> Так что я бы сказал: \"Совесть нации! Знай своё место!\"
\"Сильно\" сказано! Ни дать, ни взять. Поставить нашу совесть на место пытаются многие наши правители не один десяток лет. С одними у них получается справиться, с другими - не до конца. С Политковской, например, совсем не получилось... К счастью совесть не знает ни места, ни времени. Она, как оголенный нерв, всегда реагирует и на тяжелые болезни и на легкие недомогания в организме. И постоянно ему об этом напоминает, тревожит: \"Организм, ты болен!\". Если организм прислушается к ней, он выздовит, нет - умрет. В этом и есть ее созидательная функция.
20:22 20.08.2008
Олег Басилиашвили прекрасный актер и умный человек , он имеет право на свою точку зрения. И как мне кажется мысли свои он высказал как раз от любви к России. Мне кажется еще рано давать оценки конфликту между Россией и Грузией. Поясните мне глупому вообще смысл действий Грузии, если она хотела конфликта. Не проще ли было перекрыть Рокское ущелье если была цель усмирить сепаратизм в ЮО. А так это лишь глупое втягивание в междуусобицу с обеих сторон. Здравого смысла нет.
20:25 20.08.2008
> а художник рождается художником в школе или он от природы художник а в школе только учится писать или снимать?
Иглес! Я не знаю, что такое талант и рождается ли человек с талантом или без него... Я знаю, что бездарность, как правило, ленива. Я знаю, что мастерство точно не рождается вместе с человеком, а приобретается тяжким трудом. Трудолюбивого ремесленника я предпочту праздному художнику почему-то называющему себя талантом. Ну, наверное и в древнем Риме были люди, после соответствующего обучения способные стать выдающимися режиссёрами... Но братья Люмьер еще не изобрели \"светописного аппарата\" и в Риме не обучали кинопроизводству и поэтому мир не знает древнеримской кинематографии. Древние египтяне не знали, что такое художественная перспектива и светотеневое моделирование. А если бы знали, то были бы у них свои Дюреры и Рубенсы. И древние греки не знали нотного письма и симфонической раскладки... и их Моцарты не написали своих симфоний. Так что я не знаю, кем рождается человек, но Эль Греко не родился Эль Греко. Он родился простым Доменико Теотокопули. А Эль Греко он стал после обучения у Тициана в Венеции, после кропотливого копирования Бассано, Пальмы и Тинторетто. И без этого не быть бы ему Эль Греко.
20:45 20.08.2008
Кирад писал(а):
>Брамису:
>
>> Ты сам говорил, что поведение государства невозможно оценивать с точки зрения человеческой морали. Тем более — на войне.
>
> Вечно ты всё путаешь, Брамис!)) Государства — это политические образования с конкретным руководством и к ним вполне применимы моральные нормы
Поверь, Кирад, мне очень не хочется разочаровываться в тебе, как в последовательном собеседнике, но противореча себе так явно, ты вынуждаешь меня к этому. Ведь ты писал совсем недавно: \"Глупо и контрпродуктивно межчеловеческие отношения переносить на межгосударственный уровень. В межгосударственных делах морали нет и быть не должно... Государства, которые пытались включить мораль в свою внешнюю политику затем горько раскаивались.\" Так что же я путаю?
Кирад писал(а): Другое дело — народные массы! Их движения спонтанны, продиктованы не разумом или нравственными категориями, а внутренними этническими императивами...
Пожалуй здесь можно заметить влияние Конрада Лоренца. Позднее я обязательно скажу свое мнение по поводу его работы.
Кирад писал(а):
>А вот это весьма сомнительно... Я совершенно не уверен в том, что нынешнее руководство Украины вообще способно к выработке долгосрочной или среднесрочной политики. Все действия украинских политиков — это скетчи, никак не связанные с осознанием реальных долгосрочных интересов Украины, коль скоро она стала независимой державой... Надлежащие выводы сделают в Вашингтоне и Брюсселе.
