> Час ответа наступил... > > Удачи тебе, Кин, в объективности...
ну вообщето это не ответ а скорее некое замечание. подожду ответа кина. просто замечу, что упа появилось тогда когда немцам оно нужно не было. надобность в упа у немцев появилась к 44году. или вы думаете что немцы заранее планировали отступление и проигрыш в войне?
и при всем желании я пока не могу согласится с тем что архивы открылись. пока это единичный случай. надеюсь что пока.
20:27 03.06.2008
..777.. Наши украинские гости на этом форуме никогда не смогут признаться, что не правы, что их обманули, что они поверили и ошиблись. Они боятся потерять свое лицо, признавшись в том, что заблуждались. Что интересно, в глубине души они это четко понимают, поэтому и идут сюда, чтобы хоть по-мелочи найти несоответствие и тем самым себе оправдание. Грустно, даже жаль их, в своем стремлении оправдаться можно дойти до многого.
20:34 03.06.2008
sergDin писал(а):
> ..777.. > Наши украинские гости на этом форуме никогда не смогут признаться, что не правы, что их обманули, что они поверили и ошиблись. Они боятся потерять свое лицо, признавшись в том, что заблуждались. Что интересно, в глубине души они это четко понимают, поэтому и идут сюда, чтобы хоть по-мелочи найти несоответствие и тем самым себе оправдание. Грустно, даже жаль их, в своем стремлении оправдаться можно дойти до многого.
если бы я искал поддержки и оправдания, я бы пошел на другие форумы. но не нуждаюсь не в том не в другом, поэтому я сдесь...
20:49 03.06.2008
igels писал(а):
> sergDin писал(а):
>> ..777.. >> Наши украинские гости на этом форуме никогда не смогут признаться, что не правы, что их обманули, что они поверили и ошиблись. Они боятся потерять свое лицо, признавшись в том, что заблуждались. Что интересно, в глубине души они это четко понимают, поэтому и идут сюда, чтобы хоть по-мелочи найти несоответствие и тем самым себе оправдание. Грустно, даже жаль их, в своем стремлении оправдаться можно дойти до многого.
> > если бы я искал поддержки и оправдания, я бы пошел на другие форумы. но не нуждаюсь не в том не в другом, поэтому я сдесь...
Не поддержки, но оправдания. Прежде всего перед самим собой! Совесть-то мучит, мол,а вдруг я не прав. Если бы был уверен, жил бы себе спокойно, а не спорил бы с русскими, кто прав-кто виноват. А вообще правильно кто-то заметил сегодня из форумчан, что тактика у нынешней украинской власти такова, чтобы побольше нагрести хлама в одну кучу, и доказывать ее не надо, это ты обратное докажи. Попахивает авантюризмом, точнее даже воняет.
11:11 04.06.2008
sergDin писал(а):
> Не поддержки, но оправдания. Прежде всего перед самим собой! Совесть-то мучит, мол,а вдруг я не прав. Если бы был уверен, жил бы себе спокойно, а не спорил бы с русскими, кто прав-кто виноват. А вообще правильно кто-то заметил сегодня из форумчан, что тактика у нынешней украинской власти такова, чтобы побольше нагрести хлама в одну кучу, и доказывать ее не надо, это ты обратное докажи. Попахивает авантюризмом, точнее даже воняет.
-это валюнтаризм -в моем доме попрошу не выражаться!!! (с)
не сомневается только полный дегенерат. а совесть у меня чиста, я ниу кого ничего не украл, не отобрал, и никого не кинул... так что сплю спокойно... а в одну большую кучу нагребла советская власть, вот сейчас и приходится всю эту кучу разгребать...
17:29 05.06.2008
Как и бывает во всех спорах, мы несколько утонули в казуистике. Кто прав, а кто не прав, кто кинул, а кто не кинул. По этому думаю необходимо еще раз сделать экскурс в историю... Вернемся к событиям 1939 года, а именно к пакту Молотова-Риббентропа. В соотвествии с этим пактом, восточная Европа делилась на секторы влияния. Больше всех пострадала Польша, которая была расчленена между союзниками. Союзниками выступали СССР и Германия. Немцы вторглись в Польшу с запада, СССР с востока. Дивизии Гудериана и Кривошеева совместно осаждали Брестскую крепость, выбивая из нее остатки польских войск. Кстати, Брестская крепость, которую защищали поляки продержалась дольше, чем та же самая крепость в июне 1941 года, защищаемая уже советскими войсками. Советские войска, ставшие заложниками бездарного командования, держались в крепости всего сутки. Остатки польских войск, сдавшиеся на милость советской власти, были подвержены массовым репрессиям в Катыни и Куропатах, где их расстреливали десятками тысяч. Позже, НКВД пыталось фальсифицировать документы расстрела, сваливая это все на фашистов. В Кремле поднимались тосты за здоровье вождей Сталина и Гитлера, за тесное сотрудничество между братскими странами. В советских газетах запретили клеймить режим Гитлера. Были известны случаи, когда главреды увольнялись из-за неосторожных публикаций относительно гитлеровской Германии. Как объясняли фашисты причины вторжения в Чехию: защита немцев от притиснения чехов. Как объясняли советы причины вторжения в западную Украину и Белоруссию: защита этнических украинцев и белоруссов от притиснения поляков... И логический вопрос:Чем политика Гитлера отличалась от политики Сталина? При осовечивании западной Украины были \"применены\" такие методы, как коллективизация и уничтожение частного капитала, что не могло не вызвать протесты со стороны населения западной Украины. С другой стороны, действия Советского Союза поддерживали бедные слои населения западной Украины и пролетариат. В связи с этим, население западной Украины подверглось массовым репрессиям: десятками тысяч люди отправлялись в Сибирь. и сейчас, среди сибиряков украинских фамилий больше чем русских. Скажите пожалуйста, если СССР захватил ту территорию, которая ему не принадлежала, имело ли право население защищать свою территорию? Я думаю ответ прост, как сама истина. Так начинает зарождаться еще не УПА, а национально-освободительное движение на Украине. Украинские националисты были конечно же слабы для того, чтобы эффективно противодействовать СССР, а в частности машине НКВД. По этому Бандера обращается за помощью к Гитлеру, прийдя с фашистами к договоренности, что Германия поможет видновыты ( блин, забыл как этот термин будет звучать по-русски. не в обиду) украинским националистам независимую державу. Прообразом УПА стали отряды Василя Боровца-Бульбы. Да и аббревиатуру УПА тоже \"отобрали\" у Бульбы, чего он не смог простить ни Шухевичу, ни Бандере. После нападения Германии на СССР, украинские националисты принесли присягу верности Третьему Рейху. Не секрет, что на западной Украине было несколько формирований, стоящих на службе у фашистов. Во первых, это УПА, во вторых это дивизия СС Галичина , в третьих - это отряды полицейских, а также старосты, бургомистры и прочие административные должности. После того, как фашисты отказали украинским националистам в независимой державе, дав понять, что Украина всегда будет существовать как придаток к Великой Германии, в армии УПа