> То есть, Вы допускаете, что Ту###евский был немецким шпионом? По-перше... > То есть, Вы считаете, что Ту###евский планируемыми реформами мог ослабить Красную Армию? По-друге... > То есть, Вы считаете, что Ворошилов с его \"доктриной гражданской войны\" действительно приносил пользу Красной Армии? В третьих...
> > Я как-то всегда с некоторой долей непонимания отношусь к категорическим заявлениям любого форумчанина, а в частности к Вашему заявлению о \"бреде сивой кобылы\", в то время, когда даже советские историки заявляли о том, что репрессии и Ту###евского в частности, не прошедшие своевременно реформы РККА , оставшаяся на вооружении доктрина \"гражданской войны\" , стали немаловажными факторами ужасных потерь советской армии в первые годы войны. > и опять же про Ту###евского. Я думаю, мы еще успеем поспорить был ли он выдающимся полководцем или нет, но как же быть с его амнистией. Как же быть с признанием самого аппарата КГБ, что его \"шпионское\" дело сфальсифиуцировано самим аппаратом госбезопасности? Я так понимаю, что у Вас есть доказательства шпионской деятельности Ту###евского, раз Вы говорите, что возможно он был немецким шпионом?
Уважаемый, Кин. Я не допускаю мысли, что Ту###еский был немецким шпионом, фактуры нет, допускаю только мысль, что он мог готовить заговор против тогдашней верхушки, но опять же, фактура тоже слабовата. Говоря о \"бреде сивой кобылы\" я имел в виду, что работы Ту###евского не содержат какой-либо стратегической мысли великого военного мыслителя, никаких ситуаций, никаких вариантов и решений. У него, как у Троцкого, — лозунги и призывы, лозунги и призывы. Надо с врагами бороться! С ними надо уметь бороться! Врагов надо побеждать! Их надо всегда побеждать! Главная проблематика книг Ту###евского: организация партийно-политической работы в войсках и на оккупированных территориях. Представим себе, что чемпион мира по шахматам, тот же Гарри Каспаров к примеру, написал книгу о том, как играть в шахматы, но вместо описания ситуаций, вместо анализа и возможных решений наполнил бы книгу призывами типа: \"В шахматы надо играть! Надо не просто играть, а играть хорошо! А для того чтобы играть хорошо, надо тренироваться! Тренироваться надо упорно! Каждый день! А если не будешь тренироваться, то проиграешь!\" Можем ли мы представить, чтобы хороший шахматист написал такую книгу? В предыдущем посте я привёл ссылку на сборник его работ, можете почитать, если не лень.
17:27 30.05.2008
прочту обязательно. Думаю, еще вернемся к этой теме, но про Ту###евского я написал не для того, чтобы выяснять \"полезен\" он или \"бесполезен\", хотя эта тема тоже довольно занимательна, а для того, чтобы показать, как легко аппарату госбезопасности \"травить\" человека, что даже после амнистии через пол-века, находятся люди, которые \"допускают мысль, что Ту###евский мог готовить заговор\"... По этому еще больше людей будут \"допускать мысли\" в отношении УПА. В связи с этим, я еще раз говорю, что рассекречные документы ФСБ необходимо кропотливо изучить и только потом делать выводы...
17:41 30.05.2008
Кін писал(а):
>прочту обязательно. Думаю, еще вернемся к этой теме, но про Ту###евского я написал не для того, чтобы выяснять \"полезен\" он или \"бесполезен\", хотя эта тема тоже довольно занимательна, а для того, чтобы показать, как легко аппарату госбезопасности \"травить\" человека, что даже после амнистии через пол-века, находятся люди, которые \"допускают мысль, что Ту###евский мог готовить заговор\"...
> По этому еще больше людей будут \"допускать мысли\" в отношении УПА. > В связи с этим, я еще раз говорю, что рассекречные документы ФСБ необходимо кропотливо изучить и только потом делать выводы..
Согласен с тем, что документы надо изучать всесторонне и взвешенно, но не не согласен с тем, что нельзя \"допускают мысль, что ... мог готовить заговор\". Заговорщиков хватало во все времена, также как и борьбы за власть, при любых режимах и на всех уровнях. И чем уровень выше, чем выше возможности, xем больше шансов на успех, тем больше соблазн. Где-то эти заговоры приводили к шуму на весь мир, а где-то проходили тихо и не заметно. Поэтому \"допустить мысль\", особенно учитывая тогдашнюю обстановку, вполне возможно.
00:12 31.05.2008
Кін Ну знаете ли, есть люди которые даже открывая учебник математики, говорят:\" Неверю, неможет быть, наверное всё это не так и не правда\", не уподобляйтесь.
11:58 31.05.2008
Owner12 писал(а):
> Кін > Ну знаете ли, есть люди которые даже открывая учебник математики, говорят:\" Неверю, неможет быть, наверное всё это не так и не правда\", не уподобляйтесь.
Знаю, есть и такие, но уважаемый Оунер, я так понимаю, что ФСБ не новое доказательство теоремы Пифагора рассекретило и еще я не помню случая, чтобы у спецслужб 2х2 равнялось четырем... Иначе такие спецслужбы гнать надо к чертовой матери
12:24 31.05.2008
Кин, привет...
