я не собирался вас в чем либо убеждать, просто пытался объяснить свою позицию, не более
вы делаете выводы прямо противоположные моим, но есть простые факты на которые вы закрываете глаза.
1. то что сделали советы после 39 года и до 41 с ЗУ, это намного круче чем поляки и немцы вместе взятые. а если смотреть и послевоенное время, и всю украину в целом... 2. оун до войны как бы вы не пыжились что то доказывать практически ничего не сделала, не было у нее широкой поддержки. оун с 42 просто возглавило и дала возможность сформировываться такому явлению как упа. 3. упа это не банда в 10 или 100 человек, упа это очень широкое движение в котором участвовали сотни тысяч людей, со всей украины, и не только. так что говорить о том что эта банда маньяков и убийц просто нелепо. 4. там где действовало упа люди до сих пор относятся к ним уважительно, а все обвинения упа в предательстве идут из тех районов где их не было... 5. упа не ангелы и крови было пролито много и своей и чужой, и виноватых и невиновных, но они были не более жестоки чем остальные участники конфликта поляки, немцы, советы. 6. просто подумайте имеют ли люди моральное право браться за оружие если их уничтожают. по моему имеют.
и по поводу современности.
для многих из вас россиян украина враждебна по многим причинам. вы все ищите чем нас попрекнуть. причины для этого есть, но ваши доводы по поводу фашизма это просто смех. нет у нас деления людей на своих и чужих, нет у нас гонений веры и ущемления русского населения. да и ненависти к вам нет, несмотря нина что. просто как правильно заметил кучма украина не россия, другие мы, даже наши русские не такие как русские в россии. походите по нашим форумам и сами убедитесь.
алес. я все сказал.
12:57 20.03.2008
И солгали через слово, как и полагается человеку, который отстаивает заданную позицию. а не собственное мнение. Alles caput
igels писал(а):
> для Helgram напоследок. > вы делаете выводы прямо противоположные моим, но есть простые факты на которые вы закрываете глаза.
Наоборот. Глаза закрываете вы)
> 1. то что сделали советы после 39 года и до 41 с ЗУ, это намного круче чем поляки и немцы вместе взятые. а если смотреть и послевоенное время, и всю украину в целом...
То же делалось по всему СССР, никаких \"национальных\" предпочтений не было. Причем делали часто - местные же или общеукраинские советы, из собственных большевикофф.
> 2. оун до войны как бы вы не пыжились что то доказывать практически ничего не сделала, не было у нее широкой поддержки. оун с 42 просто возглавило и дала возможность сформировываться такому явлению как упа.
До войны - она и не могла ничего сделать. Рученки были без немцев коротки. да и поддержки не было никакой, за пределами западных областей. Что она делала - это работала с немцами против Польши, фактически в качестве подразделения. Факты будут.
> 3. упа это не банда в 10 или 100 человек, упа это очень широкое движение в котором участвовали сотни тысяч людей, со всей украины, и не только. так что говорить о том что эта банда маньяков и убийц просто нелепо.
Именно так. Банда маньяков и убийц. отравленных фашистской идеологией. Плюс - \"мобилизованные\" под угрозой, плюс - набранные из лагерей (кстати. позднее почти все \"незападенцы\" были уничтожены собственной СБ). Это по поводу брехни \"со всей Украины (и \"еврейского батальона\" особенно). Нелепо говорить о какой либо серьезной деятельности ОУН вне западенщины, это подтверждено цифрами - 1.3% потерь на остальной Украине. и то - при попытке расширить зону действий. (я не говорю про карательные действия в Белоруссии и России, где они тоже \"боролись за свободу\" сжигая деревни.
> 4. там где действовало упа люди до сих пор относятся к ним уважительно, а все обвинения упа в предательстве идут из тех районов где их не было...
Голословная брехня. \"Не катит\". Если. конечно. не брать за основу мнение молодых фашистиков новой генерации.
> 5. упа не ангелы и крови было пролито много и своей и чужой, и виноватых и невиновных, но они были не более жестоки чем остальные участники конфликта поляки, немцы, советы.
Намного более, хуже немцев. и уж не сравнить с советами. Те детей к деревьям не прибивали. и уши с носами не резали. не врите. Факты же добровольного уастия упов в расстрелах военнопленных - достаточно частые.