происходит раскол по линии дальнейшего сотрудничества с немцами. В результате распада, УПА преобразуется в две армии: УПА Мельника, отстаивавшая точку зрения дальнейшего служения фашистам и УПА Бандеры, настаивавшая на том, что украинские националисты должны бороться как против советов, так и против фашистов, ибо видели свое государство только независимым. Командиром УПА Бандеры, стал полковник Тарас Чупринка, он же Роман Шухевич, по прозвищу Щука, командир разведывательного батальона Абвера \"Нахтигаль\". То есть, здесь важно понимать, что из сформировавшихся боевых частей украинских националистов, УПА Бандеры своей идеологией выбрали независимость Украины от посягательств как одной , так и второй империй. Официальная дата раскола УПА - это 1943 год. Вот к отрезку от 1943 года до последних дней существования УПА у историков самое большое количество вопросов к этой армии... Почему это движение обросло таким количеством мифов? Советские историки обвиняли УПА Бандеры и лично Шухевича в массовом геноциде собственного народа, евреев, Хатынь, сотрудничеством с СС. Но самое интересное, что в народе прикрепилось прозвище \"бендеровец\". Почему \"бендеровец\"? Почему не \"бульбовец\" или \"галичанин\", или \"мельниковец\"? Почему именно \"бендеровец\"? Потому что УПА Бандеры были самым многочисленным , лучше вооруженным и единственным, кто боролся за независимость Украины от претензий двух империй. УПА Бандеры имело самую большую поддержку среди населения западной Украины. Сопротивление резко пошло на спад, после убийства Шухевича, а официально последний из бандеровцев сдался властям, если мне не изменяет память в 1976 году. Почему к националистам прилипла кличка \"бандеровец\"? За этим стоит советская история. Как можно заклеймить противника? Лучше всего здесь подходит клеймо предателя. Сколько предателей насчитывала эпоха Советской власти? Великое множество. В \"предатели\" попали маршалы Ту###евский и практически весь высший руководящий состав Красной Армии. Их обвинили в сговоре с целью устранения Сталина. Высшая мера наказания и штамп \"враг народа\". В \"предатели\" попали представители интеллигенции, культуры, литературы, имевшие неосторожность в свое время поддерживать Троцкого, или просто не быть \"согласными\" с политикой Сталина. Не было страшнее в сталинские времена клейма, чем клеймо \"враг народа\". Значит бандеровцы должны стать \"врагами народа\". А чьего народа \"врагами\" должны стать бандеровцы? Советского? Но они и так были всегда врагами советского народа и СССР в целом, как агрессора, предательски захватившего их Родину. Своего, то есть населения западной Украины? Этого не могло быть, потому как население западной Украины, в сосновной своей массе было настроено против Советского Союза. Идеи коммунизма поддержали лишь беднейшие слои населения западной Украины, тем, грубо говоря, которым от смены власти было нечего терять. а если уж совсем грубо гворить, бессеребренники, у которых не было ни кола ни двора. Что делает Сталин? Сталин пытается депортировать население западной Украины, как татар. сталин собирается депортировать население западной Украины в Сибирь, ассимилировав западную Украину населением из восточной Украины и России. Лишь только количество населения западной Украины не позволило сталину привести свои планы в исполнение, но десятки тысяч западных украинцев таки были депортированы , либо же отправлены в ГУЛАГ и другие лагеря. Заработала идеологическая машина Совестского Союза. В ней, все националисты были свалены в одну кучу: и СС Галичина и полицаи, и УПА Бандеры и все, кто мало мальски сотрудничал с фашистами - все были названы бандеровцами или \"бендеровцами\", как до сих пор говорят на них в России и восточной Украине. Советская историография умышленно сводила разные ветки к одному корню. С ее точки зрения,виной всему - это украинский национализм, твердила советская история, не делая различий между теми, кто служил в СС и занимался расстрелом мирного населения и теми, кто боролся в лесах против войск НКВД и Красной Армии и войск СС и Вермахта. В конце концов советской историографии удалось сотворить миф, что украинский национализм - это сотрудники фашистского СС. Самого Шухевича постоянно обвиняли в том, что он был капитаном СС и занимался карательными операциями против мирного населения, как в самой западной Украине, так и на территории Белоруссии. Якобы, Шухевич, за расправы над мирным населением награжден Железным Крестом - высшим знаком отличия немецкой армии. Шухевича и батальон \"Нахтигаль\" обвиняли в массовых репрессиях львовской интеллигенции и евреев. Советская история обвиняла Шухевича виновным в убийстве 100 тысяч ( !!!! вдумайтесь в эту цифру) львовян. Советская история обвиняла УПА Бандеры в том, что они насильно мобилизовали мирных жителей в свои отряды, против воли собствено самих этих мирных жителей. Советские историки изобрели миф, что УПА - это чисто немецкий проект, разработанный Канарисом или Кохом, или ими совместно, для того, чтобы бороться с Красной Армией и советскими партизанами. Советская история сотворила миф, что \"бендеровцы\" никгода не боролись за независимую Украину, а независимая Украина, это был лишь повод для служения фашистам. Что же из этого правда и как \"трансоформируются\" обвинения историков, но уже российских. Итак: 1. Начиная с 1939 года, после соглашения Бандеры и представителей гитлеровской Германии, немцы помогают Бандере формировать отряды украинских националистов, для сопротивления Советскому Союзу. Немцы обучали офицерский состав УПА, поддерживали оружием и материально. Взамен, немцы пообещали, после освобождения территории западной Украины от советских войск, объявить Украину независимой под протекторатом Германии. На этих условиях начинается сотрудничество еще не УПА, а украинских националистов с гитлеровской Германией. Формируются батальоны абвера \"Нахтигаль\" и \"Роланд\", в задачу которых входили диверсионные действия против войск противника, то есть Красной Армии. Креатура УПА принадледит националисту Бульбе-Боровцу. В результате разногласий, Бульба-Боровец был устранен от командования УПА, а самым прославленным командиром бандеровцев стал Роман Шухевич. 2. Когда Германия оккупировала территорию западной Украины, формирруются колаборционистские отряды. Самые известные - это СС \"Галичина\" и УПА. Советскими историками принято \"не отличать различий\" между этими двумя отрядами. а оличия были и существенные. СС \"Галичина\" принадлежали к ведомтсву Гиммлера, а \"Нахтигаль\" к ведомству Канариса. Абвер не занимался карательными функциями - это был удел зондеркомад СС. Вот по этому до сих пор не могут \"найти\" документы, в которых было бы подтверждение участия Шухевича в репрессиях против мирного населения и против евреев. То есть, в отличие от СС \"Галичина\", УПА не были \"полицаями\" собственного народа. 