ФСБ России ответила СБУ: рассекречены данные об украинских националистах
13:47 02.06.2008
partizan писал(а):
> partizan писал(а):
>>> Характерно, что пока в том или ином населенном пункте стояли отряды УПА, то немцы их не трогают, а как только отряды из этих сел уйдут, то появляется немецкая экспедиция и начинает сжигать села и расстреливать население. >> Может, потому и не появлялись, пока там были отряды УПА, чтобы не вступать с ними в бой?...А расстреливали население за поддержку УПА?...
>>> Только лишь после того, когда УПА разукрупнилась и провод ОУН не смог держать под своим влиянием мелкие отряды, то отдельные подразделения УПА стали нападать на немцев
Ну вот, и Партизан, со своей вечной хитринкой в глазах... Скоро и Ежик, как вечно \"не покоренный\", подтянется с того же \"партизансткого отряда\"...
Чего тебе не понятно ?... Чего опять темнить начинаешь ?... Сначала пели песню, что, мол, архивы в Москве закрыты навсегда, и все, что Украина про УПА не заявляет, то все правда... И козыряли еще этим, и ехидничали, чего, мол, архивы боитесь открыть, правду нам показать.. Все.. Открыли и показали.. Все черным по белому.. Все в \"цвет\", что мы и раньше говорили..Ничего нет подтверждающего украинские мифы.. Немцы нам \"на руку\" бумагу прислали об отсутствии потерь от УПА.. Поляки новых заяв по \"отбеливанию\" не делали..Все вроде всем понятно !.. Ан нет !... И тут опять... \"Стреляли немцев-не стреляли?\"...\"Казнили-не казнили за УПА местных или нет ?\"... Старая песня, Партизан.. Хватит у тебя воли признать свою неправоту ?.. Или хотя бы написать нам, что засомневался ?... Ведь после того, как вашу просьбу об архивах удовлетворили, и никто всерьез об УПА спорит с вами не станет.. Не дураки, чай, одно и тоже одним и тем же повторять...
> Ну вот, и Партизан, со своей вечной хитринкой в глазах... Скоро и Ежик, как вечно \"не покоренный\", подтянется с того же \"партизансткого отряда\"... > > Чего тебе не понятно ?... Чего опять темнить начинаешь ?... > Сначала пели песню, что, мол, архивы в Москве закрыты навсегда, и все, что Украина про УПА не заявляет, то все правда... И козыряли еще этим, и ехидничали, чего, мол, архивы боитесь открыть, правду нам показать.. > Все.. Открыли и показали.. Все черным по белому.. Все в \"цвет\", что мы и раньше говорили..Ничего нет подтверждающего украинские мифы..
> Немцы нам \"на руку\" бумагу прислали об отсутствии потерь от УПА.. Поляки новых заяв по \"отбеливанию\" не делали..Все вроде всем понятно !.. Ан нет !... > И тут опять... \"Стреляли немцев-не стреляли?\"...\"Казнили-не казнили за УПА местных или нет ?\"... > Старая песня, Партизан.. Хватит у тебя воли признать свою неправоту ?.. Или хотя бы написать нам, что засомневался ?... Ведь после того, как вашу просьбу об архивах удовлетворили, и никто всерьез об УПА спорит с вами не станет.. Не дураки, чай, одно и тоже одним и тем же повторять...
Да как же? Тут тоже \"чёрным по белому\" писали - \"никогда не воевала\". А ваши документы говорят, что это не так. Так у кого должно \"хватить воли признать свою неправоту\"?
14:08 02.06.2008
а чего подтягиваться? вобщем кин все очень толково сказал. я с ним согласен. зачем повторятся. вообще то что что то открыли я очень приветствую, но пока на \"открытие архивов\" не тянет если честно...
14:29 02.06.2008
igels писал(а):
> а чего подтягиваться? вобщем кин все очень толково сказал. я с ним согласен. зачем повторятся. > вообще то что что то открыли я очень приветствую, но пока на \"открытие архивов\" не тянет если честно...
ну понятно, Ежик, ни секунды не сомневался \"Потянет\" только то, что соответствует вашей пропаганде
>> а чего подтягиваться? вобщем кин все очень толково сказал. я с ним согласен. зачем повторятся.
>> вообще то что что то открыли я очень приветствую, но пока на \"открытие архивов\" не тянет если честно...
> > > ну понятно, Ежик, ни секунды не сомневался \"Потянет\" только то, что соответствует вашей пропаганде
В сложившейся ситуации, трудно разобратся чьи документы \"честнее\". Но почему-то кажется, что в России они самые \"честные\"...
14:37 02.06.2008
sergDin писал(а):
> igels писал(а):
>> а чего подтягиваться? вобщем кин все очень толково сказал. я с ним согласен. зачем повторятся. >> вообще то что что то открыли я очень приветствую, но пока на \"открытие архивов\" не тянет если честно...
> > ну понятно, Ежик, ни секунды не сомневался \"Потянет\" только то, что соответствует вашей пропаганде
вы по поводу того что писал кин возразите (вобщем я с ним согласен). ато говорить \"взагали\" очень трудно...