> 6. просто подумайте имеют ли люди моральное право браться за оружие если их уничтожают. по моему имеют.
Тех, кто пришел с гитлеровцами - уничтожать надо однозначно. Не переносите и не обобщайте.
> для многих из вас россиян украина враждебна по многим причинам. вы все ищите чем нас попрекнуть. причины для этого есть, но ваши доводы по поводу фашизма это просто смех.
Нам не смешно, когда русофобия процветает на государственном уровне, и про \"украинизацию\" говорят руководители страны. Мы не ищем поводов. мы отбиваем атаки тут. на форуме. укро-нацистов, которые приходят сюда именно для провокаций. много лет подряд. Я вам приводил цитаты Бандеры и Шухевича, - если это не фашизм то говорить с вами не о чем. вы не способны адекватно воспринимать речь своих эе вождей.
> нет у нас деления людей на своих и чужих, нет у нас гонений веры и ущемления русского населения. да и ненависти к вам нет, несмотря нина что. просто как правильно заметил кучма украина не россия, другие мы, даже наши русские не такие как русские в россии. походите по нашим форумам и сами убедитесь.
Опять ложь. На востоке может и нет. на западе - еще как есть. Про \"веру\" с разделением церквей и избиением нациками священников и прихожан - не врите очередной раз. что не было. Кучма-чего много что написал в своей книженке на русском языке (потом перевели), и много чего украл - это не пример, а вот ссылка на него - говорит о многом)))
> алес. я все сказал.
Я тоже. Врать - плохо. \"Маленькая ложь рождает большое недоверие\", говорил Мюллер, а у вас ее много и разной.
13:07 20.03.2008
igels писал(а):
>вы приблизительно сравните масштаб УВО, УГА... с упа.
> а насчет только галиции это только ваше мнение причем высосано из пальца.
А когда, по-вашему, украинский национализм перешёл в вооружённую фазу? Используя тактику \"малой войны\" - перманентные акты саботажа и террора, члены УВО пытались убедить Антанту в невозможности передачи Галиции Польше, но потерпели неудачу. Через три года после оккупации Галиции Польшей, 14 марта 1923 года Совет послов Антанты без всяких оговорок передал Польше, как одной из правопреемниц Австро-Венгрии, все суверенные права над Галицией. После этого бывшие офицеры УГА (во главе с Евгением Коновальцем) сделали заявление о том, что они не признают поражения в войне с Польшей, и будут продолжать вооруженную борьбу до победы. Вполне понятно, люди боролись за свободу своей галицийской родины и я, поверьте, абсолютно это не осуждаю, наоборот, всячески приветствую. Это потом, с годам уже, аппетиты увеличивались.
13:24 20.03.2008
Helgram писал(а):
>
Сижу пояю, а тут началось. Helgram как Вы относитесь к Пиночету????? Как к Сталину??? А ведь первого почти осудило все мировое сообщество, а собственный народ относится двояко. К Сталину у вас то же своеобразное отношение, как говориться лучше не трогать. Так почему другой независимой стране не делать то, что они хотят. И даже не хотят ,а пытаются что-то сделать ибо там идет борьба двух сторон. Так в праве мы вмешиваться в их дела. То что они напоказ выставляют свои так сказать дела, конечно это направильно. Но что там совсем безмозглые люди и вся страна вы думаете завтра будет кричать хайль Гитлер. Вчерашний последний пост Igels просто был крик души, жаль Вы его не поняли. Что прикажите ему делать отец воевал и потом ещё отсидел в ГУЛАГе 10 лет. Разберуться сами и лучше если мы не будем на это указывать. Просто им надо делать это деликатней. В разговоре Кина 777, четко прозвучало о наших скелетах в шкафу. Кадыров герой России , а ведь тела пайанов ещё не остыли. Колоев это что???? Нам нужно привыкнуть что Украина другое государство и посвоему смотрит на те вещи которые мы видим по другому. А насчет Кадырова и всей Чични украйнцы более коректны к нам, они не трогают наши свежие раны. Пара перестать устраивать боевые пляски возле могил павших. Мы живы и теперь от нас зависит как у нас сложатся отношения. Все сказанное не проверяю просто, как на духу было так и бегал по клаве.