3. В 1943 году, УПА распадается на две армии УПА Бандеры и УПА Мельника. УПА Бандеры считает недопустимым сотрудничество с фашистами из-за невыполнения ими обязательств по статусу независимости Украины. считается, что с этого времени бандеровцы начинают действия как против советов, так и против немцев. Долгое время, советские историки отрицали то, что бандеровцы воевали против немцев. Украинские историки доказывают, что УПА очень эффективно воевало как с немцами, так и с советами. Что из этого правда? Вот чтобы разобраться, на сколько эффективно либо не эффективно боролись бандеровцы с фашистами, а также с войскми НКВД, СБУ попросило ФСБ рассекретить материалы, связанные с деятельностью УПА. Наконец-то, после довольно долгого отрезка времени, ФСБ пошло на встречу СБУ, но логически задать следующий вопрос: а чего так долго-то? КГБ начало рассекречивать свои архивы уже давно, но долгое авремя отказывались рассекретить материалы по УПА. Почему советские историки изначально давали неверные сведения про УПА, если материалы КГБ являются достоверными? Почему в учебниках истории Советского Союза, про УПА говорится вкратце, если они являются настолько \"палачами\" своего народа и виновны в гибели 100 тыс.жертв в одном только Львове, где, о нонсенс, жители подвергшиеся \"чудовищному геноциду\", со слов советских историков, со стороны УПА, до сих пор ставят памятники этим борцам . Что же так волнует российских историков? что так волновало советских историков? что заставляло их придумывать мифы о УПА, которые не подтверждались историей, а на смену неподтвержденным мифам придумывать новые мифы, подстраиваясмь под риторику споров про УПА? Чтобы быть объективным, необходимо признать, что и украинские историки пускают так сказать довольно откровенных \"петухов\", при описании героической деятельности УПА. Здесь тебе и Шарль де Голль с его : \"если бы у меня была такая армия как УПА, ни одного бы дня немецкий сапог не топтал бы французскую землю\". Тут и описания того, что УПА якобы \"сковывало\" действия и приводило в панику целую немецкую армию, заодно с НКВД. Тут и Эрих Кох: \"единственной силой, способной сопротивляться войскам Вермахта, на данный момент является только УПА\". Эти исторические \"факты\", мягко говоря порождают желание проверить их. Мое личное мнение по поводу УПА Бандеры: это несомненно люди защищавшие свою Родину. Это люди, которые ввязалсиь в безисходную драку, потому как драться на три фронта: с НКВД, фашистами, потом еще и с поляками - это дело заранее гиблое. УПА сотрудничало с немцами с 1939 по 1943 год, при чем плотно, воюя на стороне Вермахта. Вермахт снабжал УПА оружием, материальными средствами, обучал кадры. После 1943 года, фашисты находятся в конфронтации с УПА, но в обоюдных интересах сопротивление СССР. По этому, УПА продолжает получать поддержку от Вермахта, для борьбы с советской властью. Однако же, одновременно с этим, история знает примеры договоренностей воинов УПА с партизанами Ковпака. Националисты давали \"коридор\" партизанам, для прохождения через свои территории. В Нюрнберге советская сторона всячески настаивала на осуждение УПА и признание их \"врагами человечества\", но изучив аспекты деятельности УПА, Нюрнбергский суд отклонил ходатайство советской стороны, признав УПА колаборционистами.
Герои ли они? Да. Как и всякий гражданин, защищающий свою Родину с оружием в руках. Герои ли они всей Украины? с моей точки зрения нет, ибо вторая часть Украины воевала за свою Родину, которой была СССР. Должны ли мы \"осудить\" деятельность УПА? Это пожалуй самый главный вопрос, который тянет под собой еще ряд подвопросов и самый главный из них: а по каким, собственно критериям судить УПА? с точки зрения чего? С точки зрения империи? Конечно они виноваты, ибо боролись против империи. В таком случае, виноваты и Богдан Хмельницкий и Наливайко, и Тарас Шевченко. Они виноваты, потому что \"лузеры\"? Царь Леонид со своими спартанцами тоже был \"лузером\" и завоюй Ксеркс Балканы, упрочив надолго там свою власть, вполне возможно, что царь Леонид, ослушавшийся высшее руководство Спарты, ратовавшее за мир с персами, мог бы оказаться в идеологической помойной яме, в которой бы его выполоскали сами спартанцы, услужливо лебезя перед Ксерксом. Собственно, такая судьба постигла Великого Гетьмана Мазепу. Такая судьба постигла и Шухевича, который мог бы доживать свое годы заграницей, как Бандера, а он остался продолжать безнадежное дело, которое и привело его к смерти... Разве можно назвать человека, который предпочел свою смерть неволе своей Родины лузером или предателем? Только вот существует еще и восточная Украина, чьи герои защищали свою родину, а именно СССР. Такая вот непростая задача. Единственное, что мы должны помнить, что наши предки сделали много ошибок - мы не должны их повторять. В остальном нам поможет разобраться здравый смысл. Слава Украине!
17:50 05.06.2008
Кін, ну ты завернул...
18:07 05.06.2008
Уже и Спарту сюда приплели... Да, желание обелить своих псевдогероев (УПА) понятно. С другой стороны можно сказать, что маньяк-детоубийца тоже ни в чем не виноват. У него папа и мама были, может быть по голове давали, вот он и решил отыграться. На том, кто слабее.... Как те, на мирных жителях.
18:17 05.06.2008
Geo писал(а):
>Уже и Спарту сюда приплели...
ничто не ново под луной
>Да, желание обелить своих псевдогероев (УПА) понятно. С другой стороны можно сказать, что маньяк-детоубийца тоже ни в чем не виноват. У него папа и мама были, может быть по голове давали, вот он и решил отыграться. На том, кто слабее.... Как те, на мирных жителях.
уважаемый, в такое количество маньяков и детоубийц не поверит ни один психиатор... а мирные жители как раз и считали упа защитой...
18:40 05.06.2008
Geo писал(а):
> Уже и Спарту сюда приплели... Да, желание обелить своих псевдогероев (УПА) понятно. С другой стороны можно сказать, что маньяк-детоубийца тоже ни в чем не виноват. У него папа и мама были, может быть по голове давали, вот он и решил отыграться. На том, кто слабее.... Как те, на мирных жителях.
Кін, у товарища есть очень серьёзные и аргументированные замечания.
18:48 05.06.2008
Geo писал(а):
> Уже и Спарту сюда приплели..
Уважаемый, не обращайте внимание на термин \"Спарта\". Обратите внимание на вопрос: а какими собственно критериями обозначается героизм? Что понимают люди под \"героизмом\"? Я считаю, что это в первую очередь - защита своей Родины. Я думаю, Вы со мной согласитесь. Скажите, разве Шухевич не защищал свою Родину? Или он воевал в брянских лесах?
. Да, желание обелить своих псевдогероев (УПА) понятно. С другой стороны можно сказать, что маньяк-детоубийца тоже ни в чем не виноват. У него папа и мама были, может быть по голове давали, вот он и решил отыграться. На том, кто слабее.... Как те, на мирных жителях.