14:48 02.06.2008
partizan писал(а):
>> Старая песня, Партизан.. Хватит у тебя воли признать свою неправоту ?.. Или хотя бы написать нам, что засомневался ?... Ведь после того, как вашу просьбу об архивах удовлетворили, и никто всерьез об УПА спорит с вами не станет.. Не дураки, чай, одно и тоже одним и тем же повторять... > > Да как же? Тут тоже \"чёрным по белому\" писали - \"никогда не воевала\". А ваши документы говорят, что это не так. Так у кого должно \"хватить воли признать свою неправоту\"?
Ну воевать, Партизан, это когда бои-сражения, засады-атаки, подрывы-обстрелы и пр. и пр. А вот когда шмальнут из-за кустов в сторону деревни, или с пьяными обозниками стрельбу затеят, да винтовку отберут, то это, понятно, Партизан, никак на \"воевать\" не тянет.. Серьезно не понимаешь ?...Или вид делаешь ?... Тем более читай внимательно, написано же, остановят одиночных немцев, разоружат, и согласно договора с ними, отпустят.. Вот и вся \"война\".. А что бои были, так написанно же - они начались какими-то мелкими отрядами, но сразу же были присеченны.. Кто-то видно возомнил и поверил главным, что против немцев УПА воюет, и сам начал.. Но получил по \"шапке\" за свою инициативу... Все?..\"Геройские\" подвиги УПА против фашистов законченны ?.. Или еще вопросы ?...
15:38 02.06.2008
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\а чего подтягиваться? вобщем кин все очень толково сказал. я с ним согласен. зачем повторятся. вообще то что что то открыли я очень приветствую, но пока на \"открытие архивов\" не тянет если честно.\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\В сложившейся ситуации, трудно разобратся чьи документы \"честнее\". Но почему-то кажется, что в России они самые \"честные\".\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Ну вот, первый шаг сделан... Сначала, типа, сомнения, потом они перерастут в \"убеждение\" в фальсификации и все вернется на \"круги своя\"...
Я писал, в этой ситуации надо или быть честным и признать свою неправоту, или стоять на своем до конца и признать эти документы подтасовкой.. Если некоторые из вас взяли \"тайм аут\", то кто-то решил не терять времени... Что и следовало доказать... Помните посты про зомбирование ?...
15:44 02.06.2008
777, а почему я должен доверять российским документам, а не украинским?
16:31 02.06.2008
partizan писал(а):
> 777, а почему я должен доверять российским документам, а не украинским?
А почему мы, в свою очередь, должны доверять украинским источникам, которые наверняка ангажированы, более, чем фондам СССР ? Ведь любая власть при смене начинает ругать предыдущую - это камень преткновения любой долговременной политики... Чтобы прийти к истине, нужно изучать все доступные источники и сравнивать их
16:37 02.06.2008
Глоток Кофе писал(а):
> А почему мы, в свою очередь, должны доверять украинским источникам, которые наверняка ангажированы, более, чем фондам СССР ?
Значит фонды СССР не могут быть\"ангажированы\"?
> Ведь любая власть при смене начинает ругать предыдущую - это камень преткновения любой долговременной политики... > Чтобы прийти к истине, нужно изучать все доступные источники и сравнивать их
Тут согласен.
16:48 02.06.2008
partizan писал(а):
> 777, а почему я должен доверять российским документам, а не украинским?
Хотя бы потому, что именно Украина их и требовала.. И хотя бы потому, что из-за их отсутствии на Украине и появились все эти мифы о \"героях\" УПА... И потом.. Что тебе не понравилось ?.. Эти документы не противоречат \"старой\" информации об УПА, они не идут в разрез с польскими документами, с английскими (там тоже польская диаспора постаралась)... Не понравилось, что твое СБУ не поддержали ?.. Ну так чего ложь поддерживать ?...
18:41 02.06.2008
..777.. писал(а):
> Кін писал(а):
Предисловие: \"Короче\" - это ты свой секретарше будешь говорить, если она слишком длинную юбку оденет , а мы с тобой историю рассматриваем...
> На сколько я понял, эти документы появялись в ответ на инициативу украинской стороны... > И потом.. Почему \"победой\"?.. Для меня не стали откровением эти факты.. Есть уйма подтверждений из других источников.. Другое дело, что вы их не слушали и не слышали.. Все ссылались на \"закрытость\" архивов.. >
Почему закрытость архивов ты пишешь в кавычках: \"закрытость\"?... Если ты не в курсе, то архивы действительно были закрыты и долгое время не открывались, несмотря на то, что украинская сторона настаивала на скорейшем открытии... Да и потом, твоя фраза: \"для меня не стали откровением\"... Прости, 777, но человеку, который, а я уверен с своих словах, не удосужился разобраться в предмете больше чем \"все были националисты\" и \"вышли из УПА\", можно говорить какие угодно факты и он всему поверит... и верит, даже больше скажу... По этому, если для тебя эти документы уже автоматически являются доказательством ... а вот чего доказательством, ты можешь сформулировать? просто сформулировать
>> Если бы, 777, все споры об УПА проходили бы с тобой
>> Опять же: офицер оккупационной армии... Сколько оккупационных армий было на Западной Украине с 1939 года? Тото и оно. Оккупационные советские войска находились в Западной Украине с 1939 года, гитлеровские с 1941 года.