13:26 20.03.2008
Как и следовали ожидать, инициатива Ющенко поддержки в обществе не нашла. Многие ветераны Великой Отечественной задаются резонным вопросом, почему это они должны примиряться с людьми, которые стреляли им в спину. И если оуновцы \"защищали Украину\", то кого и что защищали они? Впрочем, подобными вопросами задаются не только ветераны. По данным директора Украинского филиала Института стран СНГ Владимира Корнилова, в ходе опросов общественного мнения за реабилитацию оуновцев высказывается 20-22 процента граждан Украины, против - 52-55 процентов. А вот отклик на президентскую инициативу участника одного из украинских интернет-форумов: \"Коли пан Президент не понимает, что он давно уже президент только Львовско-Тернопольской губернии, то он таки добьется своего. Добьется окончательного и безвозвратного раскола союза Украины и Галичины на два исходных образования. Крича на каждом углу об опасности сепаратизма, он сам делает все, чтобы его ускорить, занимаясь надуманными и совершенно несвоевременными проблемами, которые только будоражат страну\".
Совершенно очевидно, что в западных украинских областях процент сторонников реабилитации престарелых оуновцев несоизмеримо выше, чем на юге и востоке Украины. Собственно по-другому и быть не могло - дивизия СС называлась \"Галичина\", а не \"Донбасс\" или \"Запорожье\"...
13:30 20.03.2008
Владимир писал(а):
> Пара перестать устраивать боевые пляски возле могил павших. Мы живы и теперь от нас зависит как у нас сложатся отношения. Все сказанное не проверяю просто, как на духу было так и бегал по клаве.
К Пиночету я отношусь как и к пендосовским либералам - Что же касается остального, то пропаганды уповских идей тут молча терпеть не буду. Это им не страна третьего мира, и не объект для зомбирования. Мне с ними говорить больше не о чем. У себя - пуст поют осанну вешателям, а тут - их \"геро\" - подонки и каратели. Так!
13:34 20.03.2008
p.s. вот еще награда заслуженного бойца с упа.... музейная вещь, грязными лапами не касаться...
>> Пара перестать устраивать боевые пляски возле могил павших. Мы живы и теперь от нас зависит как у нас сложатся отношения. Все сказанное не проверяю просто, как на духу было так и бегал по клаве.
> >
> К Пиночету я отношусь как и к пендосовским либералам - > Что же касается остального, то пропаганды уповских идей тут молча терпеть не буду. > Это им не страна третьего мира, и не объект для зомбирования. Мне с ними говорить больше не о чем. У себя - пуст поют осанну вешателям, а тут - их \"геро\" - подонки и каратели. Так!
Вот так всегда ни дипломатии, ни тебе разумного подхода. Давайте всех растолкаем, ибо вы нам не нравитесь, а потом будем удивляться, что же нас люто так ненавидят????? Да ещё все к тому же. Чисто Путинская политика, чуть что ракетами пугать. А мы нашему правительству на форуме поможем ещё. Где ты украинец, а нука иди сюда и давай пытать его на проявление любви к России. В 45 война кончилась, а сейчас время дипломатии.
> > > Понимаете его понять то же можно, так сказать честь павших задета. Это очень такой тонкий вопрос. Да уверен он и у вас звучит, обязательно звучит. Но как я понял Вы лихорадочно ищите свое, то есть что-то делаете, а при этом возникают определенные трудности. Да ещё многие не могут привыкнуть что Украина это другое госудаство.
А пора бы уже - новое поколение успело вырасти. А трудности были, есть и будут возникать.
14:09 20.03.2008
partizan писал(а):
> А пора бы уже - новое поколение успело вырасти. А трудности были, есть и будут возникать.
Стериотипы часто нам мешают увидеть действительность, а дествительность это мир, тем более с соседом, да ещё с каким, с которым свазяна часть истории. А бряцканье оружия до добра не приводило. Я говорю же правители приходят и уходят народ остается. Развитие добропорядочных отношений между людьми вот главный фактор, добропорядочного соседства. А если сегодня морды друг другу бьем, то все равно рано или поздно надоест и пойдем мириться, так лучше раньше чем позже. А то шраму лица испортят. Трудности решать надо и мирным путем.