Маньяку, в отличие от обычных людей, план действий нашептывают голоса сверху. обычный человек, превозмогая страх перед смертью, кладет свою жизнь на алтарь Родины, если это необходимо. Вспомните, что только при штурме Берлина, в \"соцсоревновании\" Жукова и Конева, легло более 300 тыс. советских солдат. Это ненужные жертвы - союзники и так не собирались брать штурмом Берлин. Видите ли, британцы подсчитали, что жертвы могут составить порядка 100 тыс. бойцов и этот чистоплюй Черчилль, просто не дал бы добро на проведение такой опреации, в то время, когда Берлин и так готов был капитулировать через 3-4 дня. Но у советских войск был Сталин, которому необходимо было \"отчитаться\". Дошло до того, что армия Конева спеша в Берлин попала в тыл к... армии Жукова, что понесло за собой неразбериху и ненужные жертвы. и хотя Жуков и обвинял Конева в стукачестве, но это не помешало самому Жукову донести до ведома товарища Сталина, что неудачный маневр армии Конева сорвал план (!!!!!) взятия Берлина. Когда читаешь рассекреченные документы, волосы становятся дыбом от тех жертв, которые нес советский народ. Более 5 млн.русских, 3 млн. украинцев, более миллиона беларусов, остальных национальностей в общей сложности миллионов под пять-семь. Историки до сих пор не могут прийти к общей цифре потерь советского народа за годы войны. Панфиловцы - разве они не герои? Они умерли за свою Родину. А чем Шухевич отличается от них? Он тоже умер за свою Родину. Вот Родины были разные - наверное в этом и проблема, а не в выдуманных историками с обеих сторон мифы и рассказы...
Пы.Сы. Мало кто принес столько огорчений британской армии, как генерал Роммель. НО!!! Если кто имеет возможность смотреть британские военные передачи, пусть подтвердит: британцы уважают Роммеля, несмотря на все поражения, которые он им принес. Когда-то Путин сказал, что после смерти Махатмы Ганди не с кем и поговорить по душам. Не буду комментировать заявления российского премьера-президента, но кем был Махатма Ганди с точки зрения британских колонизаторов? Все верно, все верно - с точки зрения британских колонизаторов Махатма Ганди являлся преступником против короны, как и украинские повстанцы были преступниками против серпа и молота...
18:55 05.06.2008
partizan писал(а):
> Geo писал(а):
>> Уже и Спарту сюда приплели... Да, желание обелить своих псевдогероев (УПА) понятно. С другой стороны можно сказать, что маньяк-детоубийца тоже ни в чем не виноват. У него папа и мама были, может быть по голове давали, вот он и решил отыграться. На том, кто слабее.... Как те, на мирных жителях.
> > Кін, у товарища есть очень серьёзные и аргументированные замечания.
Это очень аргументированные замечания.
16:42 06.06.2008
Кін писал(а):
> Как и бывает во всех спорах, мы несколько утонули в казуистике. Кто прав, а кто не прав, кто кинул, а кто не кинул. По этому думаю необходимо еще раз сделать экскурс в историю... > Вернемся к событиям 1939 года, а именно к пакту Молотова-Риббентропа.
Вернемся вместе... Чем плох сей пакт ?.. Моральной стороной?.. Ерунда. После того, как СССР весной предложил подписать договор Англии и Франции о военной поддержке друг друга и получил отказ, что ему оставалось делать ?. Ясно дело искать понимания другой стороны. И что плохого? Ведь в то время Германия еще не стала той Германией, которую судили в Нюрнберге. С ней имели дела и Англия, и та же Польша, когда им это было выгодно. Что еще можно сказать о \"морали\"?.. Была ли она в то время в Европе ?.. Не думаю. Если и была, то распята почти любой из стран. Вспомним Англию и Францию, вспомним Венгрию, Литву, Словакию, ту же Порльшу. Да время было такое ! Каждый хотел получить свою долю пирога !.. Что сейчас из СССР монстра делать ?... Ну а какую пользу получил СССР ?.. Да реальную. Наличие пакта говорило о невозможности создать коалицию Запада против СССР. Наличие пакта заставило Японию успокоиться и пересмотреть свои планы относительно войны против СССР. Разве это не польза ?.. Да польза конечно.. Это был умный шаг СССР во внешней политике. Это, может быть, было первым шагом в победе СССР в Мировой войне. Если бы, конечно, немцы не грохнули так быстро французов... Был ли этот пакт предательством Польши?. Нет.. Гитлер планировал бить поляков еще по весне, когда не смог договориться по Данцигу. А пакт подписали в августе. Просили ли поляки СССР о помощи ? Тоже нет.. Они ранее и чехам не позволили помочь. Хотя даже и англичане их просили. Так чего было считаться с этой антисоветской страной ?. Тем более, что РККА вошло на свои ранее утраченные территории и после полного разгрома страны . ---------------------------------------- ---------------------------------------- ---------------------------------------
> В соотвествии с этим пактом, восточная Европа делилась на секторы влияния. Больше всех пострадала Польша, которая была расчленена между союзниками. Союзниками выступали СССР и Германия. Немцы вторглись в Польшу с запада, СССР с востока.
Ну пострадала так пострадала. Немцы лупили ее за свой Данциг, который потеряли по Версальскому договору(новые границы на востоке они не признали). СССР бил их за антисоветчину и за свои ранее потерянные территории. Литва и Словакия имели свои интересы. А что Польша? Она \"поставила\" не на тех союзников. Из-за чего и пострадала. Так при чем здесь другие, если ты сам ведешь такую безалаберную политику ?... ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------------ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ Дивизии Гудериана и Кривошеева совместно осаждали Брестскую крепость, выбивая из нее остатки польских войск.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\
Новость какая-то.... Гудериан за несколько дней до подхода РККА занял Брест. После его передавал Красной Армии. Под знаменами, в параде, что те, что другие.. Некоторые заблудшие считают эту передачу военными парадами двух армий. Когда они вместе крепость брали ?.. Чего-то ты путаешь... ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------------- \\\\\\\\\\Кстати, Брестская крепость, которую защищали поляки продержалась дольше, чем та же самая крепость в июне 1941 года, защищаемая уже советскими войсками. Советские войска, ставшие заложниками бездарного командования, держались в крепости всего сутки. \\\\\\\\\\\\
Ну это вообще уже.... \"Новоистория\".... Даже ярые вороги СССР пишут что первую неделю шли кровопролитные бои, и после того, как русские потеряли укреп.позиции, еще несколько недель шли бои в разных разрозненных очагах сопротивления.. А надписи на стенах \"Я умираю, но не сдаюсь.. Прощай Родина!\".. В учебниках еще проходил, Кин.. Как забыл ?.. И дата \"20.11.41\"... Это что, КГБ после победы подрисовал ?.. Нууу... ---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------------------------------------
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Остатки польских войск, сдавшиеся на милость советской власти, были подвержены массовым репрессиям в Катыни и Куропатах, где их расстреливали десятками тысяч. Позже, НКВД пыталось фальсифицировать документы расстрела, сваливая это все на фашистов.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\
Про немецкий след мы уже говорили. Ну даже если допустим и так. Пусть. Но не страдали пленные украинцы и белоруссы. Их, как раз, и не расстреливали. Так что этим зародить ненависть к себе советские не могли. К этому нас мягко подводишь ?..Так вот, ты здесь не прав.. ---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------------------------------------
> В Кремле поднимались тосты за здоровье вождей Сталина и Гитлера, за тесное сотрудничество между братскими странами. В советских газетах запретили клеймить режим Гитлера. Были известны случаи, когда главреды увольнялись из-за неосторожных публикаций относительно гитлеровской Германии.
