> Уважаемый! > Будьте любезны, дайте свое определение Русского. > Только прошу, без юродства. > Вы произвели на меня впечатление умного, грамотного человека. > Если этнический украинец, гражданин России, он кто? > А русский, гражданин Украины?
> > А генерал Багратион, он кем был? Грузины его за своего уже не считают. > Кстати, в грузинских учебниках истории Орджоникидзе - русский, Сталин - осетин и т.д.
определения не существует. сегодня во всяком случае. только сам человек может определить для себя кто он по национальности, и что он при этом имеет в виду. кто багратион я не знаю. да и мне все равно. он русский по факту своей деятельности. а там как грузины считают кто он им виднее. я от гоголя не откажусь только потому что он по русски писал.
18:49 11.09.2008
ИгелсуЮ пример давньоукраинской мовы, мэйд ин Галичина:
Грамота 1382 год.
Во имя оуца и сна и сто дха аминь.
Стаса добрая торговля межи паном Ходком Лоевичем съ клишком Яголниковичем. Продал Клишко свою оутинину на имя Розворяны. Пану Ходкови Лоевичу за к гривен серебра оу векы и детем его и асему роду его волен Ходко или продати или за дар дати или заменитися. А со всеми оужиткы и со всеми оуезды и границами што коли прислушало к тому селу извека. А пришед Клишко при добрых людех оуздаль Ходкови здоровым животом и своим добрым оумышлением перед паном Микловшем Олесандровичем воеводою Львовским и Галицкимии перед паном Петром Бруном а при том был пан Бенко был пан Гашко Мазовшанин был пан Еско Михаил Лабацкий пан Васко Таптюхович Олешко Кукизович Васко Степанкович Пан Мичко Мазовшанин Баграм Соцкин Львовьский Абрам Оурменин пана старостиных слуг Мартин пан Андрыашь Пешко короткого Павла брат Гакушь Шепелак местичь а то се дегало по божьим наржньи ...месяца марта в 31 днь на стго мечника Федора Тирона.
Во имя оуца сна тго духа аминь.
А се пан Глеб Дворкович продал есмь на има село Коростоно Петрови Андревой сну и приихал до пана старосты Мшка Тарнавского и перед земляны оуздаль есмь мое село Коростно Петрови и жены его оу веки и детем его и внуком его и правнучатум его а дал есмь ему со всеми правом пако есмь я сам имел со всеми грабницами со оужитки и землею и сножатами и с лесы и с дубравами и с ловищи и мотом и с реками и с оузеры со всем правом штожб к тому селу прислушаеть со всеми оубьизды в сведоство на то пан староста Мшко Таранавский митополит Антоний Галичкин пан Мешко Испровьский пан Ходко Быбельский пан Дершнак Кузьмич Васко Воладыка пан Друздь пан Бенко пан Ходко Лоевич пан Юско Полюшич пан Оулешко Анчиньский пан Михаил Лабаньский пан Дениско Радко Давыдовьски Петор Митросич Яцко Мыка Оулешко Оурешко Хролович Телешь Дмитр Черачевич Оулешко Грудкович Ванко а пан Баграм а Местич Мичко што ключ оу ворот держит пан Павел писарь пан Пашко Кривецкий В лето еушче по по бежи нарожены а писан лист мца априля в Львове по отец в не..
18:56 11.09.2008
igels писал(а):
> да ради Бога... только не нужно говорить что это чисто русская культура... это культура многонациональная. и не ваша а наша общая. нельзя ее разделить на ваше и наше. но и о предпочтительности тогда речи тоже быть не может.
В отличие от обандерившейся Украины - у нас тут нет вопросов)) Русская культура всегда была многонациональной, включая и украинскую. Это у вас сейчас идет \"очищение украинскости\" от москальских наслоений. Поэтому - и культура бы \"незалежная\", очишенная и фрустрированная,проиграла бы российской, если бы ее искуственно не выпячивали. В результате - это приведет к культурной изоляции и деградации кльтуры и науки, как и у любой шовинистической страны.