> > Не стоит забывать, что он был не просто офицером чужой армии, а офицером фашистской армии, которую, как знаешь, осудил весь мир.. И потом.. Кто не признал за СССР права на ЗУ ?..Никто.. Так почему союз стал оккупантом ?... >
Не будем забывать, что НКВД возвращало польских офицеров, в число которых входили и уроженцы Западной Украины, чужой армии, и не просто чужой армии, а той армии, которая напала на СССР в 1941 году. и потом, как польское кукольное правительство могло претендовать на ЗУ? Почему я считаю, что СССР был оккупантом? Вошли в Восточную Польшу? Вошли. Бои с поляками были? Не большие , но были. Военные действия? Военные действия. Захват и агрессия? Захват и агрессия... Может у тебя своя какая-то логика, но с тогда уж извини...
>> До 1941 года, Германия и СССР были союзниками, при чем Гитлера в эти безумные 30-ее поддерживали то Англия, то Франция, то СССР, позволяя ему \"исторически необходимое расширение границ Германии во имя немецкой нации\"... по этому, Западная Украина, не имея своих войск, действовала довольно правильно, свои боевые части слив с Абвером и Вермахтом для получения практических боевых навыков.
> > Ты так пишешь, вроде как ЗУ было самостоятельным государством...Какая армия, какие боевые части, какое действие ?... >
Население ЗУ входило в состав Польши. Красная Армия произвела захват Польши, восточных ее территорий, то есть часть Беларуси и Западную Украину. Западные украинцы были гражданами Польши, а по национальности украинцы. Скажи, каким боком здесь СССР?
>> Советская история считает Шухевича предателем. А кого он предал? СССР? Это не его Родина, тем более с таким чудовищным режимом, который только с 1939 по 1941 года отозвался на Западной Украине массовыми репрессиями и уничтожением мирного населения. >
> Я так понял, что он мстил за ЗУ, когда под немецким мундиром уничтожал белорусские деревни во главе с Хатынью ?... > Интересный мститель... Что ж он так немцам-то не мстил за поруганную Украину ?... >
По поводу Хатыни... Я не видел ни одного документа, кроме голословных заявлений, что Шухевич учавствовал в массовых репрессиях в Хатыни... А от \"все знают\", меня уже тошнит, потому что вроде бы как \"все все знают\", а кроме того, что сказать \"все знают\", ничего не могут... Точно также все время расстрел поляков в Катыни сваливали на фашистов, а оказалось, что это дело рук НКВД. В Куропатах тоже самое происходило. Все списывали на фашистов, а оказалось родимые герои НКВД, в частности, товарищ Блохин, наряжавшийся в мясницкий халат и перчатки, чтобы не дай Бог, кровью не заляпаться. Чистоту любил, сволочь... по этому \"все знают\" - это для бабушек с семечками, на лавочке...
>> Заметь, 777, я не оправдываю деятельность украинских ССовских подразделений, ибо оправдывать карателей считаю нецелесообразным.
> > Лиха беда начало... Вскоре таких как ты станет меньшенство... В И.-Ф. уже маршируют.. Как думаешь, где местные \"кины\"?.. Во-во... >
Не станет меньшинство. Вы тут истерику закатали по поводу заявы львовского депутата, а вам как детям малым, забыли сказать, что сама львовская рада не приняла этот проект. Так что, меня не пугает все это, а наоборот даже радует, потому что это те вопросы, которые надо рассматривать сейчас, чтобы они не переосли в латентный конфликт...
>> Так что УПА никому не изменили, по этому факт \"измены\" Родине попрошу вычеркнуть из протокола. > > Интересно прятаться за географию.... Родина, мол, ЗУ, или, для более радикальных, Украина... Про УССР никто и говорить не хочет... > Давай так... Если они \"чужие\" (что и есть), то какого рожна они решили называться \"освободителями\", раз приперлись с чужбины да в обозе фашистской Германии.. Тогда признаю, нет, они не предатели.. Простые сопутствующие вермахта, но и не освободители..
> Другое.. Они \"свои\".. Т.е. украинцы имеющие право с оружием отстаивать свое мнение.. Ну тогда ты предатель, так как действуешь в унисон с теми, кто пришел уничтожить тебя как народ...Ведь всем известно, что Гитлер хотел сделать со славянами... > Давай, Кин, выберен и определимся... >
Ну давай так тебе для аналогии... Давай еще проще... Ты гражданин страны Х. Ее захватывает войска страны Y. Если ты признаешь этот захват, кто ты?
>> То, что немцы обманули руководство УПА - это уже отдельный вопрос. С этого времени начинается противодействие УПА, как советам, так и немцам.
>> Вот другое дело насколько это противодействие было действительным. По моему именно этот вопрос и хотят высветить архивы Судоплатова...
>
> > Точно... И не только \"противодействие\"..Даже не столько.. А сотрудничество с немцами, что понятно рушит все мифы об УПА... >
Да все прекрасно знали, что УПА сотрудничало с немцами, так же как и СССР сотрудничало с немцами, при захвате Польши... Когда фашизм был осужден? в 1945 году в Нюрнберге... Когда УПА официально разрывает союз с немцами? В 1943 году. Вот насколько эффективно они противостояли фашистам - вот это как раз вопрос... Ты не хочешь понять одного, 777. Зачем просили открыть этот архив. Архив просили открыть для того, чтобы выяснить, насколько эффективно было сопротивление УПА фашистам... А случаи того, как УПА пропускало через свои территории, то немецкие части, то партизанские, по предварительным соглашениям, довольно известны и описаны в тех же самых советских учебниках, что стало одной из причин не осуждения УПА в Нюрнберге, ибо как может сторона воевать за фашистов и в то же время сотрудничать с ее противником?
