Ладно, предлагаю вернуться к теме беседы. А именно - украинскому национализму.
igels писал(а):
> но в любом случае это его мнение, а уж никак не общая черта всех кто считает себя украинцем...
Естественно, не всех, но тенденция прослеживается. Кстати, пример с подписями, ИМХО, был показательным. Вы же не будете отрицать, что именно национализм является основной государство-образующей идеей Украины?
14:10 21.04.2008
Святослав Лем писал(а):
> Естественно, не всех, но тенденция прослеживается. Кстати, пример с подписями, ИМХО, был показательным. Вы же не будете отрицать, что именно национализм является основной государство-образующей идеей Украины?
ну я бы сказал что национализм (в той или иной мере) есть основа любого национального государства. даже в некоторой степени россии. путин помнится что то говорил о русских как государство образующей нации... тяжело с этом не согласится...
14:15 21.04.2008
Святослав Лем писал(а):
> С НАТО все сложнее... Это не самый дружественный к России блок, а точнее - наш соперник (если не противник). Из-за постоянной экспансии на восток назвать этот блок оборонительным язык не поворачивается... Так что этот вопрос попадает в сферу интересов моей страны, а значит и моих интересов тоже. Поэтому позиции у нас диаметрально противоположные.
а вообще есть дружественные к россии блоки? вы кстати с нато сотрудничаете куда шире чем мы, и даже имеете там свое представительство... даже официально выступая против вступление украины в нато вы никогда не называли нато врагом, и даже соперником. всегда реч шла о партнерстве... не желание пустить нас в нато я лично вижу исключительно в нежелании выпускать украину из области своих геополитических интересов. естественно что эта позиция у нас разная. только я не люблю когда интересы россии нам преподают как интересы украины...
14:16 21.04.2008
Почему у предков таких комплексов не было? У того же Гоголя: \"Нам, малороссам и русским, нужна одна поэзия, спокойная и сильная, -- продолжал Гоголь, останавливаясь у конторки и опираясь на нее спиной, -- нетленная поэзия правды, добра и красоты. Я знаю и люблю Шевченко, как земляка и даровитого художника; мне удалось и самому кое-чем помочь в первом устройстве его судьбы. Но его погубили наши умники, натолкнув его на произведения, чуждые истинному таланту. Они все еще дожевывают европейские, давно выкинутые жваки. Русский и малоросс - это души близнецов, пополняющие одна другую, родные и одинаково сильные. Отдавать предпочтение, одной в ущерб другой, невозможно. Нет, Осип Максимович, не то нам нужно, не то. Всякий, пишущий теперь, должен думать не о розни; он должен прежде всего поставить себя перед лицо Того, Кто дал нам вечное человеческое слово...\" Г.П. Данилевский \"Знакомство с Гоголем\"
>> Естественно, не всех, но тенденция прослеживается. Кстати, пример с подписями, ИМХО, был показательным. Вы же не будете отрицать, что именно национализм является основной государство-образующей идеей Украины?
> > > ну я бы сказал что национализм (в той или иной мере) есть основа любого национального государства. даже в некоторой степени россии. путин помнится что то говорил о русских как государство образующей нации... тяжело с этом не согласится...
Извените влез. А США как же?
14:18 21.04.2008
igels писал(а):
>Святослав Лем писал(а):
>> Естественно, не всех, но тенденция прослеживается. Кстати, пример с подписями, ИМХО, был показательным. Вы же не будете отрицать, что именно национализм является основной государство-образующей идеей Украины?
>
> ну я бы сказал что национализм (в той или иной мере) есть основа любого национального государства. даже в некоторой степени россии. путин помнится что то говорил о русских как государство образующей нации... тяжело с этом не согласится...
Согласен. Но в Украине национализм носит особый характер. Точнее, уникальна его природа. \"Самоутверждение\" украинцев происходит за счет принижения русской истории, культуры.
Почему это происходит именно так - из-за каких-то обид? Ведь можно было не делить нашу историю на части, а оставить ее общей - со своими отрицательными и положительными моментами. И не рассматривать ее как историю притеснений украинского народа со стороны россиян или историю борьбы за независимость. Ведь не всегда украинцы этой независимости добивались. Восстания во время смут прошу к сепаратизму не относить.
14:22 21.04.2008
Владимир писал(а):
> Извените влез. А США как же?
это исключение... там скорее остатки колониализма, чем национализм...