18:59 11.09.2008
БраNко писал(а):
> Я не понимаю, о чем разговор вообще? Ну кинул какой то свидомый эту залипуху, что мол Россия с Польшоей что то делила. И теперь вполне адекватные люди, преподностя это как аксиому какую-то. Глупо. Нет темы для обсуждения. >
россия и не думали никогда соблюдать переясловский договор. собственно это очень скоро стало ясно и самому хмельницкому. андрусский договор только это лишний раз подтвердил. даже украинских послов не пустили к обсуждению решая судьбу украины. вся дальнейшая история развития событий тому подтверждение. оригиналов документа нет, есть копии много раз переписанные в москве гораздо позже. казачество устранено, самоуправление устранено крепостное право введено, много чего случилось с церковью и образованием. действительно нет темы для обсуждения. все очевидно.
> =наверно я вас огорчу, но еще при царе был сделан специальный доклад российской ан по этому вопросу. украинский признан отдельным языком = > > Источник давайте, тогда поговорим.
читал в энцеклопедический еще советской. БСЛ если не ошибаюсь. в инете видел, но искать лень.
19:06 11.09.2008
Helgram писал(а):
> В отличие от обандерившейся Украины - у нас тут нет вопросов)) Русская культура всегда была многонациональной, включая и украинскую. Это у вас сейчас идет \"очищение украинскости\" от москальских наслоений. > Поэтому - и культура бы \"незалежная\", очишенная и фрустрированная,проиграла бы российской, если бы ее искуственно не выпячивали. В результате - это приведет к культурной изоляции и деградации кльтуры и науки, как и у любой шовинистической страны.
невже? и как сильно очищают? (пример с гоголем не показатель. оценку в стране он получил конкретную)....
> ИгелсуЮ пример давньоукраинской мовы, мэйд ин Галичина: > Грамота 1382 год. > > Во имя оуца и сна и сто дха аминь. > > Стаса добрая торговля межи паном Ходком Лоевичем съ клишком Яголниковичем. > Продал Клишко свою оутинину на имя Розворяны. Пану Ходкови Лоевичу за к гривен серебра оу векы и детем его и асему роду его волен Ходко или продати или за дар дати или заменитися. А со всеми оужиткы и со всеми оуезды и границами што коли прислушало к тому селу извека. А пришед Клишко при добрых людех оуздаль Ходкови здоровым животом и своим добрым оумышлением перед паном Микловшем Олесандровичем воеводою Львовским и Галицкимии перед паном Петром Бруном а при том был пан Бенко был пан Гашко Мазовшанин был пан Еско Михаил Лабацкий пан Васко Таптюхович Олешко Кукизович Васко Степанкович Пан Мичко Мазовшанин Баграм Соцкин Львовьский Абрам Оурменин пана старостиных слуг Мартин пан Андрыашь Пешко короткого Павла брат Гакушь Шепелак местичь а то се дегало по божьим наржньи ...месяца марта в 31 днь на стго мечника Федора Тирона. > >
> Во имя оуца сна тго духа аминь. > > А се пан Глеб Дворкович продал есмь на има село Коростоно Петрови Андревой сну и приихал до пана старосты Мшка Тарнавского и перед земляны оуздаль есмь мое село Коростно Петрови и жены его оу веки и детем его и внуком его и правнучатум его а дал есмь ему со всеми правом пако есмь я сам имел со всеми грабницами со оужитки и землею и сножатами и с лесы и с дубравами и с ловищи и мотом и с реками и с оузеры со всем правом штожб к тому селу прислушаеть со всеми оубьизды в сведоство на то пан староста Мшко Таранавский митополит Антоний Галичкин пан Мешко Испровьский пан Ходко Быбельский пан Дершнак Кузьмич Васко Воладыка пан Друздь пан Бенко пан Ходко Лоевич пан Юско Полюшич пан Оулешко Анчиньский пан Михаил Лабаньский пан Дениско Радко Давыдовьски Петор Митросич Яцко Мыка Оулешко Оурешко Хролович Телешь Дмитр Черачевич Оулешко Грудкович Ванко а пан Баграм а Местич Мичко што ключ оу ворот держит пан Павел писарь пан Пашко Кривецкий В лето еушче по по бежи нарожены а писан лист мца априля в Львове по отец в не..
