>>> аха а на запорожье казаки с кубани пришли >> а запорожцы не украинцы? они отдельный этнос? откуда же он появился? quoted2
> > Ну ты даешь? Не знаешь этого? Кубанцы - это запорожцы, переселенные на Кубань по указу Екатерины 2. Назывались еще Черноморскими казаками. Сейчас они считают себя русскими. Думаю, что украинцами запорожцы себя никогда не считали, потому как и национальности такой в годы переселения не существовало. quoted1
а кем они считали себя до переселения? или вам сам термин украинец не нравится? но это сути не меняет. они были не поляки и не московиты.
> С маленькой разницей. Для русских это была война со шведской интервенцией, против иноземного нашествия. Хотя, эту тонкость бандеровцы не понимают.. они всегда то с гитлеровцами. то с поляками, бо самих обычно били нещадно. quoted1
со швецией говорите... а я вот удивляюсь почему всегда мазепу еще вспоминают при этом. хорошо нашествие даже по закону тогда не на территории россии, а на территории \"войска запорожского\" формально другого государства. и мы били и нас били. что поделаешь. у вас кстати таже история. неужто всегда побеждали?
>что вы хотите услышать? что мирно вошли никого не трогали церквей не жгли, город не порушили. просто посидели выпили и разошлись? quoted1
Пожгли, насколько помню, склады с провиантом, приготовленного для шведов, при штурме ещё наемников мазеповских сколько-то положили, на резнб времени не было, надо ещё пушки было успеть вытащить, которые Мазепа вместе со жрачкой любезно приготовил тем же шведам. Вот и спрашиваю, кого резали-то?
igels Католики они и есть католики, грекокатолики они или ещё какие немцы например лютеране, англичане протестанты, но их принадлежность к католицизму это не отменяет, казаки же были православными и все католики и грекокатолики являлись их врагами. Напомню, что православнаяя церковь никогда не подчинялась папе римскому, раскол произошёл ещё на заре христианства, грекокатолики же это бывшие православные насильно подчинённые папе римскому либо в силу предательства своей веры.
>> > а кем они считали себя до переселения? или вам сам термин украинец не нравится? но это сути не меняет. они были не поляки и не московиты. quoted1
Они считали себя КАЗАКАМИ.
Уверяю тебя нигде ни в какой литературе 17 века ты не найдешь упоминания о запорожцах, как об украинцах. Вот русских из Белгорода, Мценска, Зарайска тогда украинцами называли - это факт. Людей селившихся с Украины в тех же местах называли черкасами. Но никто казаков украинцами не называл и сасми они себя не называли так!
igels Твоё понятие московиты это глупость, суздальцы, москвичи, владимирцы, так и казаки не были москвичами, не были владимирцами и рязанцами, но точно не были украинцами, запорожцы и потом кубанцы.
> Пожгли, насколько помню, склады с провиантом, приготовленного для шведов, при штурме ещё наемников мазеповских сколько-то положили, на резнб времени не было, надо ещё пушки было успеть вытащить, которые Мазепа вместе со жрачкой любезно приготовил тем же шведам. Вот и спрашиваю, кого резали-то? quoted1
времени говорите не было... а чего же город в руинах остался? почти весь а не только склады. церкви тоже. сколько конкретно порезали не знаю, тогда учет особо не велся. но население сократилось больше чем в 5 раз. согласен кто то ушел. но почему тогда не вернулись потом. обычная практика того времени возвращаться через недельку другую. а население до прежней численности так никогда и не восстановилось.
>> взятие азова. взятие орешка (не помню точно название). это применительно к вашей (российской) истории. только мне кажется это 17 век... quoted1
Азов взяли в 17 веке. А Орешек в 18 веке. Северная война началась в 18 веке. Орешек, конечно, была важная крепость шлиссельбург - ключ город, но назвать победу над гарнизоном в тысячу или немногим больше человек сражением подобным Полтавской битве - это надо фаетазию иметь.
> igels > Католики они и есть католики, грекокатолики они или ещё какие немцы например лютеране, англичане протестанты, но их принадлежность к католицизму это не отменяет, казаки же были православными и все католики и грекокатолики являлись их врагами. Напомню, что православнаяя церковь никогда не подчинялась папе римскому, раскол произошёл ещё на заре христианства, грекокатолики же это бывшие православные насильно подчинённые папе римскому либо в силу предательства своей веры. quoted1
1. грекакатолики это православный обряд. с подчинением ватикану. католиками они не являются. 2. православные всегда составляли в зу не меньше четверти населения. 3. вы рассматриваете зу и восточную кстати как нечто монолитное и не смешанное. это не есть правда.
>>> >> а кем они считали себя до переселения? или вам сам термин украинец не нравится? но это сути не меняет. они были не поляки и не московиты. quoted2
>
> Они считали себя КАЗАКАМИ. > > Уверяю тебя нигде ни в какой литературе 17 века ты не найдешь упоминания о запорожцах, как об украинцах. Вот русских из Белгорода, Мценска, Зарайска тогда украинцами называли - это факт. Людей селившихся с Украины в тех же местах называли черкасами. Но никто казаков украинцами не называл и сасми они себя не называли так! quoted1
казаки это если хотите армия. был селянином пошел в армию стал козаком. козацкие полки формировались вольно, но в основном придерживались территориального принципа. они считали себя казаками не как этнос (как после кубанцы например) а как принадлежность к определенному социальному слою - военные (в европе аналог хоть и отдаленный рыцарские ордена)...