Но все ж скажи, первые впечатления, просто \"на вскидку\", каковы ?... Я понимаю, что сейчас два варианта сохранить свое лицо (я не о тебе, я в общем)... Или признать свою неправоту, или, что встречалось, объявить о подтасовке...
И, заметь, все в \"цвет\"... Что нашим, что польским заявам...Серьезные бумаги.. Как быть, Кин ?..
> Кин, привет... > > Но все ж скажи, первые впечатления, просто \"на вскидку\", каковы ?... > Я понимаю, что сейчас два варианта сохранить свое лицо (я не о тебе, я в общем)... Или признать свою неправоту, или, что встречалось, объявить о подтасовке...
> > И, заметь, все в \"цвет\"... Что нашим, что польским заявам...Серьезные бумаги.. > Как быть, Кин ?..
Привет, 777. Действительно бумаг много. Скажем так, уже встречаются так называемы \"подтасовки\" с нашей стороны. Приукрашивания и тому подобное. Впрочем приукрашиванием \"отличаются\" все стороны. Так же история неоднозначна и к советским партизанам. Официальная история \"приукрашивала\" и очень явно их партизанскую деятельность, но это другая тема, а по этой теме могу сказать следущее: 1. Долгое время утверждалось, что Шухевич был офицером СС. Это не подтвердилось. Его деятельность в СС просто тупо сфальсифицировали, пользуясь тем, что после заговора против Гитлера, ведомство Канариса отошло к аппрату Гиммлера. Точнее будет сказть,, СС начало курировать разведку. 2. Долгое время утвержади, что Шухевич был награжден Железным Крестом. Это тоже ложь, потому как Железный Крест до сталинграда вручали только арийцам, а Шухевич, как представитель словян не могу получить такой орден. 3. До сих пор утверждают, что Шухевич и УПА учавствовали во львовском геноциде. Яд Вашем грозился предоставить документы, но до сих пор не \"предоставил\". Впрочем, 777, сам можешь сдеклать туда запрос и будет ответ \"нет документов о деятельности Шухевича\", только на английском. 4. Документы КГБ, это допросы как Бульбы-Боровца, Бизанца, так и других участнико УПА, попавших в руки НКВД. Ты сам знаешь, как может выбивать показания НКВД. Ту###евского я привел не зря. К этому можно добавить еще репрессии , которые тоже основывались на \"показаниях\", данных в НКВД. Ведь обвинительные бумаги Ту###евского, для его противников тоже были \"в цвет серьезными\"... 5. Воинам УПА приписывали репрессии мирного населения, но как показывает история, именно то мирное население, которое якобы подверглось \"репрессиям\", сейчас и поддерживает УПАшников. 6. С поляками традиционно плохие исторические отношения по поводу территорий Западной Украины. Конечно там можно накропать что-то, как и отдельным кавказским республикам о зверствах русских. 7. Про Нестора Махно, кстати, по версии вашего сайта \"имя России\", претендующего на звание \"Героя России\", мы когдла правду узнали? Вот то-то и оно, а до этого был просто бандитом без роду и племени. Это еще его спасло то, что он не был националистом, в отличие от Петлюры и того же самого Бандеры.
Если брать Сталина, то есть много документов, где говорится, что он был агентом царской охранки, но эти документы в ближайшем рассмотрении не выдерживают критики, но могут быть довольно серьезным основаниям для людей, спекулирующих на этой теме... 777, мы же с тобой не вчера родились и знаем, что разведка вещь сложная, как и разведка на службе у идеологии... Бумаги надо изучать. а пока выводы делать поспешно. Надеюсь ты со мной согласишься...
14:33 31.05.2008
Кін писал(а):
>Привет, 777. Действительно бумаг много. Скажем так, уже встречаются так называемы \"подтасовки\" с нашей стороны.
Даже не эти слова, а величина(не сумбурность,нет, хотя есть чуть-чуть..) текста говорит о том, что ты под впечатлением от этих документов... Что я и хотел услышать..Иначе это было бы похоже на ложь.. Сам помнишь, чья из сторон требовала скорейшего открытия документов...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\Приукр ашивания и тому подобное. Впрочем приукрашиванием \"отличаются\" все стороны. Так же история неоднозначна и к советским партизанам. Официальная история \"приукрашивала\" и очень явно их партизанскую деятельность,\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \
Готовим лазейку для будущего возможного \"отхода\"???.... ...Шутка, Кин.. Тебе я верю..
>1. Долгое время утверждалось, что Шухевич был офицером СС. Это не подтвердилось. Его деятельность в СС просто тупо сфальсифицировали, пользуясь тем, что после заговора против Гитлера, ведомство Канариса отошло к аппрату Гиммлера. Точнее будет сказть,, СС начало курировать разведку.
Я, лично, никогда в спорах с тобой не называл Шухевича офицером СС...(значит массовой фальсификации не было).. Те кто называл, вполне возможно, ошибались.. Но смысл измены поддерживали - он был офицером чужой оккупационной армии... Так что это не стоит считать фальсификацией.. Это или ошибка или не знание вопроса... И только...
>2. Долгое время утвержади, что Шухевич был награжден Железным Крестом. Это тоже ложь, потому как Железный Крест до сталинграда вручали только арийцам, а Шухевич, как представитель словян не могу получить такой орден.