>> В том -то и дело, что полицаи были везде, на оккупированных немцами территориях, но не могу понять, почему украинских полицаев приписывают всех именно к Шухевичу и УПА?
>
> Для чего делить УПА, полицию, \"Галичина\"?... Для удобства?.. Ведь мы все понимаем, что это выходцы из ОУН, которая сразу и громко заявила о своих врагах, союзниках и планах...Или что, одни \"вышли\" и пошли и стали \"правильными\", а другие, т.е. СС и полиция так и остались твердолобыми ?... > Как-то это все.. натянуто за уши, что ли... >
Так может тебе самому изучить, ибо я тебе уже года два пытаюсь объяснить, что между Пугачевым и Разиным есть разница, а ты мне отвечаешь, какая разница, они оба казаки
>> Если бы Шухевич учавствовал хотя бы в малой части того, что ему приписывают, его без труда признали бы \"преступником против человечества\".
> > Ну понятно не Гитлеру чета, но всеж... Да и кто бы его вспомнил, если б не Украина решившая сделать из него героя-мученика.. >
Ну понятное дело, если итальянцы начали героизировать Муссолини, тоже бы буча поднялась. А ведь Муссолини очень много сделал для Италии, а вот коалиция и США вчастности превратили италию в парламентскую республику, практически загнав эконмику,развившуюся при Муссолини в ступор... А мое отношение к награждению Шухевича ты тоже знаешь...
>> Опять же, люди, которые не утруждают себя изучением истории, не могут понять, что УПА Бандеры - это не то, что УПА Мельника, и совсем не то, что СС Галичина. Для этих людей все националисты на одно лицо, хоть СС Галичина, а хоть УПА Бандеры, хоть Мельник, а хоть Шухевич.
> > Ха-ха-ха !... Это вы, Кин, здорово народ разводите !... Все вот это, тобой перечисленное, выползло из одного места.. ОУН... А там был народ определенной ориентации к жизни.. И не стал он другим, только потому, что стал после служить в УПА или в полиции.. Поговорка \"Горбатого могила исправит\".. Вот это про них.. >
777, до некоторого времени, для твоих \"коллег\" не было разницы между зондеркомандами СС и Абвером. Сейчас уже разбираются. Надеюсь, скоро начнете и отличать УПА Бандеры от УПА Мельника...
>> В нашем случае, мы ведем речь об УПА Бандеры. >> По этому необходимо проверить документы ФСБ на предмет кого именно они обвиняют. То, что документы лежали долгое время, хотя оправдательная политика УПА началась еще при Кравчуке в начале 90-хх, мягко говоря смущает...
>
> > Ну достали стало быть... Тем более кто верил, что вы так далеко зайдете в своих... планах, так сказать.. Все до последнего верили в благоразумие... >
Долго доставали, не кажется ли тебе? И не надо говорить про благоразумие. Им не пахло, когда Кураев агитировал за Януковича, мотивировав свой поступок тем, что якобы Ющенко сказал не пастірь, а пастор, и Кураев понял,( о чудо!!!), что Ющенко будет поддерживать сектанские движения Где здесь благоразумие?
>> Не обвиняй меня пожалуйста. Как говорил один умный человек: \"моя жена так готовит соус, что под ним я могу съесть даже свой старый башмак\". По этому все подается \"под соусом\", думаю, ты со мной согласишься. Так вот, я уже объяснял и объясняю: УПА - это националисты, всегда боровшиеся против Советской власти и поддерживаемые населением на территории Западной Украины. УПА сложило оружие официально в 50-хх годах, а последний партизан, если мне не изменяет память, вышел из схрона в середине 70-хх. >
> Хрен знает, что он там делал до середины 70х.. Я такого не слышал... Может \"новоисторики\" свистят ?...Они могут... > Правильно, боролись с советской власть, с СССР, с УССР, как угодно.. Уничтожали актив как местный, так и присланный с востока Украины, насильно мобилизовали местное население (что странно для повстанческой армии)... Так что поддержка местных очень уж приувеличена...Им деваться просто не куда было.. Поэтому и кормили, и прятали, и служили... Кстати, при амнистиях тех, кого силком мобилизовали, строго не наказывали.. Сидели сроки, потом возвращались... А так откуда бы у вас появилось столько живых \"героев\"?... Ярых, идейных бандитов, тех да, постреляли.. Но сам понимаешь, за дело.. >
Посмотри на свой пост: \"присылали актив с востока Украины\"... Гже же был актив с запада Украины, если актив приходилось присылать с востока? А сейчас куда местным деваться, что они поддерживают реабилитацию УПА? Другое дело, что отдельные националисты, типа Новоженца вносят свои бесноватые проекты, но то, что этот проект зарубали сами львовские депутаты, говорит о том, что общество не настроено на конфронтацию в этом вопросе...
>> Нет, 777, в этом случае ты глубоко не прав. Население подерживает УПА НЕСМОТРЯ на то, что оно обрабатывалось не один десяток лет советской пропагандой. Я же еще при Союзе историю начинал учить, я еще помню советские учебники и маленькие заметки про националистов, сваливающих в кучу всех подряд..