Украина является членом целого ряда международных организаций (ООН, ОБСЕ, ПАСЕ, ВТО и др.) и, насколько мне известо, собирается вступить еще в несколько. Естественно,это, в какой-то степени ограничивает независимость. Нельзя жить в мировом сообществе и быть независимым от него. Абсолютно независимым был Крузо на острове, но только до тех пор, пока не встретил Пятницу. Выводы, которые будут сделаны в Вашингтоне и Брюсселе, безусловно, будут иметь важное значение, но, ты сильно преувеличиваешь степень зависимости моей страны от этих центров принятия решений. А если говорить о долгосрочных интересах Украины - то первый из них, безусловно, сохранить территориальную целостность, и второй, равный первому - сохранить мир и порядок на всей территории. Для меня это абсолютно очевидно. (Интересно, почему у меня не выходит ставить длинное тире на ноуте?)
20:57 20.08.2008
Кирад писал: \"Совесть нации! Знай своё место!\"
Гитлер говорил: \"Солдаты! Я освобождаю вас от химеры, именуемой совестью!\"
21:01 20.08.2008
Кирад писал(а):
>>А Иван Грозный был \"совестливым\" человеком , а его его соратники в Западной Европе? Факт известный, так же как и отношение к сим фигурам на родине.
>> И еще вопросик - невольно кажется, что русские выходят \"неуспешной\" нацией. Что, совесть религия лузеров (грубо говоря)?
> В своих суждениях вы, Рairllad, так же прямолинейны, как ваш аватар... Ну да... а христианство — религия рабов!
> В истории даже самых успешных государств были провалы и поражения... Это не лузерство, а исторический процесс. Можно ли назвать государство, даже после развала оставшееся самым большим в мире — лузером? В каком-то смысле лузером можно назвать Польшу или Швецию, которая при Карле была значительной военной силой в Европе, но надорвалась и после петровских побед уже не восстановилась. Прибалты — юзеры классические... Грузия — из той же компании... Но с совестью у них всё впорядке... Никаких угрызений. Я, наверное, не совсем точно донёс свою мысль... Совестливость может проявляться только у состоявшихся, самостоятельных государств в периоды надлома или поражений, то есть в те годы, когда они неблагополучны, неуспешны... У квази-государств принужденных плестись в русле чужой политической воли своей совести нет, как у рабов... Они могут тявкать и науськивать своего хозяина на соседа. Они могут испытывать злобу, боль или разочарование, но не угрызения совести, поскольку не ощущают себя вполне самостоятельными, а, следовательно, и ответственными...
я почему решил задать вопрос. Дело в том, что на соседней ветке шел разговор - отличаются ли русские от западноевропейских народов \"душой\" так сказать. Насколько разница в ментальности (ну если весьма обще объеднить народы Западной Европы) влияет на возможность успешности строительства в России общественных и экономических отношений по образцу Запада. Соответсвенно западники нивелируют сам факт возможных отличий. Так очень интересно узнать - что в русской ментальности будет способствовать, мешать привитию \"западных ценностей\". Можно ли говорить о русской иррациональности, \"чувствительности\", -той искомой \"совестливости\", в целом \"душевноси\", что возможно отличает наш народ?
21:09 20.08.2008
Кирад писал(а):
>А вот это весьма сомнительно... Я совершенно не уверен в том, что нынешнее руководство Украины вообще способно к выработке долгосрочной или среднесрочной политики. Все действия украинских политиков — это скетчи, никак не связанные с осознанием реальных долгосрочных интересов Украины, коль скоро она стала независимой державой... Надлежащие выводы сделают в Вашингтоне и Брюсселе.
Здесь я полностью согласен. Даже если работа на территориальную целостность и есть дальняя перспектива - никакая деятельность по ее достижению не должна провоцировать напряженность с соседней страной. На примере же с Ющенко мы видим только нагнетение негативной обстановки. Начиная со скандала с книгой о \"мерзских москалях\" и кончая таким невинным делом как вступление в НАТО. И это в обход договора о дружбе.
