдумали и внедрили а вы были всегда. вы та часть словян которая оказалась под татарами (не прямо а культурно и территориально. хотя культурно тут наверно наоборот) а мы под польшей и литвой. мы развивались потом отдельно и во многом автономно друг от друга. но нас не выдумали. мы были и есть так же как и вы. мне просто смешно читать ваши опусы (не вас конкретно а группы товарищей), с вашими выдумаными мовами, вероотступничеством, ополячиванием, и прочей хренью типа нас нет и не было.
>> времени говорите не было... >> а чего же город в руинах остался? почти весь а не только склады. церкви тоже. сколько конкретно порезали не знаю, тогда учет особо не велся. но население сократилось больше чем в 5 раз. согласен кто то ушел. но почему тогда не вернулись потом. обычная практика того времени возвращаться через недельку другую. а население до прежней численности так никогда и не восстановилось.
>Знаю, знаю, читал все эти \"ужастики\" типа \"трупы казненных распинаются и на плотах спускаются по реке, посылаются сообщения об ужасах Батуринской резни с тем, чтобы устрашить все население Малороссии. Устрашить население Малороссии Меньшикову удается, и оно, охваченное ужасом, отказывается поддержать своего мятежного гетмана и шведов в их борьбе за свободу\". > Но, извините, любой серьёзный историк, изучив все эти \"ужастики\", только посмеётся. Максимум, что можно инкриминировать Меньшикову, это 6000 сердюков (польских наёмников). Сердюки, оборонявшие Батурин, снисхождения не просили. Дрались до конца. Но вот сколько их было? Достоверно известно, что 4 полка: Чечелов, Покатилов, Денисов, Максимов. Информация об их численности разнится от 600 до 2000 человек на один полк. Если полки имели по 2000 человек, то выходит, что не все сердюки погибли. О чем тогда говорить? Не было жертв среди мирного населения!
> А если по 600 человек, то были! Но виноватым надо объявлять не Меньшикова, а Чечела с Кенигсеком, сознательно согнавшими народ в крепость и прикрывшимися, как Басаев, женскими юбками. > Ну а что касается посадки на кол, сооружения плотов с распятыми сердюками, то это, простите, полная лажа. У Меньшикова стояла задача что можно из крепости вывезти, а, что нельзя сжечь и подорвать. Что он и сделал, подорвав арсенал, и запалив провиантские склады. (Начавшийся пожар никто не тушил и город выгорел до тла). Не было у него времени на показательные казни, заточку колов и сооружение плотов и распятий. Карл XII с превосходящими силами был на подходе. Надо было выполнять задание Петра и самому уносить ноги. > Тут даже свидетельств не надо. Элементарная логика.
пожар все не объясняет. куда делось население? я согласен многие ушли, но почему не вернулись. я сам не очень верю в ужасы которые описывают у нас, но население батурина пропало. куда делось тоже не понятно.
18:36 09.09.2008
Монархист писал(а):
>igels писал(а):
>> скажите а можно на одну стену повесить портрет чапаева и корнилова?
>Ну слава Богу, хоть в чем-то единое мнение!
> > А разве г-н Шухевич не служил в СС?
нет, шухевич служил в абвере. это несколько другое. кстати он еще служил в ак, выже его польским националистом по этой причине не называете
