Как всем известно, на нашем форуме идет непрерывный \"холивар\" между русскими и украинцами.
Чтобы немного разрядить обстановку, я хочу повести беседу в немного ином, конструктивном русле.
Суть моего вопроса к уважаемым украинцам заключается в следующем: как вы видите будущее своей страны? Должна ли она \"слиться в едином экстазе\" с западной или (заведомо непопулярный ответ ) русской цивилизацией? Или вам более по душе создание своего, неповторимого этноса и культуры?
Наконец, каким оно, это будущее, на ваш взгляд будет выглядеть?
Мне интересно узнать в чем, на ваш взгляд, сильные качества вашей страны, в чем должна заключаться её индивидуальность.
Вопрос задаю именно в таком виде, т.к. очевидно, что Украина врядли станет частью, скажем, китайской или мусульманской цивилизации, а Россия и Европа являются наиболее сильными центрами притяжения в регионе.
З.Ы. Просьба к моим соотечественникам: давайте вести разговор на пониженных тонах. Если это затруднительно - почитайте Карнеги, у него есть замечательное высказывание: \"обращайтесь к другим людям так, как бы вы хотели, чтобы говорили с вами\". В общем, (теперь обращаюсь ко всем) давайте обойдемся без провокаций.
18:37 03.06.2008
Украинцев по свету раскидано немало, но \"цывилизацыя\" - это же априори Русская Какая еще \"украинская цивилизация\" - украинцы такими понятиями не озабочены. Украина будет в обозримом будущем (лет через 20) в ЕС. Можете считать это \"западной цвилизацией\" - хотя вроде бы раз Греция там же - может, это будет воссоединение с \"Восточной Греческой цивилизацией\"? И все славянские страны там же, в ЕС. Так что и Украине там место. (РФ не славянская страна, а многонациональное государство). По-моему, чтобы оценить свое будущее, достаточно посмотреть на опыт соседей. Украина отстала от соседей (поляков, словаков, румын) лет на 20, но уже очевидно, что идет примерно в том же направлении. А РФ еще вообще не определилась, что она есть, не говоря уже о том, куда двигаться.
18:44 03.06.2008
Домарощинер писал(а):
>
Ну, под цивилизацией я имел в виду определение А,Тойнби. А у него, как Вам известно, цивилизацией является любая политически организованная общность людей. Кстати, понятие \"западная цивилизация\" придумали и широко используют отнюдь не в России, а, как ни странно, в самом Западе .
В России, кстати, большинство населения (~80%) - русские, чего уже давно нельзя сказать о Европе . Взять хотя бы Германию: там давно второй по численности группой населения являются турки (~30-40%). Вот так вот.
Но дело не в этом.
Если вы так торопитесь в ЕС, то какую роль там намерены играть? Чем выделяться на фоне других европейских государств?
18:52 03.06.2008
>Если вы так торопитесь в ЕС, то какую роль там намерены играть? Чем выделяться на фоне других европейских государств?
Отберут у эстонии первое место по секс-туризму . Этим и будут отличаться ( если конечно сбудется недалекая мрийка доморощенера про ес )
18:56 03.06.2008
Очень хорошо, значит, у русских нет национального государства, зато есть \"цивилизация\" в определении Тойнби, что меня точно не радовало бы, будь я русским. Ведь тогда бы я был русским националистом. И определение Тойнби способствуют заморачиванию голов русских - есть ЦИВИЛИЗАЦИЯ!!! Турки в Германии ни при чем, у турок Турция есть, а в Германии они нацменьшинство. В Румынии венгров много, и что из этого? Румыния - страна румын, а РФ - не страна русских, а многонациональное государство. Есть ли у татар отдельная Татария вне РФ? так что не надо ля-ля... Я думаю, роль будем играть ровно такую, какую сможем себе выбороть, то есть все зависит от украинцев. Эпоха дешевых продуктов питания прошла, их больше не будет, а украинские селькохозяйственные земли оцениваются более чем в триллион евро. Это уже в значительной части определяет место Украины в будущей Европе. Остальное не буду загадывать. Меня больше волнует, как украинцы будут изживать комплексы \"младшебратскости\", восстанавливать пониженную культуру труда, что есть пока реальный барьер с ЕС.
19:00 03.06.2008
Святослав Лем писал(а):
> Ну, под цивилизацией я имел в виду определение А,Тойнби. А у него, как Вам известно, цивилизацией является любая политически организованная общность людей. Кстати, понятие \"западная цивилизация\" придумали и широко используют отнюдь не в России, а, как ни странно, в самом Западе .
Но нет же такой национальности - \"европеец\"...