Ну и что ?. Было бы удивительно, если бы было наоборот. И что плохого было в той, 39-го года, Германии ?. Это ведь была еще не та Германия, которую судили в Нюрнберге. Почему нельзя было пить за тесное сотрудничество ? И с чего вдруг \"братскими\"?.. Но, кстати сказать, пить может и пили, но про \"Майн кампф\" не забывали. А там про \"жизненное пространство на востоке\".. Так что и СССР готовился.. ---------------------------------------- ---------------------------------------- --------------------------------------
> Как объясняли фашисты причины вторжения в Чехию: защита немцев от притиснения чехов. Как объясняли советы причины вторжения в западную Украину и Белоруссию: защита этнических украинцев и белоруссов от притиснения поляков...
Зря смеешься. В то время этот лозунг в СССР имел как ни странно, неплохой вес. А на самом деле возврат ранее потерянных территорий. ---------------------------------------- ---------------------------------------- -------------------------------------
> И логический вопрос:Чем политика Гитлера отличалась от политики Сталина?
У любого лидера задачи едины. Развить государство, поставить его в более выгодные условия по отношению к другим. В этом плане и Сталин и Гитлер не отличались друг от друга. Или что-то другое спрашиваешь ?. Давай конкретней. ---------------------------------------- ---------------------------------------- --------------------------------------------
> При осовечивании западной Украины были \"применены\" такие методы, как коллективизация и уничтожение частного капитала, что не могло не вызвать протесты со стороны населения западной Украины. С другой стороны, действия Советского Союза поддерживали бедные слои населения западной Украины и пролетариат.
За столь короткое время коллективизации, советы не смогли бы так настроить против себя народ. Здесь не стоит искать причины \"бандеровщины\". Хотя понимаю, что причины удобны. И потом.. Все понимают, что \"бедные слои населения и пролетариат\" многократно превосходят по численности \"богатые слои\".А они были \"за\".. Так что и здесь не стоит искать \"плодородной почвы\" для националистов. ---------------------------------------- ---------------------------------------- -------------------------------------
> В связи с этим, население западной Украины подверглось массовым репрессиям: десятками тысяч люди отправлялись в Сибирь. и сейчас, среди сибиряков украинских фамилий больше чем русских.
На западной Украине в основном репрессим подверглись поляки и евреи, особенно когда они поперли из немецкой части Польши. Их, как потенциальных шпионов, и отправляли. А украинцы пострадали в меньшей степени. И как солдат польской армии их никто не репрессировал. А выслали так называемых \"кулаков\" и другой, не лояльный советам, \"элемент\". Что, теперь мы знаем, было делом правильным. И заметь, Кин, не всех потенциальных врагов выслали. Плохо, выходит, сработали. ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------------
Ну дальше, я смотрю, аргументы стали повторяться..
Ладно. Отвечу позже. Устал. Тайм аут...
.
23:49 06.06.2008
Кін писал(а):
> Как и бывает во всех спорах, мы несколько утонули в казуистике. Кто прав, а кто не прав, кто кинул, а кто не кинул. По этому думаю необходимо еще раз сделать экскурс в историю... > Вернемся к событиям 1939 года, а именно к пакту Молотова-Риббентропа. > В соотвествии с этим пактом, восточная Европа делилась на секторы влияния.
Ну, и что? Бывает полезно посмотреть, а чем в это время занимались другие державы. Тем же самым - разграничением сфер влияния.В конце концов, война США с Японией началась из-за того, что Кмтай не поделили!
> Больше всех пострадала Польша, которая была расчленена между союзниками. Союзниками выступали СССР и Германия. Немцы вторглись в Польшу с запада, СССР с востока. Дивизии Гудериана и Кривошеева совместно осаждали Брестскую крепость, выбивая из нее остатки польских войск. Кстати, Брестская крепость, которую защищали поляки продержалась дольше, чем та же самая крепость в июне 1941 года, защищаемая уже советскими войсками.
Врете, милейший! Войска комбрига Кривошеева не осаждали Брестскую крепость, ее взяли немцы сами! Просто в соответствии с Протоколами к Пакту Молотова-Риббентропа Брест оставался в нашей сфере влияния. как, впрочем, и Львов, который так же заняли немцы. Опять же - когда наши вступили в Брест в 1939 году, креъпость была уже взята, наши не вели боевых там действий. произошло это 22 сентября 1939 годв. Сладовательно, поляки там не продержались и месяца!
> Советские войска, ставшие заложниками бездарного командования, держались в крепости всего сутки.
\"Ты врешь так нагло и так ненатурально, что я протрезвел!\" (А.Грин.\"Алые паруса\")
> Остатки польских войск, сдавшиеся на милость советской власти, были подвержены массовым репрессиям в Катыни и Куропатах, где их расстреливали десятками тысяч. Позже, НКВД пыталось фальсифицировать документы расстрела, сваливая это все на фашистов.
Ага, и какие же коварные эти НКВДшники! Еще в сороковом году они предполагали, что через год в Смоленске немцы будут, и, чтобы свалить все на немцев, расстреливали бедных поляков из немецких пистолетов и немецкими же патронами! И даже руки им связали немецким шпагатом из бумаги - в СССР он не производился!
> В Кремле поднимались тосты за здоровье вождей Сталина и Гитлера, за тесное сотрудничество между братскими странами. В советских газетах запретили клеймить режим Гитлера. Были известны случаи, когда главреды увольнялись из-за неосторожных публикаций относительно гитлеровской Германии.
Поднимались, не спорю... как поднимались бокадлы западными вождями за доровье Гитлера после Мюнхена, как поднимались бокалы за здоровье Гитлера Беком во время своего визита в Берлин...
> Как объясняли фашисты причины вторжения в Чехию: защита немцев от притиснения чехов. Как объясняли советы причины вторжения в западную Украину и Белоруссию: защита этнических украинцев и белоруссов от притиснения поляков...
От притеснения поляков? Впервые слышу... впрочем нет - одна из наступающих наших частей действительно открыла огонь по польской воинской части. занимавшейся усмирением украинских крестьян...
> И логический вопрос:Чем политика Гитлера отличалась от политики Сталина?
Сталин стремился как можно дольше удержать СССР вне войны. Гитлер же понимал, что промедление для Германии смерти подобно, и форсировал события. Что же касается Западной Украины и Западной Белоруссии, то Сталин забрал только те заемли, которые даже Версаль признал не польскими - ( Линия Керзона)
11:52 07.06.2008
Кін писал(а):
Продолжение... Все -таки хочу ответить на эту \"информационную атаку\"...
> Скажите пожалуйста, если СССР захватил ту территорию, которая ему не принадлежала, имело ли право население защищать свою территорию? Я думаю ответ прост, как сама истина.