Тоже не наблюдается массового утверждения... Вполне возможно, что путают \"кресты\" внутреннего награждения с \"крестами\" вермахта...Я также искал подтверждения и не нашел... Или ты где-то в официальных документах о наградах СС прочитал ?... Если нет, то пожалуй не стоит писать об \"утверждении\"...
>3. До сих пор утверждают, что Шухевич и УПА учавствовали во львовском геноциде. Яд Вашем грозился предоставить документы, но до сих пор не \"предоставил\". Впрочем, 777, сам можешь сдеклать туда запрос и будет ответ \"нет документов о деятельности Шухевича\", только на английском.
Документы как раз есть.. Только не конкретные, общие так сказать... Какова вина Шухевича в этих \"делах\", можно только догадываться... Но если учесть, что у его подчиненных \"рыльце в пушку\", то, как-то можно и про него сложить объективное мнение..Или он один, без своих вояк, такой \"добрый и пушистый\"?... Ой ли, Кин ?... Ну считай, пока, здесь есть спорный вопрос.. Будем ждать открытие еще каких-нибудь документов...
>4. Документы КГБ, это допросы как Бульбы-Боровца, Бизанца, так и других участнико УПА, попавших в руки НКВД. Ты сам знаешь, как может выбивать показания НКВД. Ту###евского я привел не зря. К этому можно добавить еще репрессии , которые тоже основывались на \"показаниях\", данных в НКВД.
Ну под этим \"соусом\" что хочешь можно прикрыть !!... Давай брать за основу, что все (или большая часть.. Допуск для тебя!!!) правда.. Я тебе писал про \"цвет\".. Ведь подтверждение этим документам есть и в других источниках.. Ты ж не думаешь, чтоб так мудренно КГБ замутило свои \"предъявы\"?.. Для чего ?.. Это для вас УПА \"вес\", а для них это \"дохлый и не перспективный материал\".. В смысле, во всем мире уже \"самоскомпрометированный\"..
>Ведь обвинительные бумаги Ту###евского, для его противников тоже были \"в цвет серьезными\"...
Ну так можно хоть до чего договориться !!!...
>5. Воинам УПА приписывали репрессии мирного населения, но как показывает история, именно то мирное население, которое якобы подверглось \"репрессиям\", сейчас и поддерживает УПАшников.
\"Сейчас\" поддерживает УПА то население, которое для этого обрабатывалось десяток лет, и, кстати, совсем не хило, пропагандой об УПА, как о героях.. Так что ссылка не пройдет... А \"то\" население, которое и жило в условиях \"бандеровщины\" уж не так и поддерживало их.. И поборы, и силовая мобилизация, и беспредел.. Этого не было ?..Да полно !.. И с чего поддерживать УПА восточной части ?.. Или ты обобщил ?..
>6. С поляками традиционно плохие исторические отношения по поводу территорий Западной Украины. Конечно там можно накропать что-то, как и отдельным кавказским республикам о зверствах русских.
Ой ли, Кин ?!....Считаешь, что полякам не стоит сделать \"предъяву\" вам за УПА ?... Думаешь, они на руку КГБ нашему играют ?...
>7. Про Нестора Махно, кстати, по версии вашего сайта \"имя России\", претендующего на звание \"Героя России\", мы когдла правду узнали? Вот то-то и оно, а до этого был просто бандитом без роду и племени. Это еще его спасло то, что он не был националистом, в отличие от Петлюры и того же самого Бандеры.
Сей пункт был бы актуален при споре \"до\" документов... Сейчас, Кин, извини, это \"вчерашний день\"... Кстати, есть или были споры о Махно ?.. Фигура если не заслуживаюшая уважения, то вполне заслуживающая понимания... Это не Мазепа, Шухевич, или кто еще, из \"новооткрыто-понятых\" героев...
>Если брать Сталина, то есть много документов, где говорится, что он был агентом царской охранки, но эти документы в ближайшем рассмотрении не выдерживают критики, но могут быть довольно серьезным основаниям для людей, спекулирующих на этой теме...
Значит есть надежда, что документы \"липовые\"?... Или хочешь быть объективным и ждешь реакции \"противной стороны\" ?... А если ее не будет ?... Что СБУ делать, как не объявить о подтасовке ?... Поверишь ?... Или где истину искать будешь ?...
>777, мы же с тобой не вчера родились и знаем, что разведка вещь сложная, как и разведка на службе у идеологии...
> Бумаги надо изучать. а пока выводы делать поспешно. Надеюсь ты со мной согласишься...
Пожалуй, спорить не стану...Стоит поизучать... Но это уже нужно вам, чем нам... Мы об этом, судя по спорам, знали, на другие источники ссылались, \"новонайденных\" документов из нутра СБУ не вытаскивали, опору ищем в старой, всем известной историю... Одним словом, живем по старинке.. А вот вы нет, пошли \"другим путем\", вот и защищайте своих \"героев\"...
П.С... Ты ж знаешь мое отношение к УПА... Вот оно и получило новое подтверждение... Новых понятий, кстати, и тебе желаю...
15:33 31.05.2008
..777.. писал(а):
> Кін писал(а):
>> Привет, 777. Действительно бумаг много. Скажем так, уже встречаются так называемы \"подтасовки\" с нашей стороны.