> В России, кстати, большинство населения (~80%) - русские, чего уже давно нельзя сказать о Европе . Взять хотя бы Германию: там давно второй по численности группой населения являются турки (~30-40%). Вот так вот.
В Европе когда-то было большинство русских?
> Но дело не в этом. > > Если вы так торопитесь в ЕС, то какую роль там намерены играть? Чем выделяться на фоне других европейских государств?
А там обязан кто-то чем-то выделяться? Я думаю, жизнь покажет...
19:21 03.06.2008
Европейская цивилизация состоит из трех основных составляющих - романской, германской и славянской. Им приблизительно соответствуют и три разновидности христианской веры - католицизм, протестантизм, православие. Сила европейской цивилизации как в единстве своих составляющих, так и в их разнообразии. Чем быстрее мы все это осознаем, тем успешнее мы сможем противостоять попыткам изменить геополитическую картину мира и разрушить нашу (европейскую) цивилизацию. А в том, что эти попытки воспоследуют лично я не сомневаюсь. Отрицание своей европейскости и поиски союзников в исламском ли, китайском ли мире представляются мне ложной самоидентификацией.
20:16 03.06.2008
Bramis писал(а):
>Европейская цивилизация состоит из трех основных составляющих - романской, германской и славянской. Им приблизительно соответствуют и три разновидности христианской веры - католицизм, протестантизм, православие. Сила европейской цивилизации как в единстве своих составляющих, так и в их разнообразии. Чем быстрее мы все это осознаем, тем успешнее мы сможем противостоять попыткам изменить геополитическую картину мира и разрушить нашу (европейскую) цивилизацию. А в том, что эти попытки воспоследуют лично я не сомневаюсь. Отрицание своей европейскости и поиски союзников в исламском ли, китайском ли мире представляются мне ложной самоидентификацией.
Не так давно возникла так называемая \"атлантическая\" цивилизация в противовес \"классической\" европейской. Она в себя включает, как известно, Западную Европу и США.
Здесь я, пожалуй, поддержу \"русских шовинистов\" в том плане, что Россия могла бы стремиться к \"единению\" с Европой, но только в том случае, если Европа избавится от влияния Штатов.
Последние являются, пожалуй, единственной на сегодняшний день империей. Т.е. стремятся к глобальному доминированию, что не есть хорошо.
З.Ы. Еще вопрос по поводу ЕС: какие выгоды вы хотите поиметь от вступления туда?
> Не так давно возникла так называемая \"атлантическая\" цивилизация в противовес \"классической\" европейской. Она в себя включает, как известно, Западную Европу и США. > > Здесь я, пожалуй, поддержу \"русских шовинистов\" в том плане, что Россия могла бы стремиться к \"единению\" с Европой, но только в том случае, если Европа избавится от влияния Штатов. >
> Последние являются, пожалуй, единственной на сегодняшний день империей. Т.е. стремятся к глобальному доминированию, что не есть хорошо. > > З.Ы. Еще вопрос по поводу ЕС: какие выгоды вы хотите поиметь от вступления туда?
Выгода одна - выжить! Что до Америки - как Северной, так и Южной - ведущую роль там играют выходцы из Европы, которые за 200 лет никак не могли создать цивилизацию, сильно отличающуюся от европейской. И разговоры об \"атлантизме\", на мой взгляд, не выдерживают критики. Цивилизации не создаются за пару столетий (тем более - десятилетий). Куда делась прикольная чайка? И что за пугало в ушанке?
>> Не так давно возникла так называемая \"атлантическая\" цивилизация в противовес \"классической\" европейской. Она в себя включает, как известно, Западную Европу и США. >> >> Здесь я, пожалуй, поддержу \"русских шовинистов\" в том плане, что Россия могла бы стремиться к \"единению\" с Европой, но только в том случае, если Европа избавится от влияния Штатов. >>
>> Последние являются, пожалуй, единственной на сегодняшний день империей. Т.е. стремятся к глобальному доминированию, что не есть хорошо. >> >> З.Ы. Еще вопрос по поводу ЕС: какие выгоды вы хотите поиметь от вступления туда?
>
> Выгода одна - выжить! > Что до Америки - как Северной, так и Южной - ведущую роль там играют выходцы из Европы, которые за 200 лет никак не могли создать цивилизацию, сильно отличающуюся от европейской. И разговоры об \"атлантизме\", на мой взгляд, не выдерживают критики. Цивилизации не создаются за пару столетий (тем более - десятилетий). > ПС Куда делась прикольная чайка? И что за пугало в ушанке?
21:27 03.06.2008
Bramis писал(а):
>Выгода одна - выжить!