>
> Ну сам посуди - ну на кой черт им было их поддерживать ?.. Люди уставшие от войны, крестьяне, им землю копать надо, детей кормить... А они, якобы, своей жизнью рискуют хрен знает ради каких идей... > Только за счет его величества страха и держалась эта ваша пресловутая поддержка населения... Никакой идеи .. >
Эти идеи для тебя непонятны, по этому тебе кажется, что из-за страха...
>> Советскую власть на Западной Украине поддержал только пролетариат, остальные слои населения видели в СССР врага, с его коммунизмом и борьбой против частной собственности. Восточная Украина - это уже чистый СССР. Так что, восточная Украина и не могла поддержать УПА. >
> Ну а как же \"геноцид\" с голодомором?... Почему бы восточным не отомстить за него ?.. > Да ответ-то прост, Кин... Предателями не стали и все !.. >
А кто из восточных будет мстить? или ты о сотнях тысяч людей, перешедших на сторону Гитлера в первые дни войны?
>> И окаком \"беспределе\" ты говоришь? Если можно конкретнее.. >
> Мобилизация под страхом смерти... Если уж \"повстанческая\", то будь добр будь добровольной.. Чтоб в будущем не говорили о \"массовой поддержке\"... > Можно добавить силовое изъятие продовольствия.. Это в голодные-то годы... >
Это твои догадки? или просто допустил, так сказать \"от себя\"?
>
>> Но я ведь чертовски толерантен, по этому еще раз повторяюсь. Будь в архивах КГБ все \"прозрачно\" (!!!!?????), ворпос УПА уже бы не всплывал...
> > Ну как не всплыл бы ?.. А из поступка Мазепы или Конотопа вы для чего геройство делаете ?... Пойми, даже если б не было этих мазеп, шухевичей, Украина придумала бы новых.. Герои стране нужны !.. А где взять?... Не совместных же с Россией.. Вот и повытаскивали всяких... >
Почему нет совместных с Россией? Глупость говоришь. Амосов - второе место, Лобановский - шестое место, Хмельницкий - четвертое место. могли быть и Булгаков и Гоголь, но очень много писателей, по этому из них первым был Шеченко... А вот Бандера был один из националистов. Ни Мазепа, ни Шухевич не вошли в десятку. По поводу Мазепы, я опечалился, потому что великий был Гетьман и великий человек. Ты просто никогда не интересовался его жизнью, по этому он тебе не интересен...
>>> П.С... Ты ж знаешь мое отношение к УПА... Вот оно и получило новое подтверждение...
>> Еще не получило. Во всяком случае, я видел только российскую версию, а это очень настораживает, когда речь идет о тех, кто воевал против империи...
> > Так это и был ответ на вашу версию.. Вроде как на \"пробандеровскую\" выставку.. Если не путаю... >
Да ради Бога, давайте ответы, какие захотите, только не кричите пожалуйста, не успев передать документы, что все в них правда. Передавайте, а мы посмотрим...
09:28 03.06.2008
Кін писал(а):
> Предисловие: > \"Короче\" - это ты свой секретарше будешь говорить, если она слишком длинную юбку оденет , а мы с тобой историю рассматриваем...
Хорошо.. Жалко только, что у меня нет секретарши..
> Почему закрытость архивов ты пишешь в кавычках: \"закрытость\"?... Если ты не в курсе, то архивы действительно были закрыты и долгое время не открывались, несмотря на то, что украинская сторона настаивала на скорейшем открытии...
У меня сложилось впечатление (может и ошибочное), что украинская сторона выгодно для себя разыгрывала эту закрытость, до последнего надеясь, что архивы не обнародуют.. Поэтому и такое провокационное требование их опубликовании... Поэтому и пишу закрытость в кавычках...
> Да и потом, твоя фраза: \"для меня не стали откровением\"... Прости, 777, но человеку, который, а я уверен с своих словах, не удосужился разобраться в предмете больше чем \"все были националисты\" и \"вышли из УПА\", можно говорить какие угодно факты и он всему поверит... и верит, даже больше скажу...
Ну я также могу поставить под сомнение все новые \"факты\" о деятельности УПА... И поверь, мне нет интереса верить всему, так, на \"шару\", только потому, что так вдруг захотели на Украине... С чего ты вдруг монополизировал право на истину ?.. Что уже всем доказанно, что УПА герои ?.. Может я выходил ?... Что в твоем понимание значит \"разобраться\"?.. Или ты сразу ставишь дистанцию, мол, я уже разобрался, а мой оппонент еще нет?.. Т.е. как бы сразу ставишь меня в положение неправого ?.. Нет, так не пойдет.. Я, как не странно, разобрался.. И как раз твои доводы считаю не правыми..
> По этому, если для тебя эти документы уже автоматически являются доказательством ... а вот чего доказательством, ты можешь сформулировать? просто сформулировать
Доказательством чего ?.. Да просто... Доказательством добровольного сотрудничества националистов (а УПА в их числе.Не стоит их \"отпочковывать\") с немецкими оккупационными властями, понятно, для интересов последних.. Понятно, по некоторым причинам это сотрудничество было как активным, так и слабым.. Но факт его наличия никто еще не оспорил..И последние документы, как бы ты, Кин, не оспаривал, тому подтверждение.. И почему вдруг я должен был их поставить под сомнение ?.. Для чего ?.. Они лишь подтвердили то, что на этом форуме уже не раз писалось.. Скорей это вам надо сомневаться...