> > Даже не эти слова, а величина(не сумбурность,нет, хотя есть чуть-чуть..) текста говорит о том, что ты под впечатлением от этих документов... Что я и хотел услышать..Иначе это было бы похоже на ложь.. Сам помнишь, чья из сторон требовала скорейшего открытия документов... >
Не торопи события, пожалуйста, 777. Или ты хотел услышать от меня как КГБ и ФСБ умеет подтасовывать документы? Спор перешел бы совсем в другую плоскость. По этому доказывать на данный момент нечего, а я лишь ознакамливаюсь с \"обвинением\", а вот то, что ты хочешь представить эти \"документы\" уже победой, даже не дожидаясь отзывов ответной стороны, говорит о том, что в тебе все-таки больше желания \"чтобы свои победили\", а не объективного анализа...
> > Я, лично, никогда в спорах с тобой не называл Шухевича офицером СС...(значит массовой фальсификации не было).. Те кто называл, вполне возможно, ошибались.. Но смысл измены поддерживали - он был офицером чужой оккупационной армии... Так что это не стоит считать фальсификацией.. Это или ошибка или не знание вопроса... И только... >
Если бы, 777, все споры об УПА проходили бы с тобой Опять же: офицер оккупационной армии... Сколько оккупационных армий было на Западной Украине с 1939 года? Тото и оно. Оккупационные советские войска находились в Западной Украине с 1939 года, гитлеровские с 1941 года. До 1941 года, Германия и СССР были союзниками, при чем Гитлера в эти безумные 30-ее поддерживали то Англия, то Франция, то СССР, позволяя ему \"исторически необходимое расширение границ Германии во имя немецкой нации\"... по этому, Западная Украина, не имея своих войск, действовала довольно правильно, свои боевые части слив с Абвером и Вермахтом для получения практических боевых навыков. Советская история считает Шухевича предателем. А кого он предал? СССР? Это не его Родина, тем более с таким чудовищным режимом, который только с 1939 по 1941 года отозвался на Западной Украине массовыми репрессиями и уничтожением мирного населения. Заметь, 777, я не оправдываю деятельность украинских ССовских подразделений, ибо оправдывать карателей считаю нецелесообразным. Так что УПА никому не изменили, по этому факт \"измены\" Родине попрошу вычеркнуть из протокола. То, что немцы обманули руководство УПА - это уже отдельный вопрос. С этого времени начинается противодействие УПА, как советам, так и немцам. Вот другое дело насколько это противодействие было действительным. По моему именно этот вопрос и хотят высветить архивы Судоплатова...
> Тоже не наблюдается массового утверждения... Вполне возможно, что путают \"кресты\" внутреннего награждения с \"крестами\" вермахта...Я также искал подтверждения и не нашел... > Или ты где-то в официальных документах о наградах СС прочитал ?... Если нет, то пожалуй не стоит писать об \"утверждении\"... >
я бы добавил к твоему посту \"уже не наблюдается массового утверждения\"... так будет несколько правильнее..
>> 3. До сих пор утверждают, что Шухевич и УПА учавствовали во львовском геноциде. Яд Вашем грозился предоставить документы, но до сих пор не \"предоставил\". Впрочем, 777, сам можешь сдеклать туда запрос и будет ответ \"нет документов о деятельности Шухевича\", только на английском. >
> Документы как раз есть.. Только не конкретные, общие так сказать... Какова вина Шухевича в этих \"делах\", можно только догадываться... Но если учесть, что у его подчиненных \"рыльце в пушку\", то, как-то можно и про него сложить объективное мнение..Или он один, без своих вояк, такой \"добрый и пушистый\"?... Ой ли, Кин ?... > Ну считай, пока, здесь есть спорный вопрос.. Будем ждать открытие еще каких-нибудь документов... >
В том -то и дело, что полицаи были везде, на оккупированных немцами территориях, но не могу понять, почему украинских полицаев приписывают всех именно к Шухевичу и УПА? Да и нельзя быть на войне \"белым и пушистым\". Но только вот от \"не белого и не пушистого\" до \"учавствовал в массовых репрессиях мирного населения\" - это я тебе скажу разница огромная... Если бы Шухевич учавствовал хотя бы в малой части того, что ему приписывают, его без труда признали бы \"преступником против человечества\". Опять же, люди, которые не утруждают себя изучением истории, не могут понять, что УПА Бандеры - это не то, что УПА Мельника, и совсем не то, что СС Галичина. Для этих людей все националисты на одно лицо, хоть СС Галичина, а хоть УПА Бандеры, хоть Мельник, а хоть Шухевич. Это как путать окружение Ленина и Сталина, считая всех коммунистами. Да, они все были коммунисты, но разные по своей сути. В нашем случае, мы ведем речь об УПА Бандеры. По этому необходимо проверить документы ФСБ на предмет кого именно они обвиняют. То, что документы лежали долгое время, хотя оправдательная политика УПА началась еще при Кравчуке в начале 90-хх, мягко говоря смущает...
