__Мазепа__ 1. Русины не являются украинским этносом икатегорически не признают ссебя украинцами, это общеизвестный факт. 2. если вам не известен к примеру поход того же Сагайдачного на Москву, то в принципе значит история казачества не вашь конёк.
10:51 04.11.2007
Микл, \"русинами\" называли украинцев в Австро-Венгрии, а украинский язык - русинским. Это общеизвестный факт. К тем нескольких тысячам нынешних русинов, о которых ты так печешься, это не имеет никакого отношения. Что касается формирования украинцев как нации с национальным самосознанием, то это следует относить к периоду Освободительной Войны, а формирование русских как нации - к \"собиранию земель\" и окончательно - к реформам Петра-1.
13:29 04.11.2007
Домарощинер писал(а):
> Микл, \"русинами\" называли украинцев в Австро-Венгрии, а украинский язык - русинским. Это общеизвестный факт. К тем нескольких тысячам нынешних русинов, о которых ты так печешься, это не имеет никакого отношения. > Что касается формирования украинцев как нации с национальным самосознанием, то это следует относить к периоду Освободительной Войны, а формирование русских как нации - к \"собиранию земель\" и окончательно - к реформам Петра-1.
Домарощинер... Не хочу согласится... Во времена \"из варяг в греки\" сохранились летописи... Они есть везде, не только у нас , но и в других , \"чужих\" нам исторических бумагах...Так вот, так есть строки,\"... (по отношению к русинам и русским)... Читай внимательно... Это не \"из пальца отсосанно (есть ли такое слово ?. Не знаю..)...\" Так вот... Есть такие фразы... \".. Если христианин встретит русина \".... Или \"... Если русин оскорбит христианина\".... Или что-тот в этом духе.... Но и есть следующие фразы... \"...Если РУССКИЕ князья...\"..... \"...Если РУССКИЕ люди\".... Так что это ?.. Если не подтверждение твоих слов ?...
13:33 04.11.2007
Еще раз повторю - в Австро-Венгрии еще в 20 веке украинцев официально называли русинами, это так же верно, как то, что русские называли украинцев малоросами. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать историков или писателей, например, Николая Аркаса или Ивана Франко. Тех, кто себя сейчас называет русинами, насчитывает несколько тысяч и прживают они в основном в Словакии.
14:21 04.11.2007
Домарощинер писал(а):
> Еще раз повторю - в Австро-Венгрии еще в 20 веке украинцев официально называли русинами, это так же верно, как то, что русские называли украинцев малоросами. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать историков или писателей, например, Николая Аркаса или Ивана Франко. Тех, кто себя сейчас называет русинами, насчитывает несколько тысяч и прживают они в основном в Словакии.
Домарощинер, если это тот \"домарощинер\" с кем я раньше спорил.... Т.е харьковчанин... При всем уважении я тебя приветствую... И по теме... И в 1ХХ, и в ХХ веке при всех больших и, без пафоса, великих событиях, украинцев никогда ( я нигде не встречал ) и никто неназывал русинами.... Все их называли \"русскими\" или \"малоросами\"... Без обиды... Так как русские всегда делили пополам все победы и все неудачи с малоросами....И при всех значимых событиях в нашей, российской, истории, украинцы, т.е малоросы, всегда получали \"лавры\" от побед, или \"шишки\" от неудач, вместе с нами....
Домарощинер, у меня к тебе вопрос... При \"идеальном\" варианте, мы, россияне и украинцы, по БОЛЬШОМУ ПЛАНУ, один и тот же народ или нет ?....
15:07 04.11.2007
Здесь всегда был один Домарощинер - я. Малоросами украинцев называли только русские, это никак не самоназвание. Вообще в названиях и самоназваниях народов немало путаницы, заимствований и неразберихи. Что касается того, как украинцев называли в Австро-Венгрии, то ты просто не сталкивался и не читал украинских писателей, у Ивана Франко об этом немало я лично встречал - русины, русинский язык.
> При \"идеальном\" варианте, мы, россияне и украинцы, по БОЛЬШОМУ ПЛАНУ, один и тот же народ или нет ?....
Ты сам легко ответишь на этот вопрос - подойди к зеркалу и ИСКРЕННЕ скажи сам себе - я украинец и горжусь этим !!! Если у тебя, у русского, получится значит, один народ Но я что-то сомневаюсь, потому что тогда ты уже будешь не русским, а украинцем, или \"тоже русским\", вроде Познера и Хазанова, которых прочие русские не желают признавать русскими.
15:29 04.11.2007
Домарощинер писал(а):
> Здесь всегда был один Домарощинер - я
Ну я и просто спросил... Привет тебе, Домарощинер...