> Что до Америки - как Северной, так и Южной - ведущую роль там играют выходцы из Европы, которые за 200 лет никак не могли создать цивилизацию, сильно отличающуюся от европейской. И разговоры об \"атлантизме\", на мой взгляд, не выдерживают критики. Цивилизации не создаются за пару столетий (тем более - десятилетий). > Куда делась прикольная чайка? И что за пугало в ушанке?
Чучело убрал . Оно символизировало пьяного русского медведя-шовиниста с ядерным оружием .
Насчет \"атлантизма\": Америка все-таки являет собой отдельную цивилизацию, и \"атлантизм\" проявляется в продавливании и первостепенности американских интересов по всему миру, а также доминировании американской финансовой системы.
То, что однополярный мир это беда, думаю, объяснять не стоит. А в условиях возрастающей цены на энергоресурсы и возможности экологического кризиса - такое положение на мировой арене и вовсе опасно.
Какой-то видный американский политик (сейчас не вспомню имени) писал, что если Европа окажется достаточно сильной, чтобы играть самостоятельную роль в мировой политике (а это возможно в первую очередь при налаживании отношений с Россией), то это положит конец американским амбициям.
Сами европейцы уже сейчас задаются вопросом: а нужен ли им \"большой брат\" (дядя Сэм)? В первую очередь им не нравится не равное положение стран-членов НАТО, где Америка играет доминирующую роль. Об этом не раз писалось в европейских газетах (например \"Le Monde\"). Да и американские базы в Германии последней не совсем приятны. Действительно, кому нужны нагловатые негры-морпехи на родной земле?
Европа уже давно в состоянии сама организовать свою коллективную безопасность. Эту роль может выполнять ОБСЕ. А \"заморский\" брат мог бы уже и убраться прочь - холодная война кончилась.
21:32 03.06.2008
возможно для Европы холодная война и закончилась и им более менее уже хочется нормально торговать с Россией и бывшими Советскими республиками, но для Америки холодная война никогда не кончится по видимому! Они то и дело лгут и не только России, но и Европейцам и самим себе! Им хочется личной гегемонии во всём мире, а это невозможно!
21:37 03.06.2008
Мы как-то ушли от разговора об Украине...
Украинцы мне так и не сказали, какой они хотели бы видеть свою страну в будущем. И, желательно, не общими словами в духе \"мы за все хорошее и против всего плохого\", а конкретно, где бы хотели добиться успехов, какие проблемы решить.
К чему вы будете стремиться в конце концов. А то Домарощинер писал, что Россия никак не определилась с направлением... По-моему у Украины та же самая проблема.
> Украинцы мне так и не сказали, какой они хотели бы видеть свою страну в будущем. И, желательно, не общими словами в духе \"мы за все хорошее и против всего плохого\", а конкретно, где бы хотели добиться успехов, какие проблемы решить. > > К чему вы будете стремиться в конце концов. А то Домарощинер писал, что Россия никак не определилась с направлением... По-моему у Украины та же самая проблема.
Здесь - тема на диссертацию, особенно, если не ограничиваться общими словами. И, в общем, представления у меня на эту тему имеются, но вот способность связно изложить их к концу рабочего дня меня покинула. Может быть изложу позже - на досуге...
15:36 04.06.2008
Стремление Украины к европейской \"цивилизации\" нужно для того что бы укрепить Украину как независимое государство. У Зап. Европы надо научится нашей власти умению работать в условиях демократии и капитализма. У \"них\" уровень жизни выше, потому что слабая корупция, много полномочий у местных властей и деньги от налогов поступают в местные бюджеты. Люди вааще более моральны, чем в бывшем СССР, так как воспитаны по христиански (у них неболы 75 лет идиологии воинственного атеизма). и т.д. и т.п. От России нам ожидать хорошего не прийдется так, как люди у вас живут (даже с учетом огромных природных запасов) хуже чем в Польше (ну мож минус Москва). Иза корупции Россия, по настоящему, уже первое место занимает в мире по колличеству миллиардеров (чиновники скрывают свои миллиарды, в том числе Путин г). А вы наивные базарите (глаголите) об одно- или двуполярном мире!. Кому нужны эти проблемы - токо Кремлю, и деньги там еще интересуют. А простым россиянчегам дурят голову про глобальную политику. На кой она сдалась если их обворовывают по черному.
) русской цивилизацией? Или вам более по душе создание своего, неповторимого этноса и культуры?
Какая еще \"украинская цивилизация\" - украинцы такими понятиями не озабочены.
( если конечно сбудется недалекая мрийка доморощенера про ес ) 
.