>> 4. Документы КГБ, это допросы как Бульбы-Боровца, Бизанца, так и других участнико УПА, попавших в руки НКВД. Ты сам знаешь, как может выбивать показания НКВД. Ту###евского я привел не зря. К этому можно добавить еще репрессии , которые тоже основывались на \"показаниях\", данных в НКВД. >
> Ну под этим \"соусом\" что хочешь можно прикрыть !!... > Давай брать за основу, что все (или большая часть.. Допуск для тебя!!!) правда.. Я тебе писал про \"цвет\".. Ведь подтверждение этим документам есть и в других источниках.. Ты ж не думаешь, чтоб так мудренно КГБ замутило свои \"предъявы\"?.. Для чего ?.. Это для вас УПА \"вес\", а для них это \"дохлый и не перспективный материал\".. В смысле, во всем мире уже \"самоскомпрометированный\".. >
Не обвиняй меня пожалуйста. Как говорил один умный человек: \"моя жена так готовит соус, что под ним я могу съесть даже свой старый башмак\". По этому все подается \"под соусом\", думаю, ты со мной согласишься. Так вот, я уже объяснял и объясняю: УПА - это националисты, всегда боровшиеся против Советской власти и поддерживаемые населением на территории Западной Украины. УПА сложило оружие официально в 50-хх годах, а последний партизан, если мне не изменяет память, вышел из схрона в середине 70-хх. Как СССР мог \"оправдать\" действия УПА, скажи пожалуйста? Да и на счет \"самоскомпроментированного\", я бы не торопился - это интересно только украинцам и россиянам. иногда еще евреям, а остальному миру глубоко по барабану - это уж точно. Немцы там что-то грозились подать - ну так пусть подадут в конце концов, а то они как Розенталь, вякнули и забыли...
>> 5. Воинам УПА приписывали репрессии мирного населения, но как показывает история, именно то мирное население, которое якобы подверглось \"репрессиям\", сейчас и поддерживает УПАшников.
>
> \"Сейчас\" поддерживает УПА то население, которое для этого обрабатывалось десяток лет, и, кстати, совсем не хило, пропагандой об УПА, как о героях.. Так что ссылка не пройдет... > А \"то\" население, которое и жило в условиях \"бандеровщины\" уж не так и поддерживало их.. И поборы, и силовая мобилизация, и беспредел.. Этого не было ?..Да полно !.. И с чего поддерживать УПА восточной части ?.. Или ты обобщил ?.. >
Нет, 777, в этом случае ты глубоко не прав. Население подерживает УПА НЕСМОТРЯ на то, что оно обрабатывалось не один десяток лет советской пропагандой. Я же еще при Союзе историю начинал учить, я еще помню советские учебники и маленькие заметки про националистов, сваливающих в кучу всех подряд.. Если ты не в курсе, в моем родном Днепре, во время войны была штаб-квартира УПА, но недолго. Не поняли друг друга националисты и комсомольцы... Советскую власть на Западной Украине поддержал только пролетариат, остальные слои населения видели в СССР врага, с его коммунизмом и борьбой против частной собственности. Восточная Украина - это уже чистый СССР. Так что, восточная Украина и не могла поддержать УПА. И окаком \"беспределе\" ты говоришь? Если можно конкретнее..
>> 6. С поляками традиционно плохие исторические отношения по поводу территорий Западной Украины. Конечно там можно накропать что-то, как и отдельным кавказским республикам о зверствах русских.
> > Ой ли, Кин ?!....Считаешь, что полякам не стоит сделать \"предъяву\" вам за УПА ?... Думаешь, они на руку КГБ нашему играют ?... >
У Украины с поляками накопилось счетов очень много. Пусть делают, кто им запретит? Посмотрим чем они оперируют. ведь у Украины тоже много счетов к полякам... Не хотелось бы их сводить вот так банально, но чем больше документов, тем лучше. И будем смотреть что это за источники в первую очередь.
>> 7. Про Нестора Махно, кстати, по версии вашего сайта \"имя России\", претендующего на звание \"Героя России\", мы когдла правду узнали? Вот то-то и оно, а до этого был просто бандитом без роду и племени. Это еще его спасло то, что он не был националистом, в отличие от Петлюры и того же самого Бандеры. >
> Сей пункт был бы актуален при споре \"до\" документов... Сейчас, Кин, извини, это \"вчерашний день\"... > Кстати, есть или были споры об Махно ?.. Фигура если не заслуживаюшая уважения, то вполне заслуживающая понимания... Это не Мазепа, Шухевич, или кто еще, из \"новооткрыто-понятых\" героев... >
конечно, я же говорю, что он не был националистом, значит \"вполне заслуживал понимания\" Опять же этот слэнг: \"новооткрыто-понятых\" героев... Николая канонизировали? Не кровавый, нет? и таких случаев много в российской истории, могу и привести с десяток, чтобы тебе не казалось, что я пытаюсь беззубо отмахнуться от тебя Но я ведь чертовски толерантен, по этому еще раз повторяюсь. Будь в архивах КГБ все \"прозрачно\" (!!!!?????), ворпос УПА уже бы не всплывал...
>> Если брать Сталина, то есть много документов, где говорится, что он был агентом царской охранки, но эти документы в ближайшем рассмотрении не выдерживают критики, но могут быть довольно серьезным основаниям для людей, спекулирующих на этой теме... >
> Значит есть надежда, что документы \"липовые\"?... Или хочешь быть объективным и ждешь реакции \"противной стороны\" ?... А если ее не будет ?... Что СБУ делать, как не объявить о подтасовке ?... Поверишь ?... Или где истину искать будешь ?... > >
Что значит \"есть надежда\"? Ты меня по-видимому с кем-то спутал...
> > П.С... Ты ж знаешь мое отношение к УПА... Вот оно и получило новое подтверждение...