> Кое-кто из русофобов готов и Новодворскую записать в \"совесть нации\".
> Для \"совести нации\" мало только кричать о недостатках. Надо быть нервом нации, неотъемлимой её частью. Надо немыслить себя в отрыве от нации и желать ей добра и успеха во всяком деле (хоть бы и в неправедной войне)... Совесть — это противоречивое и мучительное осознание собственной неправоты пробивающееся сквозь логически оправданное стремление к своим очевидным выгодам... > Однако давайте учитывать, что \"совесть\" никогда не имела созидающего начала, а только очистительное (а часто и саморазрушительное)... \"Совесть нации\" уместна в развитом, богатом государстве с многовековыми традициями. \"Совесть нации\" полезна в годины народных бедствий. Но \"совесть нации\" не заменит боеспособную армию, опытных политиков-прагматиков и расчетливых финансистов... > Так что я бы сказал: \"Совесть нации! Знай своё место!\"
///Совесть — это противоречивое и мучительное осознание собственной неправоты пробивающееся сквозь логически оправданное стремление к своим очевидным выгодам...///
К своим очевидным выгодам… - быть оплёванным, только в том что ты имеешь что-то( пусть даже своё мнение, не говоря о другом) – в этом выгода?! Или пойти на эшафот ради того, что что-то имеешь опять отличное от других – в этом выгода?! Отрыв от нации – это уже что-то из Христа, если глубоко вдуматься!
///Но \"совесть нации\" не заменит боеспособную армию, опытных политиков-прагматиков и расчетливых финансистов...///
А откуда они возьмутся…, отсутствие совести – так это бессовестность, и что получается все выше упомянутые без оной…?!
///Надо немыслить себя в отрыве от нации и желать ей добра и успеха во всяком деле (хоть бы и в неправедной войне)...///
Отрыв от нации… - почему-то все “патриоты” думают, что они самые патриотичные (толпой бегая везде и повторяя как все одно и тоже, и Боже упаси - изменить хоть запятую), а другие – это враги?! Напоминает что-то из времен хвостатых наших предков.
P.S. Кирад я не спорю с вами и не ставлю что-то себе в заслугу (я показал себя здесь развлекающимся), но к вам у меня отношение другое. Бармис и вы - это те люди которых хотелось бы послушать, но спорить… – а вот здесь увольте, я говорю так – дальтоник некоторых цветов не видит и здесь ничего не поделаешь (себя я тоже имею в виду)!
21:24 20.08.2008
Слово \"патриот\" может стать ругательным в устах только недалекого человека. Сколько здесь не сталкивался с фактами подобного обращения с словом - всегда они исходят от людей, не умеющих уважать собственную страну. Им проще все разломать и охаять, дабы подтянуть страну за уши к своим чтимым стандартам, а вот поглубже изучить страну и запастись терпением не судьба. Вообщем, остается только все хаять.
Кстати, это важный аспект к вопросу - а способны ли русские последовательно и долго работать по вооплощению западноевропейских ценностей. Или же нам ждать новых потрясений?
21:29 20.08.2008
Рairllad писал(а):
> Слово \"патриот\" может стать ругательным в устах только недалекого человека. Сколько здесь не сталкивался с фактами подобного обращения с словом - всегда они исходят от людей, не умеющих уважать собственную страну. Им проще все разломать и охаять, дабы подтянуть страну за уши к своим чтимым стандартам, а вот поглубже изучить страну и запастись терпением не судьба. Вообщем, остается только все хаять. > > Кстати, это важный аспект к вопросу - а способны ли русские последовательно и долго работать по вооплощению западноевропейских ценностей. Или же нам ждать новых потрясений?