Какое население?.. Какие чужие территории?.. Следует заметить, что советы получили те территории, которыми владели еще 18 лет назад, с тем населением которое еще 20 с небольшим лет назад было поддаными РИ... С чего это вдруг они за такой короткий период стали ненавистниками русских ?.. И что они хотели защищать?.. Украину?. У них ее не было.. Польшу ?.. Так они ее ненавидели. Так что?.. Да ничего.. Не будь прихода с запада петлюровских недобитков, западные украинцы и никогда бы не узнали, что они потенциональные националисты.. Жили бы достойной жизнью, как и их собратья с востока. ---------------------------------------- ---------------------------------------- -------------------------------------- \\\\\\\\\\Так начинает зарождаться еще не УПА, а национально-освободительное движение на Украине.\\\\\\\\\\
Да, случаи предательства и встреч немцев хлебом-солью были. Можно это называть \"зарождением\".. Только чего ?. На Украине думают, что \"национально-освободительного движения\", мы же считаем по другому. Как можно \"зарождать\" что-либо по освобождению, якобы, своей родины, оставаясь при этом на службе тех, кто твою землю оккупировал ?. И даже пусть, допустим и так.. Типа, заблуждались.. Но как понять этих \"освободителей\" после того, как немцы их, якобы, обманули и не дали провозгласить независимость ?.. Почему все наци не кинулись в справедливой ярости на захватчиков ?.. Почему часть стала служить и перешла в службы СС и полиции, а вторая, видимо менее дисциплинированная, ушла в леса делать вид, что воюет с немцами. При этом снабжаясь ими.. Миф?.. Миф... Никакого зарождения не было... Все это было создано искусственно, под страхом смерти, недобитыми петлюровскими офицерами. Не будь их, не было бы никакого УПА. Вывод... \"УПА\" это зараза занесенная с запада, \"чужими\" людьми.. Приписывать это населению ЗУ не стоит. ---------------------------------------- ---------------------------------------- --------------------------------- \\\\\\\\\\\\\\\\Украинские националисты были конечно же слабы для того, чтобы эффективно противодействовать СССР, а в частности машине НКВД. По этому Бандера обращается за помощью к Гитлеру, прийдя с фашистами к договоренности, что Германия поможет видновыты ( блин, забыл как этот термин будет звучать по-русски. не в обиду) украинским националистам независимую державу.\\\\\\\\\\\\
... Бандера обратился?... Да еще и к Гитлеру?.. Вон он какой \"северный олень\"... А на самом -то деле все намного проще. Никто никуда из них не обращался. Их самих нашли и завербовали на службу Германии. И Коновальца, и позже Мельника с Бандерой. Все служили для великой Германии. И не стоит лгать, что немцы обещали что-то националистам. В то время все было в \"Майн кампф\", про восточные земли. И там не было места для независимой Украины. Или петлюровцы читать не умели, или нынешние историки Украины уже из нас дураков делают. Так что не правда все это, Кин.. Никто не признавал ОУН за реальную силу, чтоб говорить с ней на равных и чтоб что-то там еще и обещать.. Это оставьте для \"внутреннего использования\".. ---------------------------------------- ---------------------------------------- --------------------------------------
\\\\\\\\\\ Прообразом УПА стали отряды Василя Боровца-Бульбы. Да и аббревиатуру УПА тоже \"отобрали\" у Бульбы, чего он не смог простить ни Шухевичу, ни Бандере. \\\\\\\\\\\\
Ну это было. Добавлю от себя, что они еще и его конницу увели. Что, понятно же, тоже ему не понравилось.. ---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------------------------------
> После нападения Германии на СССР, украинские националисты принесли присягу верности Третьему Рейху. Не секрет, что на западной Украине было несколько формирований, стоящих на службе у фашистов. Во первых, это УПА, во вторых это дивизия СС Галичина , в третьих - это отряды полицейских, а также старосты, бургомистры и прочие административные должности.
Блин, вас иногда понять трудно.. То стояли УПА на службе у немцев, то нет.. То вначале войны создалось УПА, то годом позже.. Я давно предлагаю вам не делить укр.предателей, т.к. они не делятся. А называть их как и они себя называли - ОУН, или националисты... А вот этот дележ, что мы видим выше, придуман для удобства и возможности хоть как-то и кого-то отбелить из числа этих недобитков. ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------------
> После того, как фашисты отказали украинским националистам в независимой державе, дав понять, что Украина всегда будет существовать как придаток к Великой Германии, в армии УПа происходит раскол по линии дальнейшего сотрудничества с немцами. В результате распада, УПА преобразуется в две армии: УПА Мельника, отстаивавшая точку зрения дальнейшего служения фашистам и УПА Бандеры, настаивавшая на том, что украинские националисты должны бороться как против советов, так и против фашистов, ибо видели свое государство только независимым.
Очередная ложь. Зачем тогда со временем, была ликвидированна немцами УПА (м), раз он взял \"их сторону\"?.. И наоборот, поддерживалось ими УПА (б), который взял курс на борьбу с немцами?... Ой сдается мне, что кто-то тут лукавит !... ---------------------------------------- ---------------------------------------- -------------------------------------- Командиром УПА Бандеры, стал полковник Тарас Чупринка, он же Роман Шухевич, по прозвищу Щука, командир разведывательного батальона Абвера \"Нахтигаль\".
И все?????.... Только и \"разведывал\" все время?.. Ну тогда точно герой !... ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------------
> То есть, здесь важно понимать, что из сформировавшихся боевых частей украинских националистов, УПА Бандеры своей идеологией выбрали независимость Украины от посягательств как одной , так и второй империй. Официальная дата раскола УПА - это 1943 год.
Блин, сколько всего навороченно !... Мельник с Бандерой разбежались после провозглашения независимости Украины, а УПА поделилось только в 43-м... ---------------------------------------- ---------------------------------------- -------------------------
> Вот к отрезку от 1943 года до последних дней существования УПА у историков самое большое количество вопросов к этой армии...
Не у нас, а у вас.. Не у наших историков, а у ваших.. И заметь, они само задают вопросы и сами тут же на них и отвечают. ---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------------------------------------
> Почему это движение обросло таким количеством мифов? Советские историки обвиняли УПА Бандеры и лично Шухевича в массовом геноциде собственного народа, евреев, Хатынь, сотрудничеством с СС. Но самое интересное, что в народе прикрепилось прозвище \"бендеровец\". Почему \"бендеровец\"? Почему не \"бульбовец\" или \"галичанин\", или \"мельниковец\"? Почему именно \"бендеровец\"? Потому что УПА Бандеры были самым многочисленным , лучше вооруженным и единственным, кто боролся за независимость Украины от претензий двух империй.
А может по другому?. Почему самая многочисленная, и лучше вооруженная?... Да потому что по факту не боролась с немцами, которые могли бы ее уничтожить в короткое время. Потому что немцы не желали ее ликвидации, т.к. она служила их интересам, поэтому они и вооружали УПА, не мешали ее развитию.. Вот и все твое \"многочисленная, вооруженная и единственная\".. И, по крайней мере, ну никак она не воевала с \"двумя империями\".. Уж от одной-то она \"кормилась\" будь здоров как !. ---------------------------------------- ---------------------------------------- --------------------------------- \\\\\\\\\\ УПА Бандеры имело самую большую поддержку среди населения западной Украины. Сопротивление резко пошло на спад, после убийства Шухевича, а официально последний из бандеровцев сдался властям, если мне не изменяет память в 1976 году.\\\\\\\\\\
Ясно дело, если она была самой многочисленной.. Но разве сейчас кто напишет, что силком мобилизовывали или корм отбирали?.. Нет, конечно... Напишут, что население поддерживало.. И есть люди, что верят.. ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------------
> Почему к националистам прилипла кличка \"бандеровец\"? За этим стоит советская история. Как можно заклеймить противника? Лучше всего здесь подходит клеймо предателя.