Еще не получило. Во всяком случае, я видел только российскую версию, а это очень настораживает, когда речь идет о тех, кто воевал против империи... А вот то, что ты спешишь в выводах, наводит меня на мысль, что в глубине души ты сам не доверяешь этим бумагам, но на данный момент тебе выгодно думать, что эти бумаги \"правда в последней инстанции\"... Я говорю, что думать о том, что эти бумаги правы на 100% суть затея глупейшая, но рациональное зерно в них несомненно есть. вот в чем оно, в этом как раз и надо разобраться...
16:40 31.05.2008
Кин.. Столько напечатал в ответ, а комп, черт, все скинул..Хрень какая-то, который раз уже.. Что случилось, не пойму..
Ответ за мной..
17:10 31.05.2008
..777.. писал(а):
> Кин.. Столько напечатал в ответ, а комп, черт, все скинул..Хрень какая-то, который раз уже.. Что случилось, не пойму.. > > Ответ за мной..
Да знаю я, что с бультерьером связался.
я сидел на цепи, и в капкан попадал, но мириться с ярмом не хотел и не мог. И ошейника нет, чтобы я не порвал, и цепи, чтобы мой задержала рывок....
Я буду ждать...
19:55 31.05.2008
Кін писал(а):
>Не торопи события, пожалуйста, 777. Или ты хотел услышать от меня как КГБ и ФСБ умеет подтасовывать документы? Спор перешел бы совсем в другую плоскость. По этому доказывать на данный момент нечего, а я лишь ознакамливаюсь с \"обвинением\", а вот то, что ты хочешь представить эти \"документы\" уже победой, даже не дожидаясь отзывов ответной стороны, говорит о том, что в тебе все-таки больше желания \"чтобы свои победили\", а не объективного анализа...
На сколько я понял, эти документы появялись в ответ на инициативу украинской стороны... И потом.. Почему \"победой\"?.. Для меня не стали откровением эти факты.. Есть уйма подтверждений из других источников.. Другое дело, что вы их не слушали и не слышали.. Все ссылались на \"закрытость\" архивов..
>Если бы, 777, все споры об УПА проходили бы с тобой
> Опять же: офицер оккупационной армии... Сколько оккупационных армий было на Западной Украине с 1939 года? Тото и оно. Оккупационные советские войска находились в Западной Украине с 1939 года, гитлеровские с 1941 года.
Не стоит забывать, что он был не просто офицером чужой армии, а офицером фашистской армии, которую, как знаешь, осудил весь мир.. И потом.. Кто не признал за СССР права на ЗУ ?..Никто.. Так почему союз стал оккупантом ?...
>До 1941 года, Германия и СССР были союзниками, при чем Гитлера в эти безумные 30-ее поддерживали то Англия, то Франция, то СССР, позволяя ему \"исторически необходимое расширение границ Германии во имя немецкой нации\"... по этому, Западная Украина, не имея своих войск, действовала довольно правильно, свои боевые части слив с Абвером и Вермахтом для получения практических боевых навыков.
Ты так пишешь, вроде как ЗУ было самостоятельным государством...Какая армия, какие боевые части, какое действие ?...
>Советская история считает Шухевича предателем. А кого он предал? СССР? Это не его Родина, тем более с таким чудовищным режимом, который только с 1939 по 1941 года отозвался на Западной Украине массовыми репрессиями и уничтожением мирного населения.
Я так понял, что он мстил за ЗУ, когда под немецким мундиром уничтожал белорусские деревни во главе с Хатынью ?... Интересный мститель... Что ж он так немцам-то не мстил за поруганную Украину ?...
>Заметь, 777, я не оправдываю деятельность украинских ССовских подразделений, ибо оправдывать карателей считаю нецелесообразным.
Лиха беда начало... Вскоре таких как ты станет меньшенство... В И.-Ф. уже маршируют.. Как думаешь, где местные \"кины\"?.. Во-во...
>Так что УПА никому не изменили, по этому факт \"измены\" Родине попрошу вычеркнуть из протокола.
Интересно прятаться за географию.... Родина, мол, ЗУ, или, для более радикальных, Украина... Про УССР никто и говорить не хочет... Давай так... Если они \"чужие\" (что и есть), то какого рожна они решили называться \"освободителями\", раз приперлись с чужбины да в обозе фашистской Германии.. Тогда признаю, нет, они не предатели.. Простые сопутствующие вермахта, но и не освободители.. Другое.. Они \"свои\".. Т.е. украинцы имеющие право с оружием отстаивать свое мнение.. Ну тогда ты предатель, так как действуешь в унисон с теми, кто пришел уничтожить тебя как народ...Ведь всем известно, что Гитлер хотел сделать со славянами... Давай, Кин, выберен и определимся...
>То, что немцы обманули руководство УПА - это уже отдельный вопрос. С этого времени начинается противодействие УПА, как советам, так и немцам.
> Вот другое дело насколько это противодействие было действительным. По моему именно этот вопрос и хотят высветить архивы Судоплатова...
Точно... И не только \"противодействие\"..Даже не столько.. А сотрудничество с немцами, что понятно рушит все мифы об УПА...
>я бы добавил к твоему посту \"уже не наблюдается массового утверждения\"... так будет несколько правильнее..
Ну и ладно.. Не нашли, так не нашли... Но форму, звание, должности никуда не денешь... Будем считать, что ему звание присваивали, но наград не давали... Что ерунда, конечно, всегда со \"звездочкой\" и железячку вешали.. Ну нет так нет...