\\\\\\. Малоросами украинцев называли только русские, это никак не самоназвание.\\\\\\
Нет, это слово звучало и во времена , и из уст Хмельницкого... Но вполне возможно, что с подачи московских властей... Но то что это не \"самоназвание\" это факт...Но то, что это будет со временем принято и казаками. и простым народом - это так же факт...
\\\\\\Вообще в названиях и самоназваниях народов немало путаницы, заимствований и неразберихи. Что касается того, как украинцев называли в Австро-Венгрии, то ты просто не сталкивался и не читал украинских писателей, у Ивана Франко об этом немало я лично встречал - русины, русинский язык.\\\\
Вполне возможно, что я что-то упустил ...Но я, Домарощинер, писал только о своем видение этой проблемы... И мне не по душе, что мы больше лаемся между собой, чем что-то доказываем миру позитивного в своих отношениях...
Мы самый близкий друг другу народ, и самый мерзкий , если иметь ввиду наш оскал навстречу друг другу...
>> При \"идеальном\" варианте, мы, россияне и украинцы, по БОЛЬШОМУ ПЛАНУ, один и тот же народ или нет ?.... > Ты сам легко ответишь на этот вопрос - подойди к зеркалу и ИСКРЕННЕ скажи сам себе - я украинец и горжусь этим !!! Если у тебя, у русского, получится значит, один народ Но я что-то сомневаюсь, потому что тогда ты уже будешь не русским, а украинцем, или \"тоже русским\", вроде Познера и Хазанова, которых прочие русские не желают признавать русскими.
15:52 04.11.2007
> Ты сам легко ответишь на этот вопрос - подойди к зеркалу и ИСКРЕННЕ скажи сам себе - я украинец и горжусь этим !!! Если у тебя, у русского, получится значит, один народ Но я что-то сомневаюсь, потому что тогда ты уже будешь не русским, а украинцем, или \"тоже русским\", вроде Познера и Хазанова, которых прочие русские не желают признавать русскими.
Не ответил сразу... А отвечу так - я такой же украинец, белорус, или русский... Для меня нет большой разницы... Я жил при Союзе, когда подобного деления не было, я и сейчас пытаюсь этого деления избежать... И для меня украинец имеет такие же \"корни\", что и я, и Киев для меня такая же столица как Питер, и Москва.... И пусть у нас , со временем, будет общая страна, с мощным генофондом, с великими возможностями, допустим, со столицей в Киеве, или Минске... Да хоть в Харькове, или Нижнем !.... Я против ничего не скажу !... Украинцы-русские имеют такое же право на статус \"великий народ\", как и россияне-русские... Просто мы одинаковые... Ты правильно про зеркало писал... Хоть и вкладывал в это другой смысл...
15:55 04.11.2007
Нет, поругаться-то полезно, но все-таки для серьезного разговора следует придерживаться фактов. Хмельницкий и прочие украинцы могли называть себя малоросами в посланиях в Москву, то есть использовали принятые и понятные для начальства термины. Это никак не будет показателем. Никогда простой народ в Украине себя малоросами не называл. Кстати, лично я никакого оскала не наблюдаю - вполне естественные отношения для постимперского и постколониального народов, и даже дружественные, если сравнивать с бывшей Югославией, например. Вот сменится пара поколений русских и украинцев, всякие комплексы смягчатся и не будет даже таких словесных драк.
16:18 04.11.2007
Ну что же 777- твоя позиция понятна. Готов тебе посочувствовать. Получается, ты человек без Родины, тебя не признают русским прочие русские -те, что сегодня идут на марш, они ведь осознают себя русскими-и-все, а не \"украинцем, белорусом и тоже русским\", их жжет изнутри боль за русских, а не за украинцев и белорусов. А уж про то, что украинцы украинцем не признают - про то и говорить нечего... Хоть во Львове, хоть в Донецке. В Украине населения с таким самосознание не более 15-20 процентов, остальные определяют себя четко и однозначно. Горбачев перед украинским референдумом о независимости по телеящику выступал, говорил примерно то же самое, что и ты, и о том, что он \"тоже украинец\", чуть ли не гопак танцевал - не помогло. Не признали... Русские (просто русские) сейчас тоже люди без Родины, но у них хоть есть твердая перспектива Родину обрести, а у тебя - увы Вся история развития империй за прошлые двести лет показывает - нет перспектив.
16:40 04.11.2007
Домарощинер писал(а):
> Нет, поругаться-то полезно, но все-таки для серьезного разговора следует придерживаться фактов. Хмельницкий и прочие украинцы могли называть себя малоросами в посланиях в Москву, то есть использовали принятые и понятные для начальства термины. Это никак не будет показателем. Никогда простой народ в Украине себя малоросами не называл.