Нууу, демагогия... Давай разделим противника от предателя. Достойный противник достоин и уважения. Немцы нам сколь крови попили ?.. Но никто не скажет, что это был недостойный враг. А бандеровцы?.. Достойный противник?.. Эх, Кин, ты дал !.. Обычные предатели, состоящие на службе у врага своего народа, выполняющие преступные приказы.. Вот и все.. Ты думаешь им спецом \"клеймо\" повесили ?... ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------------
> Не было страшнее в сталинские времена клейма, чем клеймо \"враг народа\". > Значит бандеровцы должны стать \"врагами народа\". А чьего народа \"врагами\" должны стать бандеровцы? Советского? Но они и так были всегда врагами советского народа и СССР в целом,
Сам спрашиваешь, сам отвечаешь. Да, они были врагами советского народа, в том числе и народа Украины... ---------------------------------------- ------- \\\\\\\\\\как агрессора, предательски захватившего их Родину. Своего, то есть населения западной Украины?\\\\\\\\\\\\\\\\
Родину?.. Польшу, что ли ?... Или какая у них была родина ?.. Ты так пишешь, как будто СССР в 39 захватил государство Западная Украина.. Никакую страну у них никто не захватывал. Против поляков же в 30-40-е годы УПА не было..Значит населению было плевать на все эти вооруженные заморочки. ---------------------------------------- ---------------------------------------- --------------------------------- \\\\\\\\\\ Этого не могло быть, потому как население западной Украины, в сосновной своей массе было настроено против Советского Союза. Идеи коммунизма поддержали лишь беднейшие слои населения западной Украины, тем, грубо говоря, которым от смены власти было нечего терять. а если уж совсем грубо гворить, бессеребренники, у которых не было ни кола ни двора. \\\\\\\\\\
Блин, можно подумать, что ЗУ была у поляков жуть какой зажиточной !. Нищета голимая!.. Сам же писал ранее про \"бедноту и пролетариат\".. Ну так вот, в любой стране в процентном отношении богатые проигрывают бедным. Так что противников советов, если тебе верить, было ничтожное меньшенство.. Просто весь \"элемент\" уничтожить не успели... А вот они уже в \"плюсе\" с пришлыми петлюровскими ОУНовцами и запудрили народу мозги с этим \"повстанческим движением\"... ---------------------------------------- ---------------------------------------- -----------------------------------
> Что делает Сталин? Сталин пытается депортировать население западной Украины, как татар. сталин собирается депортировать население западной Украины в Сибирь, ассимилировав западную Украину населением из восточной Украины и России. Лишь только количество населения западной Украины не позволило сталину привести свои планы в исполнение, но десятки тысяч западных украинцев таки были депортированы , либо же отправлены в ГУЛАГ и другие лагеря.
Ложь... В лучшем случае заблуждение... Для чего надо было кого-то там \"ассемилировать\"?.. И откуда столько народа взять?.. Депортации подвергли только неблагонадежных , а не всех подряд, как говорят сейчас на Украине.. И в основном это были поляки и евреи.. Только 20% из всех депортированных были украинцами.. И я повторюсь, они считались неблагонадежными...Так что, на пороге войны, так поступило бы любое государство.Что, понятно, и правильно. ---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------------------------------------
> Заработала идеологическая машина Совестского Союза. В ней, все националисты были свалены в одну кучу: и СС Галичина и полицаи, и УПА Бандеры и все, кто мало мальски сотрудничал с фашистами - все были названы бандеровцами или \"бендеровцами\", как до сих пор говорят на них в России и восточной Украине. Советская историография умышленно сводила разные ветки к одному корню. С ее точки зрения,виной всему - это украинский национализм, твердила советская история, не делая различий между теми, кто служил в СС и занимался расстрелом мирного населения и теми, кто боролся в лесах против войск НКВД и Красной Армии и войск СС и Вермахта.
.. Ну, Кин !... Не стоит делить националистов на плохих и хороших... Тем более тех, кто был заодно с завоевателями.. И прав в одном - все ветки имеют один корень. Это ОУН.. Который сотрудничал с фашистами.. Это командиры ОУН, которые служили фашистам.. Это все(!) подразделения ОУН, которые кормились от немцев.. И даже те, кто делал вид \"войны\" с немцами, т.е. УПА, которая так же и сотрудничала и служила интересам немцев.. ---------------------------------------- ---------------------------------------- --------------------------------...
> В конце концов советской историографии удалось сотворить миф, что украинский национализм - это сотрудники фашистского СС. Самого Шухевича постоянно обвиняли в том, что он был капитаном СС и занимался карательными операциями против мирного населения, как в самой западной Украине, так и на территории Белоруссии. > Якобы, Шухевич, за расправы над мирным населением награжден Железным Крестом - высшим знаком отличия немецкой армии. Шухевича и батальон \"Нахтигаль\" обвиняли в массовых репрессиях львовской интеллигенции и евреев. Советская история обвиняла Шухевича виновным в убийстве 100 тысяч ( !!!! вдумайтесь в эту цифру) львовян. Советская история обвиняла УПА Бандеры в том, что они насильно мобилизовали мирных жителей в свои отряды, против воли собствено самих этих мирных жителей. Советские историки изобрели миф, что УПА - это чисто немецкий проект, разработанный Канарисом или Кохом, или ими совместно, для того, чтобы бороться с Красной Армией и советскими партизанами. Советская история сотворила миф, что \"бендеровцы\" никгода не боролись за независимую Украину, а независимая Украина, это был лишь повод для служения фашистам.
Что ты все -\"советские историки изобрели, придумали, обвинили\"... А что, украинские историки уже все переделали ?.. Привели факты, документы?.. Нет?.. Нет никаких документов?.. Так чего тогда возмущаться.. Доказывайте.. Старайтесь !.. А так это пока болтовня.. \"Миф\".. И это пишет защитник новоукраинской истории ! ---------------------------------------- ---------------------------------------- -------------------------------------
> Что же из этого правда и как \"трансоформируются\" обвинения историков, но уже российских. > Итак: > 1. Начиная с 1939 года, после соглашения Бандеры и представителей гитлеровской Германии, немцы помогают Бандере формировать отряды украинских националистов, для сопротивления Советскому Союзу. Немцы обучали офицерский состав УПА, поддерживали оружием и материально. Взамен, немцы пообещали, после освобождения территории западной Украины от советских войск, объявить Украину независимой под протекторатом Германии. На этих условиях начинается сотрудничество еще не УПА, а украинских националистов с гитлеровской Германией.
> Формируются батальоны абвера \"Нахтигаль\" и \"Роланд\", в задачу которых входили диверсионные действия против войск противника, то есть Красной Армии. > Креатура УПА принадледит националисту Бульбе-Боровцу. В результате разногласий, Бульба-Боровец был устранен от командования УПА, а самым прославленным командиром бандеровцев стал Роман Шухевич. > 2. Когда Германия оккупировала территорию западной Украины, формирруются колаборционистские отряды. Самые известные - это СС \"Галичина\" и УПА. Советскими историками принято \"не отличать различий\" между этими двумя отрядами. а оличия были и существенные. СС \"Галичина\" принадлежали к ведомтсву Гиммлера, а \"Нахтигаль\" к ведомству Канариса. Абвер не занимался карательными функциями - это был удел зондеркомад СС. Вот по этому до сих пор не могут \"найти\" документы, в которых было бы подтверждение участия Шухевича в репрессиях против мирного населения и против евреев.