>>>3. До сих пор утверждают, что Шухевич и УПА учавствовали во львовском геноциде. Яд Вашем грозился предоставить документы, но до сих пор не \"предоставил\". Впрочем, 777, сам можешь сдеклать туда запрос и будет ответ \"нет документов о деятельности Шухевича\", только на английском.
Прямых (!) документов нет.. Что не удивительно - кто оставит бумаги под своей подписью ? Или фотографии ?.... Воспоминания очевидцев, я понял, Украине мало.. Ну что ж.. Остались только косвенные факты... Как \"юрист юриста\" я тебя понимаю, что это не привяжешь, но мы ж с тобой не \"буквоеды\", чтоб на косвенные улики наплевать ?.. Тем более вспомнив Хатынь, задаешься вопросом, а чего, собственно, было стесняться во Львове ?.. Там белоруссы, тут евреи.. Делов-то... Или они избирательно действовали ?...
>В том -то и дело, что полицаи были везде, на оккупированных немцами территориях, но не могу понять, почему украинских полицаев приписывают всех именно к Шухевичу и УПА?
Для чего делить УПА, полицию, \"Галичина\"?... Для удобства?.. Ведь мы все понимаем, что это выходцы из ОУН, которая сразу и громко заявила о своих врагах, союзниках и планах...Или что, одни \"вышли\" и пошли и стали \"правильными\", а другие, т.е. СС и полиция так и остались твердолобыми ?... Как-то это все.. натянуто за уши, что ли...
>Да и нельзя быть на войне \"белым и пушистым\". Но только вот от \"не белого и не пушистого\" до \"учавствовал в массовых репрессиях мирного населения\" - это я тебе скажу разница огромная...
Ну Беларусь мы поминали.. Не стоит возвращаться... И про лозунг его уничтожить половину Украины за сотрудничество с советами, помнится, мы тоже говорили...(Был лозунг, значит и были действия по воплощению его в жизнь. Ведь так?).. Так сколько надо уничтожить людей, какие лозунги проповедовать, чтоб тебя обвинили в массовых репрессиях ?...
>Если бы Шухевич учавствовал хотя бы в малой части того, что ему приписывают, его без труда признали бы \"преступником против человечества\".
Ну понятно не Гитлеру чета, но всеж... Да и кто бы его вспомнил, если б не Украина решившая сделать из него героя-мученика..
>Опять же, люди, которые не утруждают себя изучением истории, не могут понять, что УПА Бандеры - это не то, что УПА Мельника, и совсем не то, что СС Галичина. Для этих людей все националисты на одно лицо, хоть СС Галичина, а хоть УПА Бандеры, хоть Мельник, а хоть Шухевич.
Ха-ха-ха !... Это вы, Кин, здорово народ разводите !... Все вот это, тобой перечисленное, выползло из одного места.. ОУН... А там был народ определенной ориентации к жизни.. И не стал он другим, только потому, что стал после служить в УПА или в полиции.. Поговорка \"Горбатого могила исправит\".. Вот это про них..
>Это как путать окружение Ленина и Сталина, считая всех коммунистами. Да, они все были коммунисты, но разные по своей сути.
Ну и что ?.. Мельник и Бандера.. По сути разные, а так все ОУНовцы...
>В нашем случае, мы ведем речь об УПА Бандеры.
> По этому необходимо проверить документы ФСБ на предмет кого именно они обвиняют. То, что документы лежали долгое время, хотя оправдательная политика УПА началась еще при Кравчуке в начале 90-хх, мягко говоря смущает...
Ну достали стало быть... Тем более кто верил, что вы так далеко зайдете в своих... планах, так сказать.. Все до последнего верили в благоразумие...
>Не обвиняй меня пожалуйста. Как говорил один умный человек: \"моя жена так готовит соус, что под ним я могу съесть даже свой старый башмак\". По этому все подается \"под соусом\", думаю, ты со мной согласишься. Так вот, я уже объяснял и объясняю: УПА - это националисты, всегда боровшиеся против Советской власти и поддерживаемые населением на территории Западной Украины. УПА сложило оружие официально в 50-хх годах, а последний партизан, если мне не изменяет память, вышел из схрона в середине 70-хх.
Хрен знает, что он там делал до середины 70х.. Я такого не слышал... Может \"новоисторики\" свистят ?...Они могут... Правильно, боролись с советской власть, с СССР, с УССР, как угодно.. Уничтожали актив как местный, так и присланный с востока Украины, насильно мобилизовали местное население (что странно для повстанческой армии)... Так что поддержка местных очень уж приувеличена...Им деваться просто не куда было.. Поэтому и кормили, и прятали, и служили... Кстати, при амнистиях тех, кого силком мобилизовали, строго не наказывали.. Сидели сроки, потом возвращались... А так откуда бы у вас появилось столько живых \"героев\"?... Ярых, идейных бандитов, тех да, постреляли.. Но сам понимаешь, за дело..
>Немцы там что-то грозились подать - ну так пусть подадут в конце концов, а то они как Розенталь, вякнули и забыли...
Что подать ?... Про потери от УПА ?.. Так что-то было... Них ферштейн, говорят...
