> Побей меня бог! Я не вижу ни одного проигнорированного вопроса...
> Разве что это: >
>> Был бы я понаглее, я бы еще и спросил, где найти книги с Вашими иллюстрациями..
> > Но... Брамис! Вы же не настолько наглы. Дело не в кокетстве, но информация о собеседнике нарушает неписанное правило всех форумов — анонимность! У ников нет возраста, адреса и общественного положения... Только так мы можем быть совершенно независимы в суждениях... А на этом форуме и в личку написать некуда... Впрочем, я даже не разобрался, как помещать в топик картинки. Может кто-нить подскажет?
Кирад, это не здесь, а (повторю) в теме про \"украинскую ненависть\" Насчет анонимности - конечно, все понимаю и не настаиваю. Но, все равно - жаль...
02:32 23.06.2008
Clutch! Большое спасибо...)
17:07 23.06.2008
Дегунинец писал(а):
> igels писал(а):
>> украинская частично выродилась в русскую или слилась
>О каком временном пласте идёт речь?
о любом... начиная с того что былины это вообще непонятно к какой культуре относить, а в более позднее время самым ярким примером можно считать гоголя... вообще неясно лично мне это украинская культура или русская... и просто как пример современная эстрада... (хотя культурой это назвать можно с очень большой натяжкой). многие \"наши\" развивают \"вашу\" эстраду. и это ваши достижения. сегодня этого меньше, но при союзе это было повальное явление...
17:31 23.06.2008
igels писал(а):
> о любом... начиная с того что былины это вообще непонятно к какой культуре относить, а в более позднее время самым ярким примером можно считать гоголя... вообще неясно лично мне это украинская культура или русская... > и просто как пример современная эстрада... (хотя культурой это назвать можно с очень большой натяжкой). многие \"наши\" развивают \"вашу\" эстраду. и это ваши достижения. сегодня этого меньше, но при союзе это было повальное явление...
Всё-таки давайте уточним, во времена Гоголя речь об украинской культуре ещё не шла и даже не об украинской, а украинофильской. Да, в первой четверти XIX века появились первые т.н. «украинофилы». Об «украинцах» ещё тогда никто ничего не знал. Это лишь к концу вышеуказанного столетия политическое движение «украинофилов» резко трансформировалось в отдельную нацию «украинцев». Чтобы не быть голословным, процитирую одного из вождей тогдашних украинофилов – Николая Костомарова, который в 1880-ом году в своей статье «Украинофильство», чётко разъяснил суть данного явления. «Украинофильство (окрещённое таким названием только в прошлом десятилетии) явилось стремлением некоторых малорусов писать на своём родном наречии и, вместе с тем, изучать богатую сокровищницу народной поэзии. Оно показалось на свет в первой четверти текущего столетия появлением там и сям немногочисленных малорусских сочинений и, возрастая хотя медленно, но постепенно, расцвело в Харькове в 1830 и 1840 годах, сосредоточиваясь в кругу молодых университетских людей, потом перешло в Киев, а по основании Новороссийского университета коснулось и Одессы». Костомаров, можно сказать с пеной у рта уверял своих читателей, что «украинофильство» преследует лишь просветительские и культурологические цели, а к политике и тем более сепаратизму, оно вообще никакого отношения не имеет. Более того, как он заявил, «если бы существовала у кого-нибудь такая мысль [отделения Малороссии от России], то она была бы в одинаковой степени нелепа, как мысль о самобытности всякого удельного княжения, на которые когда-то разбивалась Русская земля в удельно-вечевой период нашей истории; но едва ли бы такая мысль могла найти себе долговременное пребывание в голове, не нуждающейся в помощи психиатра». Как остроумно заметил в 1894 году один из галицийских писателей Ю.