> > > это исключение... там скорее остатки колониализма, чем национализм...
В каком месте?
14:31 21.04.2008
Святослав Лем писал(а):
> Согласен. Но в Украине национализм носит особый характер. Точнее, уникальна его природа. \"Самоутверждение\" украинцев происходит за счет принижения русской истории, культуры. >
спорное суждение. на одни и теже факты мы можем смотреть по разному. например на личность мазепы, и его политику. по вашему можно сказать что оправдывая мазепу мы отрекаемся от русскости, по нашему можно сказать что мазепа пытался создать независимую от россии в первую очередь страну... история общая, а вот оценки разные.
> Почему это происходит именно так - из-за каких-то обид? Ведь можно было не делить нашу историю на части, а оставить ее общей - со своими отрицательными и положительными моментами. И не рассматривать ее как историю притеснений украинского народа со стороны россиян или историю борьбы за независимость. Ведь не всегда украинцы этой независимости добивались. Восстания во время смут прошу к сепаратизму не относить.
ну почему сразу притиснения со стороны россиян? да россияне точно так же были притеснены. было притиснения империи (московской, российской советской) а не русских... да совместная история у нас есть, она большей частью совместная. только трактуем мы ее по разному...
14:34 21.04.2008
Владимир писал(а):
> В каком месте?
ну все их отношение к нигерам латиносам, и прочим разным китайцам... вобщем то с чем они борятся своей политкоректностью (или обозначают эту борьбу, тут есть разные мнения)
14:37 21.04.2008
igels писал(а):
> ну все их отношение к нигерам латиносам, и прочим разным китайцам... вобщем то с чем они борятся своей политкоректностью (или обозначают эту борьбу, тут есть разные мнения)
Я и говорю что цементирующим звеном государства, является глубоко не национализм, а что-то другое!
14:46 21.04.2008
> спорное суждение. на одни и теже факты мы можем смотреть по разному. например на личность мазепы, и его политику. по вашему можно сказать что оправдывая мазепу мы отрекаемся от русскости, по нашему можно сказать что мазепа пытался создать независимую от россии в первую очередь страну... история общая, а вот оценки разные.
Речь даже не о мазепах. Как вам, например, утверждение, что \"москали начали развивать свой литературный язык на 800 лет позже украинцев\". И таких вот \"исследований\" десятки и сотни. Причем в России никто не проводил \"исследования\" чтобы \"доказать\" ущербность украинцев.
Или взять, например, историю Киевской Руси. Вместо того, чтобы признать её общей (как французы, англичане и голландцы своими предками считают галлов/кельтов), вы, руководствуясь словом \"киевская\" называете данное гос-во украинским. Русским же вы в своих учебниках отводите место в каких-то замшелых болотах.
14:51 21.04.2008
Святослав Лем писал(а):
> Речь даже не о мазепах. Как вам, например, утверждение, что \"москали начали развивать свой литературный язык на 800 лет позже украинцев\". И таких вот \"исследований\" десятки и сотни. Причем в России никто не проводил \"исследования\" чтобы \"доказать\" ущербность украинцев. > > Или взять, например, историю Киевской Руси. Вместо того, чтобы признать её общей (как французы, англичане и голландцы своими предками считают галлов/кельтов), вы, руководствуясь словом \"киевская\" называете данное гос-во украинским. Русским же вы в своих учебниках отводите место в каких-то замшелых болотах.
А как тебе заблуждения по поводу \"исконно русского Крыма\"? Или высказываения типа \"украинский язык придумали 100 лет назад\"? А то, что из-за России мы не учавствовали в ПДЧ?
14:55 21.04.2008
partizan писал(а):
> А как тебе заблуждения по поводу \"исконно русского Крыма\"? Или высказываения типа \"украинский язык придумали 100 лет назад\"? А то, что из-за России мы не учавствовали в ПДЧ?
Как ответные действия Кстати не 100 лет, а немного побольше
14:58 21.04.2008
Дегунинец писал(а):
> partizan писал(а): >
>> А как тебе заблуждения по поводу \"исконно русского Крыма\"? Или высказываения типа \"украинский язык придумали 100 лет назад\"? А то, что из-за России мы не учавствовали в ПДЧ?
Или высказываения типа \"украинский язык придумали 100 лет назад\"? А то, что из-за России мы не учавствовали в ПДЧ? 