>Нет, 777, в этом случае ты глубоко не прав. Население подерживает УПА НЕСМОТРЯ на то, что оно обрабатывалось не один десяток лет советской пропагандой. Я же еще при Союзе историю начинал учить, я еще помню советские учебники и маленькие заметки про националистов, сваливающих в кучу всех подряд..
Ну сам посуди - ну на кой черт им было их поддерживать ?.. Люди уставшие от войны, крестьяне, им землю копать надо, детей кормить... А они, якобы, своей жизнью рискуют хрен знает ради каких идей... Только за счет его величества страха и держалась эта ваша пресловутая поддержка населения... Никакой идеи ..
>Если ты не в курсе, в моем родном Днепре, во время войны была штаб-квартира УПА, но недолго. Не поняли друг друга националисты и комсомольцы...
Интересно... Тут с комсамольцами \"стрелки забивают\", а там по наводке немцев партизан по лесам гоняют.. Ловкие ребята...
>Советскую власть на Западной Украине поддержал только пролетариат, остальные слои населения видели в СССР врага, с его коммунизмом и борьбой против частной собственности. Восточная Украина - это уже чистый СССР. Так что, восточная Украина и не могла поддержать УПА.
Ну а как же \"геноцид\" с голодомором?... Почему бы восточным не отомстить за него ?.. Да ответ-то прост, Кин... Предателями не стали и все !..
>И окаком \"беспределе\" ты говоришь? Если можно конкретнее..
Мобилизация под страхом смерти... Если уж \"повстанческая\", то будь добр будь добровольной.. Чтоб в будущем не говорили о \"массовой поддержке\"... Можно добавить силовое изъятие продовольствия.. Это в голодные-то годы...
>Но я ведь чертовски толерантен, по этому еще раз повторяюсь. Будь в архивах КГБ все \"прозрачно\" (!!!!?????), ворпос УПА уже бы не всплывал...
Ну как не всплыл бы ?.. А из поступка Мазепы или Конотопа вы для чего геройство делаете ?... Пойми, даже если б не было этих мазеп, шухевичей, Украина придумала бы новых.. Герои стране нужны !.. А где взять?... Не совместных же с Россией.. Вот и повытаскивали всяких...
>>П.С... Ты ж знаешь мое отношение к УПА... Вот оно и получило новое подтверждение...
> Еще не получило. Во всяком случае, я видел только российскую версию, а это очень настораживает, когда речь идет о тех, кто воевал против империи...
Так это и был ответ на вашу версию.. Вроде как на \"пробандеровскую\" выставку.. Если не путаю...
>А вот то, что ты спешишь в выводах, наводит меня на мысль, что в глубине души ты сам не доверяешь этим бумагам, но на данный момент тебе выгодно думать, что эти бумаги \"правда в последней инстанции\"...
Да нет... Я увидел лишь подтверждение того, что я и так знал.. Если б я увидел подтверждение, что \"УПА освобождало города и села Украины\" я б здорово удивился... Пока это только в ваших учебниках...
>Я говорю, что думать о том, что эти бумаги правы на 100% суть затея глупейшая, но рациональное зерно в них несомненно есть. вот в чем оно, в этом как раз и надо разобраться...
Легко.. Был бы материал, а уж разобраться в нем !...
Пы.сы..... Кин, старик, давай покороче... Не поверишь, задолбался печатать !...
11:01 01.06.2008
..777.. писал(а):
> ЕленаБ. писал(а):
>> А мне бы было интересно почитать не данные об ук.националистах, а так называемые \"доклады\" ВВП, будучи им \"стукачем\" в Германии. Вот уж интересно, на кого он \"стучал\".
> > А сама как думаешь на кого мог \"стучать\" агент внешней разведки ?...
Внешняя разведка КГБ в ГДР и ФРГ несколько различаются, так что не штирлиц был ваш подполковник и стучал на сотрудников посольства. Хорошо бы и про явойного папу чёто прочитать.
>> Характерно, что пока в том или ином населенном пункте стояли отряды УПА, то немцы их не трогают, а как только отряды из этих сел уйдут, то появляется немецкая экспедиция и начинает сжигать села и расстреливать население. > > > Может, потому и не появлялись, пока там были отряды УПА, чтобы не вступать с ними в бой?...А расстреливали население за поддержку УПА?... >
>
>> Только лишь после того, когда УПА разукрупнилась и провод ОУН не смог держать под своим влиянием мелкие отряды, то отдельные подразделения УПА стали нападать на немцев
> > > А тут говорили, что вообще не воевали...
Мне кто-нибудь ответит, на поставленные мною вопросы?
13:31 02.06.2008
Дядя Сэм писал(а):
> ..777.. писал(а):
>> А сама как думаешь на кого мог \"стучать\" агент внешней разведки ?...
> > Внешняя разведка КГБ в ГДР и ФРГ несколько различаются, так что не штирлиц был ваш подполковник и стучал на сотрудников посольства. Хорошо бы и про явойного папу чёто прочитать.
Ну и ладно.. Не Штирлиц.. Ну и что с сего ?.. Ну и \"стучал\", все сотрудники всех спецслужб\"стучат\" друг на друга и на все вокруг, что шевелится.. Работа такая.. Раз профи, будь добр выполняй качественно свою работу.. А как иначе ?... Что, так Путин \"невтерпежь\", что и доковыряться не до чего ?... Эх, Д.С., Д.С...Мелковато..