А с чего ты взял, что нам подходят западноевропейские ценности? Они напрочь игнорируют духовность и историческую культуру, на мой взгляд.
21:47 20.08.2008
Космополит? Как же так Поддержка правых? Почему тогда?
Гражданское общество вещь очень полезная, осознание своей ответственности за развите культурных, экономических, правовых отношений в обществе, что, конечно, делает развитие страны более стабильным и последовательным. Но в том то и дело, что это общество прагматизма и насколько воплощение данной модели войдет в сопротивление русскому характеру - очень любопытный вопрос
21:52 20.08.2008
Рairllad писал(а):
> Слово \"патриот\" может стать ругательным в устах только недалекого человека. Сколько здесь не сталкивался с фактами подобного обращения с словом - всегда они исходят от людей, не умеющих уважать собственную страну. Им проще все разломать и охаять, дабы подтянуть страну за уши к своим чтимым стандартам, а вот поглубже изучить страну и запастись терпением не судьба. Вообщем, остается только все хаять. > > Кстати, это важный аспект к вопросу - а способны ли русские последовательно и долго работать по вооплощению западноевропейских ценностей. Или же нам ждать новых потрясений?
Если Радиоинженер и еже с ним – патриоты, то… !? Я себя считаю как не странно гражданином России – несущим все обязанности и ответственность за неё. Россию – это я оставлю своим детям и если я в чём-то виноват и она не такая как мне бы хотелось – значить в этом моя вина! Вот если нас родина призовёт на бой кровавый – давайте там проявим свой патриотизм, а с банкой пива перед компом, не смешите. Всё хаять – так если этого так много вот и получается что всё, но хаять это значить менять, а не брать очередную банку пива и бить по клаве. Думайте, если что-то есть не вписывающиеся в ваше понимание… , но чёрт побери оно есть, обижаться на существование оного… ! Я вспоминаю то время как вы меня ругали за то, что я стремился к нормальному диалогу с украинцами(помните мат перемат в разговоре с ними),сегодня вы сами пользуетесь плодами так сказать… ! Так что если вы обижаетесь на слово в кавычках – на воре и шапка горит!
///Кстати, это важный аспект к вопросу - а способны ли русские последовательно и долго работать по вооплощению западноевропейских ценностей. Или же нам ждать новых потрясений?///
А что мы чем-то отличаемся от других – рога у нас что ли?! Если бы я в это не верил и не видел бы этого, а стоило бы жить вообще… ! Как там говорят – не умеешь научим, не хочешь заставим! Жизнь заставит! В своё время Китай поддерживал режим Пол-Пота(надеюсь знаете оного), а сейчас! А как они воробьёв гоняли – вся нация целый день этим занималась (рис понимаешь ли те клевали) – сейчас им про это расскажите!
21:59 20.08.2008
Рairllad писал(а):
> Космополит? Как же так > Поддержка правых? Почему тогда?
Как космополит, я - сторонник общечеловеческих ценностей, а не западной их трактовки, по сути ценностей WASP и группы поддержки. WASP - White Anglo Saxxon Protestant
22:06 20.08.2008
Рairllad писал(а):
> Гражданское общество вещь очень полезная, осознание своей ответственности за развите культурных, экономических, правовых отношений в обществе, что, конечно, делает развитие страны более стабильным и последовательным. Но в том то и дело, что это общество прагматизма и насколько воплощение данной модели войдет в сопротивление русскому характеру - очень любопытный вопрос
Не припоминаю, чтобы в недавней истории прагматизм у нас конфликтовал с культурой. Время СССР не учитываю.
22:08 20.08.2008
Помидоров писал(а):
> Как космополит, я - сторонник общечеловеческих ценностей, а не западной их трактовки, по сути ценностей WASP и группы поддержки. > WASP - White Anglo Saxxon Protestant
А я-то думал, что общечеловеческие ценности включают в себя ценности всех групп людей, в т.ч. и васпов...