вообщето я такие грамоты уже читал. насколько я знаю разговорная речь несколько отличалась от письменной. но в целом сильно похоже на церковно славянский, современный русский напоминает не меньше чем современный украинский... нечто среднее. часть слов вообще чисто украинские но по русски написаны. вот вопрос как их произносили?
19:31 11.09.2008
Даже при моем скудном знании украинского, то. что корни именно русские, очевидно. В украинском они другие. Сами выборку сделаете?
19:35 11.09.2008
Helgram писал(а):
>Даже при моем скудном знании украинского, то. что корни именно русские, очевидно.
> В украинском они другие. Сами выборку сделаете?
почитайте по украински вы же умеете. \"и\" замените на \"ы\", \"е\" на \"є\"... и все станет на свои места... помнится в те времена а и я писалось одинокого произносилось по разному... тогда точно была буква і сдесь ее нет. видимо заменена на и.... и буква s была....
21:18 11.09.2008
Игелс,
=россия и не думали никогда соблюдать переясловский договор=
Такого договора не было. Была присяга.
=собственно это очень скоро стало ясно и самому хмельницкому=
Что стало ясно? Что не тому присягнул? Нужно было туркам?
=андрусский договор только это лишний раз подтвердил=
Как я и говорил, здесь нет темы для обсуждения.Поляки отвоевали у России, часть именно России, а не Украины.
=читал в энцеклопедический еще советской=
Понятно. Одна бабушка сказала.
=вообщето я такие грамоты уже читал. насколько я знаю разговорная речь несколько отличалась от письменной=
В грамотах, НЕ отличалась. Именно на основе новгородских грамот, быд сделан вывод о отдельности новгородского диалекта.
=почитайте по украински вы же умеете. \"и\" замените на \"ы\", =
Здесь не надо ничего менять. Здесь есть как \"и\", так и \"ы\".
21:34 11.09.2008
igels писал(а):
>Helgram писал(а):
>
>> Даже при моем скудном знании украинского, то. что корни именно русские, очевидно.
>
>> В украинском они другие. Сами выборку сделаете?
>
> > почитайте по украински вы же умеете. \"и\" замените на \"ы\", \"е\" на \"є\"... и все станет на свои места... помнится в те времена а и я писалось одинокого произносилось по разному... тогда точно была буква і сдесь ее нет. видимо заменена на и.... и буква s была....
Ни надо ничего менять) Анализ проще делать по корням и по формам слов, которые определяюццо грамматикой языка. Например:
добрая (окончание русское) торговля границами - укр. кордон пришед (глагольная форма - русская) был (глагольная форма, ср. укр. був) месяца марта (на укр. - березня, далее - апреля, так же) продал (глагольная форма) жены (урк. дружина, жинка) имел (глаг. форма)
Просто, быро, очевидно.. Конешно, русский и краинский - близкие мовы, и по большинству корней совпадают - але ж не по всем. Так что таки это русский. Наиболее четко это видно по глагольным окончаниям, но и по корням тоже заметно.
01:00 12.09.2008
igels писал(а):
> Дегунинец писал(а):
>> igels писал(а):
>>> валуевский циркуляр был направлен против украинского языка.
>>Ёжик, ведь сами понимаете, что это лажа, но всё равно приводите. Националисты конечно схавают не поперхнувших и ещё 200 указов насчитают. Но Вы-то были более адекватны.
>конечно сам циркуляр это лажа. ну нельзя запретить снегу падать или яйцу быть круглым. прекрасный пример чиновничьего дебилизма. но как говорил хельграм (о гоголе) очень показательный....
Циркуляр был абсолютно своевременен. К тому же он запрещал не малорусское наречие, а пропаганду южнорусского сепаратизма под прикрытием литературы для крестьян, которую печатали «свидоми» поляки и «украйинци» австрийской Галиции, а затем завозили их на территорию Малороссии. Кстати, хочу при этом заметить, что в то же время, австрийцы запретили ввоз на территорию Галиции любой литературы изданной в России. Там русский язык был фактически объявлен вне закона. Если вам интересна эта тема, советую прочесть статью львовского историка Леонида Соколова «Валуевский циркуляр и Эмсский указ. Правда и вымыслы». В ней он весьма подробно и доходчиво разъясняет суть вещей. От себя только хочу добавить, что все эти запреты в большей степени оставались на бумаге и переставали действовать буквально через год-два после опубликования. К примеру, Валуевский циркуляр утратил силу в середине 1864 года сразу же после разгрома польского восстания.