> я не собирался вас в чем либо убеждать, просто пытался объяснить свою позицию, не более > > вы делаете выводы прямо противоположные моим, но есть простые факты на которые вы закрываете глаза. и т.д....
Полностью согласен. А вот Хелграм не согласен. Он, по-моему, со всем и всеми не согласен. Создаётся впечатление, что при совдепе он был каким-нить партработником или чё-нить в этом роде, у которого была какая никакая власть, его возили на чёрной \"Волге\" и всё такое. А потом - бац! И вся эта халява пропала. Вот он и обозлился на всех и вся. Нет, он и сейчас может неплохо стоять, но, какгрицца в старом анекдоте, осадок-то остался. Плюс ко всему совдеповская идеология сделала своё дело. Не даром же он коммунизд.
> французский историк Аллен Герэн охарактеризовал ОУН как организацию «прогерманской и профашистской» ориентации, которая по мере роста «становится фашистской организацией». Об этом же пишет американский исследователь теории украинского национализма Джон Армстронг, который подчеркивает, что ОУН образовалась путем слияния террористических полуфашистских организаций УВО и Союза украинской националистической молодежи под руководством Донцова. > Фашистский характер ОУН признавали также сами оуновцы. Так, один из лидеров ОУН, командир созданной совместными усилиями немцев и украинских националистов Украинской национальной самообороны (УНС) Александр Луцкий утверждал: «Идеология ОУН формировалась в период укрепления германского национал-социализма и итальянского фашизма. Именно поэтому... между украинским национализмом и германским национал-социализмом так много общего». > В следующей работе «Гірка правда. Злочинність ОУН-УПА» Виктор Полищук отвергает аргументы защитников современных ОУН-УПА, которые пытаются оправдать преступления украинских националистов, изображая их как реакцию на социальное и национальное угнетение со стороны поляков. Полищук пишет, что белорусы тоже «жили под Польшей, и жили еще беднее, чем украинцы. Почему же у них не возникла что-то вроде БПА? (Белорусской повстанческой армии — Л. П.). Почему же они не убивали поляков?» «Не в народе дело, – продолжает В. Полищук. – Причиной всему преступная идеология ОУН». > глава УГКЦ, польский граф, митрополит А. Шептицкий в оправдание грядущих кровавых преступлений оуновцев писал: «Украинский национализм должен быть подготовлен ко всяческим средствам борьбы с коммунизмом, не, исключая массовой физической экстерминации, хотя бы и жертвой миллионов человеческих экзистенций». > Необходимо сразу же отметить, что идеи фашизма Р. Шухевичем, как отмечают практически все его биографы, были восприняты без каких-либо внутренних колебаний и сомнений. В раннем возрасте он становится членом не только «Пласта», но и тайного общества под названием «Общество черного трезубца», возникшего под влиянием и при содействии активистов организации итальянских «Черных рубашек».
> Каждое политическое убийство находило официальное объяснение со стороны террористов, иногда по смыслу прямо противоречащее предыдущему. Одних польских чиновников убивали за «враждебное отношение к украинцам». Собинского же, известного в общественных кругах своими симпатиями к украинцам, убили Роман Шухевич с Б. Пидгайным, официально обвинив в коварстве – «заигрывании с украинцами». Террористы и их старшие учителя из числа лидеров украинских националистов боялись, что, способствуя развитию украинского образования и культуры, такие, как Собинский, подорвут авторитет террористических УВО-ОУН в народе. Подобную официальную причину оуновцы назвали после убийства Т. Голувко. Процитируем П. Дужого: «В 1931 году в курортном местечке Трускавце (Львовская область) боевики ОУН уничтожили польского политика и публициста, сторонника польско-украинского «сближения» (а фактически обвиненного в «духовном обезоруживании украинского общества» — Тадеуша Голувко (1889-1931 гг.)». > Манифест \"Борьба и деятельность ОУН в период войны\" объяснял, как эти \"представители\" должны поступать с остальной частью населения Украины. Например, рекомендовалось немедленно ликвидировать \"нежелательные польские, московские и еврейские элементы\". Участь оставшихся после резни Бандера оставлял на усмотрение \"собственной националистической совести\". > В 1941 году перед вторжением в СССР фашистских войск Бандера выдвинул лозунг \"Наша власть должна быть ужасной\". Расширенную трактовку этой цитаты дает \"Борьба и деятельность ОУН во время войны\". Одним из авторов этого документа, составленного в мае 1941 года в Кракове, был Ярослав Стецько. Особенно интересны требования по национальному вопросу, четко сформулированные Бандерой и его заместителем: каждого неукраинца, который не придерживается установленных режимом порядков, рекомендовалось за небольшой проступок \"ликвидировать\". Еще более беспощадно Стецько относился к евреям. В личном обращении к советнику Гитлера по \"восточному вопросу\" рейхминистру Розенбергу он писал: \"...настаиваю на уничтожении жидов и целесообразности перенести на Украину немецкие методы экстерминации жидовства\".