Может...Сейчас не помню... Но по факту под присягой царю подписалось (не в прямом смысле) почти все казачество и большая часть простого люда...А иначе в те времена подданство и не могло бы иметь места... А раз \"имело\" значит и я прав... Домарощинер, Переславская Рада - это факт... И спорить против этого сложно...
> Кстати, лично я никакого оскала не наблюдаю - вполне естественные отношения для постимперского и постколониального народов, и даже дружественные, если сравнивать с бывшей Югославией, например
Нет, Домарощинер, это твоя ошибка... Ну какая Украина была колония ?... Что отношение Англия-Индия, или Франция-Алжир, Россия-Украина - это одно и тоже ?... Вы ведь были основополагающим народом в СССР... Никакие дела без вас не делались... Лидеры в СССР от вас, промышленностью всю Украину в ущерб Союзу нашпиговали.... А Крым от Хрущева, а западные \"волости\" от Сталина...Да и от Ленина\"кусок\"... Что это за \"колония\" такая, в ущерб своей \"матушке\" ?... Не находишь, что смешной довод ?...
.\\\\ Вот сменится пара поколений русских и украинцев, всякие комплексы смягчатся и не будет даже таких словесных драк\\\\
Это обязательно случится...
17:04 04.11.2007
Домарощинер писал(а):
> Ну что же 777- твоя позиция понятна. Готов тебе посочувствовать. Получается, ты человек без Родины, тебя не признают русским прочие русские -те, что сегодня идут на марш, они ведь осознают себя русскими-и-все, а не \"украинцем, белорусом и тоже русским\", их жжет изнутри боль за русских, а не за украинцев и белорусов.
Я не пошел на митинг потому что я, русский, на Русском Марше, не могу поднять знамя во Славу России без наших татар, башкир, якутов.... Пойдут все народы России, пойду и я... А так понятие \"Слава России\" я понимаю совсем подругому... А понятие Родины... Как я, человек, хорошо зная историю своей страны, в т.ч. историю Российской Империи и , как ты понимаешь, Украины, могу оставаться \"человеком без Родины\" ?.... Может у меня Родина и побольше, чем у тебя ?... А, Домарощинер ?...
> А уж про то, что украинцы украинцем не признают - про то и говорить нечего... Хоть во Львове, хоть в Донецке. В Украине населения с таким самосознание не более 15-20 процентов, остальные определяют себя четко и однозначно.
На Украине более 50 процентов не признают врагами Россию... Значит они друзья России... Так ?... Вот для них я и есть \"русский-россиянин\", как и для меня они \"украинцы-русские\"...
> Горбачев перед украинским референдумом о независимости по телеящику выступал, говорил примерно то же самое, что и ты, и о том, что он \"тоже украинец\", чуть ли не гопак танцевал - не помогло. Не признали...
Не хочу говорить на эту тему... Для меня Горбачев это преступник... Это другая тема... \"Гопак\" не является чем-то общим...Общее у нас другое Понятие \"русский\"...(не россиянин...Про империю не пиши)...
> Русские (просто русские) сейчас тоже люди без Родины, но у них хоть есть твердая перспектива Родину обрести, а у тебя - увы Вся история развития империй за прошлые двести лет показывает - нет перспектив.
Ужас, Домарощинер, ужас !... Откуда это ?... Откуда это понятия \"империя\"?...Как его приклеить к нынешней ситуации ?...
17:08 04.11.2007
Нет, не нахожу 777. Никто из советского руководства не допускал возможности развала СССР и отделения Украины. Это очевидный факт, иначе не развивали бы промышленность Украины всесторонне, а делали бы это однобоко, чтобы усложнить возможность независимого существования. Как это делали со Средней Азией. Да, пожалуй, отношения Индия-Англия не одно и то же, но и Украине не одно и то же, что и Индия. Все-таки уровень культуры и образованности населения в Украине и России не сильно отличался на момент создания СССР. Отсюда свои особенности. А что до лидеров - да какая разница, кто лидер по происхождению, они все были советскими людьми и делали все, что в их представлениях было нужно для развития СССР. И Крым Украине передали вовсе не для того, чтобы потешить мифические имперские чувства украинцев, чтобы гордились от расширения территории Украины, а из чисто экономических причин, не получалось наладить там хозяйство после войны и депортаций. Насчет \"от Ленина кусок\" - что-то я такого не слышал, вроде граница между УССР и РСФСР не сильно отличалась от границ УНР и РСФСР. И еще, не надо думать, то у украинцев есть какие-то претензии к русским за \"многовековое угнетение\". Единственные возможные причины для напряженных отношений - нежелание многих русских россиян признать украинцев как самодостаточный родственный народ, достойный жить в своем государстве, а не в \"коммунальной квартире\". Причины тому чисто эмоциональные и исторические. Почему, например, сербы для тебя - родственный дружественный православный славянский народ, но \"тоже сербом\" ты ведь себя не ощущаешь?