> Не будем забывать, что НКВД возвращало польских офицеров, в число которых входили и уроженцы Западной Украины, чужой армии, и не просто чужой армии, а той армии, которая напала на СССР в 1941 году.
Не уверен, что среди пленных польских офицеров были представители украинцев.. И потом, кто их возвращал немцам ?.. Знаю, что их или ссылали или, если верить трагедии Катыни, то и расстреливали.. А вот пленных украинцев и белоруссов, да, отпускали..
> > Почему я считаю, что СССР был оккупантом? Вошли в Восточную Польшу? Вошли. Бои с поляками были? Не большие , но были.
Боев как таковых не было.. Даже был какой-то приказ не вступать в боестолкновение с РККА... Да и воевать-то не с кем было - все войска были на западе...
> Военные действия? Военные действия. Захват и агрессия? Захват и агрессия... > Может у тебя своя какая-то логика, но с тогда уж извини...
Ну для полного объективного мнения не лишним бы было добавить, что, по сути, де факто, Польши-то и не было на тот момент.. Правительство нет, оно в Румынии, армии нет, она разбита немцами и не может оказывать сопротивления .. Все !.. Нет государства, есть территория!.. Почему захват и агрессия ?.. Простая анекссия и возврат своих территорий, силой захваченных Польшей в 21-ом... Чем тебе это не по душе ?... И потом.. Если агрессия, то почему Англия и Франция не объявили войну и СССР ?..
> Население ЗУ входило в состав Польши. Красная Армия произвела захват Польши, восточных ее территорий, то есть часть Беларуси и Западную Украину. > Западные украинцы были гражданами Польши, а по национальности украинцы. > Скажи, каким боком здесь СССР?
Возврат территорий плюс действие договора с немцами о сферах влияния... Простой ответ.. Но стоит опять же добавить, что не нужно делать из Польши \"овцу\" - чуть раньше она неплохо поживилась, когда кусок оторвала от Чехословакии.. И не стоит делать монстра из СССР, так как в разделе Польши поучавствовали и Литва и Словакия.. Так что время было такое.. Или ты или тебя.. На тот момент политика СССР была вынужденной.. Для сравнения можно вспомнить Англию.. Вот где монстры !..Но про них, почему-то, никогда не помнят.. Кстати, есть мнение, что не отодвинь тогда границу на запад, немцы без проблем перемахнули бы через Смоленск и взяли б Москву.. Значит, результат .. И есть ссылка, что не введи в Польшу свои войска СССР, то Гитлер бы создал там независимое марионеточное гос-во Украина.. Во как !.. Врал, конечно.. Но Сталина мог и поднапрячь...
> По поводу Хатыни... Я не видел ни одного документа, кроме голословных заявлений, что Шухевич учавствовал в массовых репрессиях в Хатыни... > А от \"все знают\", меня уже тошнит, потому что вроде бы как \"все все знают\", а кроме того, что сказать \"все знают\", ничего не могут...
Интересный момент.. Тебя \"тошнит\" от того, что все(!) вокруг знают и не могут представить прямых документов... И тебя не волнует то, что, якобы, \"знают\" только (!) на Украине...При том, что тоже нет никаких документов.. Вот тут и \"коса на камень\".. Все знают это как факт.. И чтоб оспорить его необходимо предъявить соответствующие документы.. А это уже дело Украины... А что она ?... А она \"пошла другим путем\".. Она требует подтверждение участия в преступлении, прекрасно понимая, что таких документов против себя никто не оставляет.. А свидетельские показания, как я уже писал, можно и оспорить, а можно им просто и не поверить.. Круг замкнулся... Шухевич Хатынь не уничтожал!... Победа \"Института национальной памяти\" Украины !!..
> Точно также все время расстрел поляков в Катыни сваливали на фашистов, а оказалось, что это дело рук НКВД.
Ну это тема отдельная.. Есть версии и о \"немецком следе\".. Правда в 90-м признали, но кто его знает ?.. Уж больно \"шито белыми нитками\".. На провокацию похоже.. Ну да ладно.. Не по теме..
> В Куропатах тоже самое происходило. Все списывали на фашистов, а оказалось родимые герои НКВД, в частности, товарищ Блохин, наряжавшийся в мясницкий халат и перчатки, чтобы не дай Бог, кровью не заляпаться. Чистоту любил, сволочь...
А может \"слона\" делают ?.. Понимаешь, Кин, как в ваших учебниках появились бредни о подвигах УПА (в частности повторюсь еще раз.. Мне это понравилось) об \"освобождении УПА городов и сел Украины от немцев, мне всегда подсознательно кажется, что меня хотят надуть.. И вот про зверства \"товарищей Блохиных\" может и свистят ?.. Так, не со зла, просто для страха и солидности ?...
> по этому \"все знают\" - это для бабушек с семечками, на лавочке...
Вот, в принципе-то, на этом противоречии и строятся все мифы вашего \"института\"... Мол, все знать нельзя, нет документов подтверждающих, похоже на фальсификацию и т.д. и т. п... А сами тихонечко, не дожидаясь результата по поиску истины, памятники ставят, медальки раздают.. Так и создают историю..