И это, как утверждают ёжики - еще не фашизм? Продолжаем изучать \"первоисточники\".. Йожикам - читать обязательно!
14:16 20.03.2008
Владимир писал(а):
> Стериотипы часто нам мешают увидеть действительность, а дествительность это мир, тем более с соседом, да ещё с каким, с которым свазяна часть истории. А бряцканье оружия до добра не приводило. Я говорю же правители приходят и уходят народ остается. Развитие добропорядочных отношений между людьми вот главный фактор, добропорядочного соседства. А если сегодня морды друг другу бьем, то все равно рано или поздно надоест и пойдем мириться, так лучше раньше чем позже. А то шраму лица испортят. Трудности решать надо и мирным путем.
Да никто и не собирается никому морды бить. Вся эта ботва - политические разборки, замешанные на огромной куче бабла. Это на уровне государства. А на уровне рядового гражданина - так это тока на форумах, а не в реале, и то украинцы цапаются именно с теми россиянами, о которых Вы писали выше - \"не могут привыкнуть\". Я бы сказал не хотят.
14:29 20.03.2008
partizan писал(а):
> Да никто и не собирается никому морды бить. Вся эта ботва - политические разборки, замешанные на огромной куче бабла. Это на уровне государства. А на уровне рядового гражданина - так это тока на форумах, а не в реале, и то украинцы цапаются именно с теми россиянами, о которых Вы писали выше - \"не могут привыкнуть\". Я бы сказал не хотят.
Вот я и говорю искоренять эти цапанья нужно, мирные беседы и дискуссии, это же отлично!!!!! А то право форум на сафари стал похож. Одна ругань, а ведь сюда разные люди приходят, что они подумают о нас????? Уважение друг к другу приводит к пониманию, а это в свою очередь приводит к дружбе, а дружба это поддержка в нужный момент. Все просто как дважды два четыре. А динозавры в конце концов со временем отмирают, так уж заложено природой.
14:42 20.03.2008
> С 20 ноября 1945 года по 1 октября 1946 года в Нюрнберге проходил Международный военный Трибунал над главными нацистскими преступниками. О связях оуновцев с гитлеровцами свидетельствовали на процессе бывшие руководители абвера Лахузен, Штольце, Лазарек, Паулюс. В частности, Паулюс заявил: \"Кроме групп Бандеры и Мельника, пункт Абвера, а также командование Абвера 202 использовали Украинскую греко-католическую церковь\". В материалах Трибунала профашистская ОУН-УПА фигурирует в качестве одной из коллаборационистских сил в оккупированной Европе. > жена Виктора Ющенко - Екатерине Чумаченко. Родилась в Чикаго. Будучи подростком, вступила в радикальную ультраправую националистическую молодежную организацию - Союз украинской молодежи, созданный под эгидой Организации украинских националистов Степана Бандеры. В начале 90-х годов была уполномоченным представителем Украинского комитета конгресса США. Комитет тесно сотрудничал с Ярославом Стецько - некогда правой рукой Бандеры. Хорошо известно высказывание Стецько, относящееся к 1941 году: \"Москва и жидовство - это самые большие враги Украины... Поэтому стою на позиции уничтожения жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов истребления жидовства... На этом негласном пункте настаиваю как Шеф Украинского Правительства\". Отсюда нетрудно заключить, какие идеи определяют сознание первой леди Украины. После окончания университета Екатерина Чумаченко сделала карьеру в государственном аппарате США. На Западе много пишут о ее связях с американскими спецслужбами.