> igels > Твоё понятие московиты это глупость, суздальцы, москвичи, владимирцы, так и казаки не были москвичами, не были владимирцами и рязанцами, но точно не были украинцами, запорожцы и потом кубанцы. quoted1
опять для вас важнее термины. ну не московиты. называйтесь хоть эльфами. сути это не меняет. те что жили в украине (современные границы берем грубо) не считали себя одним народом с теми кто жил в россии... названия сути не меняет.
>> Любезный! >> Во-первых, прежде чем кого-то обвинять, не грех бы привести аргументы. >> Во-вторых, из истории вычеркнуть не может даже Господь! Куда уж нам, грешным. quoted2
> > вам грешным пора заканчивать с мифами о войне которые вы так прилежно изучаете. я говорю о официальной трактовке истории, где сталин великий стратег и творец всех успехов страны (типа от сохи к яо). где голод 33г это ошибка или случайность да и вообще событие не стоящее упоминания. где количество жертв войны до сих пор тайна за семью печатями. где до сих пор не существует даже карты расположения советских войск на 22 июня 41 года. где единственным великим танковым сражением до сих пор считается прохоровка, совершенно забыв о другом позорном великом бое (точнее мясорубке) случившимся в 41 году, даже упоминания о которой почти нигде не встретишь не то что правдивой информации... где жуков великий стратег, где лендлиз 1% от советского производства, где в войне победил ссср а остальные только смотрели со стороны. вобщем продолжать можно бесконечно. >
>> Если Вы такой любитель военной истории, не поленитесь, загляните на наши исторические сайты. quoted2
> > хожу постоянно. читаю интересных людей. спецы знают и обсуждают много чего, но это спецы и редкие любители, а основная масса живет мифами... >
>> Сейчас Россия переживает просто бум в области военной истории. quoted2
> > специфический бум. много интересного можно найти и в книгах и в инете. только ура-патриотической фигни настолько много что остальное становится просто незаметным в тумане вранья. надеюсь это временное явление, но пока конца ему невижу >
>> Особенно много пишут о начальном периоде войны. quoted2
> > особенно много врут. этот период настолько дискредитировал советы (которые сейчас идеологически оправдывают) что лжи больше чем правды в разы (имхо) >
>> У вас на Украине что, невозможно купить книги, изданные в России? quoted2
> > если честно то любые без проблем. такое впечатление что кроме ваших других нет >
>> Если Вы считаете, что та или иная военная операция плохо освещена в литературе, задайте вопрос нашим авторам исторических исследований. >> Лично я считаю, что описание ВСЕХ операций Великой Отечественной войны займет длительный этап. Уж очень много документов нужно обработать quoted2
> > нужно желание увидеть правду, а не миф. остальное дело техники. >
>> Я уж не говорю о ВСЕХ войнах, в которых участвовала российская армия.
>> К сожалению, качество того или иного полководца может определить только война. >>
>> Вы молод, впереди вся жизнь, внесите свою лепту, опишите хотя бы одну военную операцию. Это будет и Ваш реальный вклад в память героев-предков. quoted2
> > не так сильно молод как хочется > как могу пытаюсь понять то время. мое понимание не вписывается в официальную историю... quoted1
Любезный! Я Вас огорчу, на сегодняшний день в России нет официальной трактовки Великой Отечественной войны, в прочем и других войн тоже. Если Вы посмотрите книгу Бешанова \"Танковый погром 1941 г\" или Исаева \"От Дубно до Ростова\", то прочтете, что самое большое танковое сражение произошло летом 1941 г под Дубно. И было в дрызг проиграно Красной армией. Вот только повода для радости я не вижу. В нем погибли десятки тысяч советских солдат.
В этом году, о трагедии 1941 и 1942 годов вышло десятка два книг. Авторы приводят примерные потери Красной армии. Почему примерные? Потому, что коммунистический режим не ценил человеческую жизнь и не вел детальный учет потерь.
Кстати о Прохоровке, Только у меня в библиотеке две книги \"Курский излом\" и \"Прохоровка без грифа \"секретно\", в которых авторы описывают, что на самом деле представляло собой Прохоровское сражение и не щадят генерала Ротмистрова.
У меня сложилось впечатление, что Вы черпаете информацию о современной Росии из учебников 60-х годов, когда о КПСС писали, что \"Партия - наш рулевой\" Очень странно, учитывая, что Вы длительное время \"сидите\" в интернете.
О Сталине и его роли в истории буду еще не одно десятилетие спорить историки. Что же касается фразы: \"Принял с сохой, а оставил с атомной бомбой\" - что тут скажешь? Это и есть правда. Что же касается маршала Жукова и его вкладе в Победу - тут я пасс. За последние несколько лет, ни в одном источнике не читал что-либо положительного о нем. Лично меня, роль личности в истории не интересует, ни чья. Я считаю, что история развивается по своим законам, не подвластным влиянию человека.
>>> взятие азова. взятие орешка (не помню точно название). это применительно к вашей (российской) истории. только мне кажется это 17 век... quoted2
> > Азов взяли в 17 веке. А Орешек в 18 веке. Северная война началась в 18 веке. Орешек, конечно, была важная крепость шлиссельбург - ключ город, но назвать победу над гарнизоном в тысячу или немногим больше человек сражением подобным Полтавской битве - это надо фаетазию иметь. quoted1
ну вся северная война это по сути небольшие сражения (по европейским меркам) там в столетней войне уже воевали большими армиями... но полтава не решающая битва (там решающая всеже задается орешек, уж сильно много стратегических выгод он давал). очень малочисленая, и далеко от театра боевых действий. авантюра карла, причем неудачная. я плохо знаю северную войну, так что уж извините. но для меня факт что ее судьба решалась на балтике. и даже по сравнению с битвами хмельницкого или загайдачного полтава мелка...