Это вам надо искать документы. Не вали на \"здоровую голову\". Нам достаточно следствий и воспоминаний очевидцев. А у вас нет ни того, ни другого. Поэтому и преобладают фантазии и вымыслы.... Коллаборционисты - это пособники.. Пособники тех, кто воевал с СССР, в т.ч., понятно,и с УССР, в т.ч., понятно, и с ЗУ... Значит предатели... ---------------------------------------- ---------------------------------------- ---------------------------------
> То есть, в отличие от СС \"Галичина\", УПА не были \"полицаями\" собственного народа. > 3. В 1943 году, УПА распадается на две армии УПА Бандеры и УПА Мельника. > УПА Бандеры считает недопустимым сотрудничество с фашистами из-за невыполнения ими обязательств по статусу независимости Украины.
Это уже было.... ---------------------------------------- ---------------------------------------- --------------------------
> считается, что с этого времени бандеровцы начинают действия как против советов, так и против немцев.
Кем считается? И с какого времени ?... Украинскими националистами (заметь, даже не всем народом Украины)... И лет, так, пятнадцать, наверное ?.. Может еще кто так считает ?... Только поавторитетней, Кин... ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------
> Долгое время, советские историки отрицали то, что бандеровцы воевали против немцев. Украинские историки доказывают, что УПА очень эффективно воевало как с немцами, так и с советами.
> Что из этого правда? Вот чтобы разобраться, на сколько эффективно либо не эффективно боролись бандеровцы с фашистами, а также с войскми НКВД, СБУ попросило ФСБ рассекретить материалы, связанные с деятельностью УПА. > Наконец-то, после довольно долгого отрезка времени, ФСБ пошло на встречу СБУ, но логически задать следующий вопрос: а чего так долго-то? КГБ начало рассекречивать свои архивы уже давно, но долгое авремя отказывались рассекретить материалы по УПА. Почему советские историки изначально давали неверные сведения про УПА, если материалы КГБ являются достоверными? Почему в учебниках истории Советского Союза, про УПА говорится вкратце, если они являются настолько \"палачами\" своего народа и виновны в гибели 100 тыс.жертв в одном только Львове, где, о нонсенс, жители подвергшиеся \"чудовищному геноциду\", со слов советских историков, со стороны УПА, до сих пор ставят памятники этим борцам .
Просто тех, кто был бы против этих памятников ваши \"герои\" шухевичи уничтожили еще в 40-е... Что не понятно ?.. Остались одни... ээээ..... недобитые \"повстанцы\"... ---------------------------------------- ---------------------------------------- -------------------------------------------
> Что же так волнует российских историков? что так волновало советских историков? что заставляло их придумывать мифы о УПА, которые не подтверждались историей, а на смену неподтвержденным мифам придумывать новые мифы, подстраиваясмь под риторику споров про УПА?
Опять прибрал монополию на правду ?... Хочешь читать мифы - читай новых украинских историков... Только там... ---------------------------------------- ---------------------------------------- ---------------------------------
> Чтобы быть объективным, необходимо признать, что и украинские историки пускают так сказать довольно откровенных \"петухов\", при описании героической деятельности УПА. Здесь тебе и Шарль де Голль с его : \"если бы у меня была такая армия как УПА, ни одного бы дня немецкий сапог не топтал бы французскую землю\". Тут и описания того, что УПА якобы \"сковывало\" действия и приводило в панику целую немецкую армию, заодно с НКВД. Тут и Эрих Кох: \"единственной силой, способной сопротивляться войскам Вермахта, на данный момент является только УПА\".
Спасибо за объективность... ---------------------------------------- ----------------------------------------------- -------------
> Эти исторические \"факты\", мягко говоря порождают желание проверить их. > Мое личное мнение по поводу УПА Бандеры: > это несомненно люди защищавшие свою Родину. Это люди, которые ввязалсиь в безисходную драку, потому как драться на три фронта: с НКВД, фашистами, потом еще и с поляками - это дело заранее гиблое. УПА сотрудничало с немцами с 1939 по 1943 год, при чем плотно, воюя на стороне Вермахта. Вермахт снабжал УПА оружием, материальными средствами, обучал кадры. После 1943 года, фашисты находятся в конфронтации с УПА, но в обоюдных интересах сопротивление СССР. По этому, УПА продолжает получать поддержку от Вермахта, для борьбы с советской властью. Однако же, одновременно с этим, история знает примеры договоренностей воинов УПА с партизанами Ковпака. Националисты давали \"коридор\" партизанам, для прохождения через свои территории.
Блин, прямо этот \"коридор\"(кстати, кто про него что знает еще ?) смыл весь позор УПА за действия против советских партизан... Струсили где, может отступили, а щас, хоп, мол, это мы коридор делали... А потом в спину, как всегда, Ковпаку... \"Хероииии\"... ---------------------------------------- ---------------------------------------- -----------------------------------
> В Нюрнберге советская сторона всячески настаивала на осуждение УПА и признание их \"врагами человечества\", но изучив аспекты деятельности УПА, Нюрнбергский суд отклонил ходатайство советской стороны, признав УПА колаборционистами.
А ты хотел чтоб их на одну доску с СС поставить ?.. Ну так нет - мелка рыбешка.. Пособниками обозвали, плюнули и забыли.. И если б не ваше \"новое\" никто бы их и не поднимал из тлена... Обычно таких побыстрей стараются забыть.. ---------------------------------------- ---------------------------------------- --------------------------------
> Герои ли они? Да. Как и всякий гражданин, защищающий свою Родину с оружием в руках. Герои ли они всей Украины? с моей точки зрения нет, ибо вторая часть Украины воевала за свою Родину, которой была СССР. Должны ли мы \"осудить\" деятельность УПА? Это пожалуй самый главный вопрос, который тянет под собой еще ряд подвопросов и самый главный из них: а по каким, собственно критериям судить УПА? с точки зрения чего?
Интересное мнение... А можно быть героем только части своей страны?.. И чтоб вторая, кстати, часть тебя ненавидела и считала предателем ?... Нонсенс.. А судить УПА нужно с точки зрения их сотрудничества с фашистской Германией.. Вот с этой точки и нужно, Кин...А то вы не знаете, с какого бока к ним подойти... ---------------------------------------- ---------------------------------------- -----------------------------------
> Разве можно назвать человека, который предпочел свою смерть неволе своей Родины лузером или предателем? > Только вот существует еще и восточная Украина, чьи герои защищали свою родину, а именно СССР.
> Такая вот непростая задача. > Единственное, что мы должны помнить, что наши предки сделали много ошибок - мы не должны их повторять. В остальном нам поможет разобраться здравый смысл. > Слава Украине!
если бы я искал поддержки и оправдания, я бы пошел на другие форумы. но не нуждаюсь не в том не в другом, поэтому я сдесь...
... Бандера обратился?... Да еще и к Гитлеру?.. Вон он какой \"северный олень\"...