>> Лиха беда начало... Вскоре таких как ты станет меньшенство... В И.-Ф. уже маршируют.. Как думаешь, где местные \"кины\"?.. Во-во... > Не станет меньшинство. > Вы тут истерику закатали по поводу заявы львовского депутата, а вам как детям малым, забыли сказать, что сама львовская рада не приняла этот проект.
А ты вот это прочитай... ---------------------------------------- ---------------------------------------- ------------------------------- Львовский облсовет попытался откреститься от заявления по 9 мая 29.05.08 13:42 Киев, Май 29 (Новый Регион, Михаил Рябов) – На Украине продолжается скандал вокруг обращения Львовского совета к президенту Виктору Ющенко, в котором говорилось о том, что 9 мая не является «традицией, которой могут гордиться» украинцы. Вечером в среду Львовский областной совет выступил с официальным заявлением, в котором опроверг данные о том, что принял скандальное обращение к Ющенко. В сообщении пресс-службы облсовета говорилось, что в начале утреннего заседания депутат Ростислав Новоженец от партии «Собор» действительно зачитал письмо к президенту Украины относительно празднования 9 мая Дня Победы, однако это выступление было всего лишь частным мнением народного избранника. «Львовский областной совет не голосовал за запрос Ростислава Новоженца к президенту Украины», – подчеркнули в пресс-службе. Однако уже вскоре депутат Новоженец принялся разоблачать руководство облсовета: по его словам, у него есть распечатка результатов голосования, которая свидетельствует о поддержке 88 депутатов запроса к Ющенко по поводу 9 мая. В интервью львовскому агентству «ЗИК» Новоженец подчеркнул, что за это обращение проголосовал даже председатель Львовского областного совета Мирослав Сенык и его заместитель Николай Горынь. «Председатель Львовского облсовета Сенык сейчас находится в командировке в Одессе, и, видно, ему там сделали замечание относительно моего депутатского запроса, который поддержала сессия: Сенык с испуга перезвонил Горыню, чтобы он случайно не направил мой депутатский запрос Ющенко. Горынь, в свою очередь, позвонил ко мне и сказал, что он ничего подписывать не будет», – сказал Новоженец. «Во Львове 9 мая вывесили государственные флаги по случаю так называемого Дня Победы незаконно, ибо решением сессии горсовета такой праздник не предусмотрен. Также по Львову свободно гуляет царская традиция «Георгиевских ленточек»… Как долго Украина будет праздновать чужую победу на костях уничтоженной российской империей нации?» – подчеркнул Новоженец. ---------------------------------------- ---------------------------------------- -------------------------------
Так что, Кин, не известно кто \"свистит\".. Сей чел тоже готов ссылаться и на стенограмму и на распечатки.. А с чего цифра \"88\" появилась ?... Может это вам, украинцам, мозги парят ?...
> Так что, меня не пугает все это, а наоборот даже радует, потому что это те вопросы, которые надо рассматривать сейчас, чтобы они не переосли в латентный конфликт...
Делов- то !... Ты лет десять назад думал, что офицер чужой армии станет Героем Украины ?... И у тебя есть надежда, что праздник Победы такие нацреваншисты \"не сожрут\" ?... Я не верю.. Если вы УПА пытаетесь оправдать, то и для Победы что-нибудь подберете...
>> Давай так... Если они \"чужие\" (что и есть), то какого рожна они решили называться \"освободителями\", раз приперлись с чужбины да в обозе фашистской Германии.. Тогда признаю, нет, они не предатели.. Простые сопутствующие вермахта, но и не освободители..
>> Другое.. Они \"свои\".. Т.е. украинцы имеющие право с оружием отстаивать свое мнение.. Ну тогда ты предатель, так как действуешь в унисон с теми, кто пришел уничтожить тебя как народ...Ведь всем известно, что Гитлер хотел сделать со славянами... >> Давай, Кин, выберен и определимся...
>Ну давай так тебе для аналогии...
> Давай еще проще... > Ты гражданин страны Х. Ее захватывает войска страны Y. > Если ты признаешь этот захват, кто ты?
Продолжим... А если появляется страна Z, которая приходит уничтожить полностью(!!!) страны X и Y, то кто я, как представитель X (и Y !), если стану служить интересам страны Z ?... Ясен перец, предатель и иуда...
> Да все прекрасно знали, что УПА сотрудничало с немцами, так же как и СССР сотрудничало с немцами, при захвате Польши...
СССР агрессором не объявили.. Сотрудничество УПА и немцев это коллаборационизм... Понятие осужденно всем миром...
> Когда фашизм был осужден? в 1945 году в Нюрнберге... > Когда УПА официально разрывает союз с немцами? В 1943 году.
И как они просуществовали с этого срока ?...Ответ был в документах, которые ты хочешь обдумать, что, конечно, похвально.. Но все же ?.. Как возможно выжить в тех условиях, в окружении той армии, без поддержки одной из воюющих сторон?..
> Вот насколько эффективно они противостояли фашистам - вот это как раз вопрос...
Хорошо, Кин, что вы хоть задались этим вопросом !!.. Уже дело !..
> Ты не хочешь понять одного, 777. Зачем просили открыть этот архив. Архив просили открыть для того, чтобы выяснить, насколько эффективно было сопротивление УПА фашистам...
Я писал уже... Похоже, что ваши \"институты\" до последнего не верили в открытие архивов.. На этом и строили свою политику.. Теперь, поверь, будет только один путь сохранить лицо - это признать документы подделкой.. Что сделают обязательно..