Яворской, в своей статье «Верхи и низы современной малорусской поэзіи», «нужно только ближе разсмотрЪть всю современную малорусскую, или, какъ она величается, «украинскую» литературу, чтобы убЪдиться, что это только болЪзненный наростъ на русскомъ народномъ тЪлЪ. Приглянувшись, мы увидимъ, что всЪ эти Школиченки, Подоленки, Торбенки и другіе «енки» – не писатели, не поэты, даже не литературные люди, а просто политическіе солдаты, которые получили приказаніе: сочинять литературу, писать вирши по заказу, на срокъ, на фунты. Вотъ и сыплются, какъ изъ рога изобилія, безграмотныя литературныя «произведенія», а въ каждомъ изъ нихъ «ненька Украина» и «клятый москаль» водятся за чубы. Ни малЪйшаго следа таланта или вдохновенія, ни смутнаго понятія о литературной формЪ и эстетикЪ не проявляютъ эти «малые Тарасики», какъ остроумно назвалъ ихъ Драгомановъ, но этого всего отъ нихъ не требуется лишь бы они заполняли столбцы «Зори» и «Правды», лишь бы можно статистически доказать міру, что, дескать, какъ-же мы не самостоятельный народъ, а литература наша не самостоятельная, не особая отъ «московской», если у насъ имЪется цЪлыхъ 11 драматурговъ, 22 беллетриста, а 33 и 1/3 поэта, которыхъ фамиліи окончиваются на – «енко»? Не брезговали украинофильские литераторы во имя материальных доказательств наличия «украинской литературы» и откровенным плагиатом. Вот что пишет в своей книге «Русь нерусская. Как рождалась “рідна мова”» киевский историк Александр Каревин: «Во второй половине ХІХ – начале ХХ вв. главной целью «национально сознательных» писателей являлось доказывание самостоятельности украинской литературы. Лучшим средством для этого, по мнению украинофилов, было «кропание» литературных произведений, которых требовалось создать как можно больше. Работали не на качество, а на количество. А поскольку таланта катастрофически не хватало, сюжеты частенько заимствовались у других авторов (в основном, у пишущих на русском), действие переносилось на украинскую почву, литературные герои переименовывались на местный манер и, таким образом, создавался очередной «шедевр» «самостоятельной литературы». Естественно, когда все раскрывалось, вспыхивали скандалы, доходило даже до судебных процессов. Это вынуждало цензуру более внимательно относиться к сочинениям украинских авторов, что и трактовалось украинофилами как «преследование украинского слова». Наиболее пышным цветом расцвел плагиат в драматургии. На этом поприще «трудились» М.П.Старицкий, М.Л.Кропивницкий, И.К.Карпенко-Карый (Тобилевич), Н.К.Садовский (Тобилевич) (все, кроме Старицкого, по происхождению польские шляхтичи) и др. «Одалживали» сюжеты они у А.Н.Островского, А.Ф.Писемского и других русских писателей. Особенно «прославился» М.П.Старицкий. Литературоведы позднее установили, что сюжеты всех пьес этого «автора», кроме одной, определенно «позаимствованы» у других (не только у общерусских литераторов, но и у деятелей провинциальной малорусской литературы). Лишь по поводу пьесы «Не судилось», очень похожей по содержанию на пьесу М.Кропивницкого «Доки сонце зійде, роса очі виїсть», специалисты не пришли к точному выводу – кто у кого украл. Старались не отставать украинофильские деятели и в других отраслях литературы. Так, при рассмотрении цензурой в 1894 г. рукописи басен Л.Глибова было установлено, что из 107 помещенных там произведений, 87 заимствованы у И.А.Крылова и лишь переведены на малорусское наречие (потом выяснилось, что цензор еще не все заимствования обнаружил), а остальные взяты у других, менее известных русских авторов. Между тем, издатели (сам Глибов к тому времени умер) пытались выдать эти басни за оригинальные сочинения «украинского байкаря». Цензура книгу запретила, после чего посыпались жалобы на притеснения и (самое интересное) украинофилы добились-таки разрешения издать сборник басен, хоть и в несколько сокращенном виде»
17:48 23.06.2008
Дегунинец, а кто же тогда составлял население Украины? Еще не \"ополяченные\" великороссы? Вот чехи тоже в те времена жили в австро-венгерской империи и в большинстве своем особенно не задумывались, кто они и что из себя представляют, там тоже проходили подобные процессы...
18:01 23.06.2008
Что касаемо Гоголя, то я вообще не понимаю, при чем тут собственно украинская культура! Гоголь вырос и созрел в теле русской культуры. Он по происхождению был украинец, но писал только на русском языке. Тот факт, что в его сочинениях присутствует украинский антураж не должен вводить в заблуждение.
18:02 23.06.2008
Если анализировать старославянский язык, то наиболее близки к нему русинский и русский языки, а мова отдыхает.
18:08 23.06.2008
Нырок писал(а):
> Если анализировать старославянский язык, то наиболее близки к нему русинский и русский языки, а мова отдыхает.
Сворганьте, пожалуйста, шо-нить на русинском.