17:20 04.11.2007
> Откуда это понятия \"империя\"?...Как его приклеить к нынешней ситуации ?...
Не буду я обсуждать здесь Россию, и ее проблемы, и то, где в России русские уже жить не могут и откуда сбегают - в интернете об этом достаточно написано. Вот и сам приклей к нынешней ситуации в России. А к украинско-российским отношениям уже не приклеишь.
> Общее у нас другое Понятие \"русский\"...(не россиянин...Про империю не пиши)...
Что общего у румына и итальянца? То, что румын - \"романиан\", то есть римлянин? Называть разные народы можно как угодно - русскими, русинами, руськими, малоросами, от этого им не тепло и не холодно. Пытаться таким образом убедить их изменить свое самосознание - все равно что вызывать дождь ритуальными плясками.
> На Украине более 50 процентов не признают врагами Россию... Значит они друзья России... Так ?... Вот для них я и есть \"русский-россиянин\", как и для меня они \"украинцы-русские\"..
Я Эквадор врагом Украины не считаю, но я не эквадоро-украинец, я просто украинец, и все. Я говорил о том, что 15-20 % населения Украины считают себя \"советскими людьми\".
17:41 04.11.2007
Домарощинер писал(а):
> Нет, не нахожу 777. Никто из советского руководства не допускал возможности развала СССР и отделения Украины. Это очевидный факт, иначе не развивали бы промышленность Украины всесторонне, а делали бы это однобоко, чтобы усложнить возможность независимого существования. Как это делали со Средней Азией. > Да, пожалуй, отношения Индия-Англия не одно и то же, но и Украине не одно и то же, что и Индия. Все-таки уровень культуры и образованности населения в Украине и России не сильно отличался на момент создания СССР. Отсюда свои особенности.
Ну вот... То ты пишешь \"колония\", то \"свои особенности\".... Ведь всем своим постом ты показал, что не было никакой \"колонии\" по отношении к Украине....А были, как сейчас считают ваши \"историки\" мягкие-мягкие \"свои особенности\".... А знаешь какие \"особенности\" были по отношению к Украине ?... Самые лучшие, идеа-ль-ные !...Поэтому в те времена Украина \"цвела и пахла\" ... Поэтому за эти пятнадцать лет ваша экономика и ваш людской потенциал не рухнул !.... И это все вам досталось от ненавистного союза с Россией и другими республиками...
> А что до лидеров - да какая разница, кто лидер по происхождению, они все были советскими людьми и делали все, что в их представлениях было нужно для развития СССР. И Крым Украине передали вовсе не для того, чтобы потешить мифические имперские чувства украинцев, чтобы гордились от расширения территории Украины, а из чисто экономических причин, не получалось наладить там хозяйство после войны и депортаций.
Ну то, что Крым Украине отдали в нагрузку от безЪисходности, - это я где-то читал \"от вашего брата\"... Я тогда отмахнулся - накажите Россию, отдайте обратно... Я писал про другое... Оппонировал твоим словам о \"колонии\"... Так вот при какой \"колонии\", колония получала от империи кусок территории ?...Приведи хоть один пример !!!! А я тебе в противовес заявляю, что Украина была равноправным субъектом в СССР !... И никогда не была ущербной территорией, никогда не подвергалась каким-то притеснениям !...В ущерб, кстати, другим... В том числе России... Все противное придумано уже вашими, современными \"историками\"...
> И еще, не надо думать, то у украинцев есть какие-то претензии к русским за \"многовековое угнетение\". Единственные возможные причины для напряженных отношений - нежелание многих русских россиян признать украинцев как самодостаточный родственный народ, достойный жить в своем государстве, а не в \"коммунальной квартире\". Причины тому чисто эмоциональные и исторические.
Да мы уже сколь лет как разбежались !... И Украину как государство признали... И гарантом вместе с Штатами выступили... Все, ребята, вы живете отдельно !... Не ищите больше врагов с Востока !... Там нет врагов !...
\\\\\\Почему, например, сербы для тебя - родственный дружественный православный славянский народ, но \"тоже сербом\" ты ведь себя не ощущаешь?\\\\
Да потому что я с ними не дружил в детстве, не учился за одной партой, не занимался баскетболом в одной команде, не служил в карауле в СА, не пил портвейн в \"общаге\", не бегал за девками.... Ответил я тебе, почему я не считаю себя \"сербом\" ?...
Но я что-то сомневаюсь, потому что тогда ты уже будешь не русским, а украинцем, или \"тоже русским\", вроде Познера и Хазанова, которых прочие русские не желают признавать русскими.
Вся история развития империй за прошлые двести лет показывает - нет перспектив.