13:51 12.09.2008
Helgram писал(а):
>Ни надо ничего менять) Анализ проще делать по корням и по формам слов, которые определяюццо грамматикой языка. Например:
> добрая (окончание русское) > торговля > границами - укр. кордон > пришед (глагольная форма - русская) > был (глагольная форма, ср. укр. був) > месяца марта (на укр. - березня, далее - апреля, так же) > продал (глагольная форма) > жены (урк. дружина, жинка) > имел (глаг. форма)
> > Просто, быро, очевидно.. Конешно, русский и краинский - близкие мовы, и по большинству корней совпадают - але ж не по всем. Так что таки это русский. > Наиболее четко это видно по глагольным окончаниям, но и по корням тоже заметно.
для начала усомнюсь в том что изначально это писалось так как написано выше. на мой взгляд буквы адаптированы к современным. вот ниже пример Лаврентьевской летописи (1377). то же время.
/250px-LavrentyevskayaLetopis.jpg буквы как видите есть и такие каких а приведенном тексте нет. причем лаврентьевсакя летопись писана во владимирском монастыре. самой не существует осталась ее копия (фото) ПЕРЕПИСАННАЯ ПОЗЖЕ ВОЗМОЖНО УЖЕ НЕСКОЛЬКО ИСПРАВЛЕННАЯ. но даже в ней буквы есть. буквы славянского алфавита кириллицы ниже А Б В Г Ґ Д Ђ Ѓ Е (Ѐ) Ё Є Ж З Ѕ И (Ѝ) І Ї Й Ј К Л Љ М Н Њ О П Р С Т Ћ Ќ У Ў Ф Х Ц Ч Џ Ш Щ Ъ Ы Ь Э Ю Я это официальные. еще использовались и такие (Ҁ) (Ѹ) Ѡ (Ѿ) (Ѻ) Ѣ Ѥ Ꙓ Ѧ Ѫ Ѩ Ѭ Ѯ Ѱ Ѳ Ѵ (Ѷ) остались от глаголицы в письмах только современные буквы отсюда делаю вывод письма адаптированы сегодня. что то написано не так, что то пропущено. не буду подозревать автора в злом умысле но сомневаюсь что это русский язык. просто это текст пропущенный через фильтр современного русского языка. с тем же успехом можно профильтровать в украинском варианте и получить схожую древне украинскую мову (шучу, но думаю общий смысл вам понятен)... дальше. название месяцев. насколько я помню латинские названия месяцев (январь февраль март апрнль...) ввел петр. до этого использовались другие названия. близкие к украинскому и белорусскому вариантам (кстати почти не различаются и имеют к томуже явные привязки к времени года. січень (январь) -січе (поземка), лютий (февраль) - злой бо холодный, квітень - (апрель) квітне - цветет и т.д.)... у меня вызывает некоторые сомнения что в 1382 году в галичине будут писать названия месяцев согласно петровским реформам. и вообще текст это перечисление имен, вобщем хозяйственные записи а никак не художественный труд по которому можно судить о литературном языке. еще я уже писал. это мы сегодня почти как слышим так и пишем. тогда письменный язык отличался от устного куда сильнее. ну и конечно в целом языки были наверно куда ближе друг к другу чем сегодня. но по отрывкам сделать вывод что это язык русский я лично не могу. даже вынув трезубец из уха (читая по украински получаешь вполне узнаваемый украинский язык)...
13:58 12.09.2008
У меня ещё не было письма, написанного по-украински, которое невозможно бы было понять, а пишут часто. Обполячили русский и стал украинским. Кому было выгодно? Нетяжело догадаться. Да и польский старобытен, иногда даже нравится, туалет это срачек, зеркало - люстра, утро - рано, крупа - каша, магазин - склеп, удобный - выгодный, север - полночь. Прямо кроссворд.
14:02 12.09.2008
блин извините ели что не так, я конечно не лингвист, но свами станешь....