18:10 23.06.2008
Домарощинер писал(а):
>Дегунинец, а кто же тогда составлял население Украины? Еще не \"ополяченные\" великороссы? Вот чехи тоже в те времена жили в австро-венгерской империи и в большинстве своем особенно не задумывались, кто они и что из себя представляют, там тоже проходили подобные процессы...
Как кто? Малороссы. Первые «украинцы» это переродившиеся или выродившиеся, как хотите, украинофилы – узкая, сепаратистски настроенная прослойка польской, а затем и малорусской интеллигенции, первоначально возникшая в юго-западных губерниях России. Благодаря стараниям поляков, в городе Умань (Киевской губернии) было организовано знаменитое базилианское (униатское) училище. Среди его воспитаников были такие представители польской культуры, как Северин Гощинский, Богдан Залесский, Михаил Грабовский и многие другие. Малороссию они не считали частью России, а малороссов – русской народностью. Для них Малая Русь была неотъемлемой частью Польши, а малороссы – особой ветвью польского народа. Впоследствии один из выпускников этого училища, Францишек Духинский исторг из себя целую теорию о том, что «москали» это – монголы, а малороссы, белорусы и поляки – славяне и истинные арийцы, которым надо объединиться в одно государство и нещадно бить врагов всего цивилизованного мира – клятых азиатов-«москалей».
18:14 23.06.2008
А что есть \"малоросы\"? это \"несвидомые украинцы\" или как? Чем малоросы отличаются от украинцев? Вот если бы Кожедуб был бы украинцем по происхождению - получается, он был бы малороссом, а я, по происхождению в значительной части русский, но свидомый - и поэтому украинец?
>Для них Малая Русь была неотъемлемой частью Польши, а малороссы – особой ветвью польского народа.
Ну ладно, для них-пускай, а для русских-то? Вот украинский историк Аркас вою Историю Укрвины-Руси 1912 года начинал так, по памяти \"Народ наш называется украинцами, великороссы называют его малороссами, австрийцы - русинами. Проживает он в таких-то местах в таком-то количестве...\"
18:28 23.06.2008
Мне кажется, я понял, что для русских на понятийном уровне имеется интересная особенность в восприятии украинцев, точнее, их истории. Украинцев в колонилаьный период их истории они называют \"малороссами\", а в поздний колониальный и постколониальный, с момента начала формирования национального самосознаия - украинцами. Довольно странно, с чехами, например, русский язык таких выкрутасов не производит.
18:30 23.06.2008
Бо свои и за горами не чужи. Русь едина, мысль одна у нас в души. Александер Духнович. Это по-русински.
> Русь едина, мысль одна у нас в души. > Александер Духнович. > Это по-русински.
Так русинский от украинского отличается тем же, чем русский от \"молдавского!\" Tak rusinskiy ot ukrainskogo otlichaetsya tem ge, chem russkiy ot \"moldavskogo\"! По украински - с украинским алфавитом, а по-русински то же самое - с русским!!!
18:41 23.06.2008
Кирад писал(а):
> Что касаемо Гоголя, то я вообще не понимаю, при чем тут собственно украинская культура! Гоголь вырос и созрел в теле русской культуры. Он по происхождению был украинец, но писал только на русском языке. Тот факт, что в его сочинениях присутствует украинский антураж не должен вводить в заблуждение.
не только... насколько я помню \"страшна помста\" сначала была написана на украинском, потом на русском. \"вечера на хуторе близ диканьки\" тоже автором написаны на украинском и русском. очередность не знаю... гоголь писал и на русском и на украинском.
18:48 23.06.2008
дегунцу... в целом вы правы. но есть одно но. количество авторов пустышек всегда много больше чем авторов талантов. кроме перечисленных вами вы не сказали не о шевченко не о франко не о других великих... так что говорить о том что явление \"украинская культура\" не имела место быть, или что это \"уродливая опухоль на теле...\" напоминают просто шовинизм... как и то что это явление антирусского польского происхождения...
о плагиатах... помнится что сюжет некоторых басен крылова позаимствованы тоже у разных авторов. (в частности эзопа это из советского учебника по литературе). да и вообще заимствования и переводы без указания авторства не редкость и у вас...
Вот чехи тоже в те времена жили в австро-венгерской империи и в большинстве своем особенно не задумывались, кто они и что из себя представляют, там тоже проходили подобные процессы...
Чем малоросы отличаются от украинцев? Вот если бы Кожедуб был бы украинцем по происхождению - получается, он был бы малороссом, а я, по происхождению в значительной части русский, но свидомый - и поэтому украинец? 