> А случаи того, как УПА пропускало через свои территории, то немецкие части, то партизанские, по предварительным соглашениям, довольно известны и описаны в тех же самых советских учебниках, что стало одной из причин не осуждения УПА в Нюрнберге, ибо как может сторона воевать за фашистов и в то же время сотрудничать с ее противником?
Какие-то примеры у тебя... А за кой черт они, такие \"сотрудничающие\" били партизан Ковпака ?... Он-то, в отличии от них, \"полезным\" делом занимался.. Для чего было играть на руку немцам ?... Из альтруизма ?... Какое сотрудничество с УПА, Кин ?.. Чего ты смеешься ??..
> Так может тебе самому изучить, ибо я тебе уже года два пытаюсь объяснить, что между Пугачевым и Разиным есть разница, а ты мне отвечаешь, какая разница, они оба казаки
Ты забываешь, прежде всего (!), что они оба были разбойники...Не вводи людей в заблуждение
>> Ха-ха-ха !... Это вы, Кин, здорово народ разводите !... Все вот это, тобой перечисленное, выползло из одного места.. ОУН... А там был народ определенной ориентации к жизни.. И не стал он другим, только потому, что стал после служить в УПА или в полиции.. Поговорка \"Горбатого могила исправит\".. Вот это про них..
>>
>777, до некоторого времени, для твоих \"коллег\" не было разницы между зондеркомандами СС и Абвером. Сейчас уже разбираются. Надеюсь, скоро начнете и отличать УПА Бандеры от УПА Мельника...
Это вам необходимо, чтоб так разделили... А они националисты (разбойники ).. Которые не поддержали свою страну, когда ей было тяжко... И не стоит их делить.. Да и как ?... Одни негодяи, а другие большие негодяи ?.. Так что ли ?..
> Долго доставали, не кажется ли тебе?
Ну как выставки поперли в сторону востока, так и испугались.. Да и неповоротливость нашу все знают.. Чего странного ?..
> Посмотри на свой пост: \"присылали актив с востока Украины\"... > Гже же был актив с запада Украины, если актив приходилось присылать с востока?
Что значит\"актив\"?.. Это ж не просто политработники.. Это и учителя, и агрономы, и работяги... ЗУ это ж голимое крестьянство.. Какой актив ?...
> А сейчас куда местным деваться, что они поддерживают реабилитацию УПА? > Другое дело, что отдельные националисты, типа Новоженца вносят свои бесноватые проекты, но то, что этот проект зарубали сами львовские депутаты, говорит о том, что общество не настроено на конфронтацию в этом вопросе
Ой ли ?.. Волосы дыбом, что такой вопрос вообще мог получить какое-либо обсуждение !.. Это уже сигнал для Украины.. Это попытка реванша, Кин, тех, кому наши деды морду набили в 40-е...Как вы этого, на Украине, не видите ?...
>> Ну сам посуди - ну на кой черт им было их поддерживать ?.. Люди уставшие от войны, крестьяне, им землю копать надо, детей кормить... А они, якобы, своей жизнью рискуют хрен знает ради каких идей...
>> Только за счет его величества страха и держалась эта ваша пресловутая поддержка населения... Никакой идеи .. >>
>Эти идеи для тебя непонятны, по этому тебе кажется, что из-за страха...
Я не хочу, конечно, обидеть твои чувства, Кин... Но ты не реалист... Ну ладно.. Патриотизм есть патриотизм... Пусть и по украински.. Шутка...
>> Мобилизация под страхом смерти... Если уж \"повстанческая\", то будь добр будь добровольной.. Чтоб в будущем не говорили о \"массовой поддержке\"...
>> Можно добавить силовое изъятие продовольствия.. Это в голодные-то годы...
>Это твои догадки? или просто допустил, так сказать \"от себя\"?
Что допустил ?.. Мобилизацию ?.. Или что кормились от голодного люда ?..
> Почему нет совместных с Россией? Глупость говоришь. Амосов - второе место, Лобановский - шестое место, Хмельницкий - четвертое место. > могли быть и Булгаков и Гоголь, но очень много писателей, по этому из них первым был Шеченко...
Ну я не про таких героев.. Этих, понятно, Украина стыдиться не станет... Я про что-нибудь из военной области... Кстати, о Гоголе... Слышал, как Гоголя переводят ?.. \"Институт\" в работе !... ..Хлеб не даром жуют...
> А вот Бандера был один из националистов. Ни Мазепа, ни Шухевич не вошли в десятку. По поводу Мазепы, я опечалился, потому что великий был Гетьман и великий человек. Ты просто никогда не интересовался его жизнью, по этому он тебе не интересен...
Почему ?.. Очень даже интересовался.. Мнение такое же как и во всем мире к изменникам...
>> Так это и был ответ на вашу версию.. Вроде как на \"пробандеровскую\" выставку.. Если не путаю... > Да ради Бога, давайте ответы, какие захотите, только не кричите пожалуйста, не успев передать документы, что все в них правда. Передавайте, а мы посмотрим...
Да ради бога !.. Кто торопит ?... И так все знают, что ответите ... И что-такое в твоем понимании \"посмотрим\" ?.. Звучит угрожающе ...
\"Потянет\" только то, что соответствует вашей пропаганде
?
