Очень много тем наклонировалось на эту тему. На многие вопросы когда-то уже были давно даны ответы.
Но старые темы теряются. А старые вопросы постоянно повторяются. К сожалению, эта проблема похожа на воду, которую льют на решето.
Постараюсь далее остановиться кратко на краеугольных моментах, дающих ключ к пониманию основ проблем, обозначенных в названии темы.
18:14 04.08.2007
Просьба, пока не поститься здесь, чтоб не отвлекать внимание.
Сначало я хотел бы (в течении суток) несколькими постами изложить свое видение.
18:34 04.08.2007
Суть
1. Жили-были вместе братские народы: жили-были два особо братских народа: РБ и РФ в СССР. Вместе создавали нефтегазовый комплекс, Самотлор, трубные ветки и тд. В 1991 демократы взяли и выкинули РБ из СССР, не спрашивая.
2. Так начался самостоятельный путь РБ. Лукашенко при этом, экономику не разворовал. Но доброе отношение к русским сохранил.
3. Идея Лукашенко было такая: Будем жить, как прежде, как единая страна, в едином экон.пространстве, интегрируя наши экономики на благо обоих стран. Единственное - сохраним независимость обоих стран.
4. Россия сказала: ок. И был подписан договор о единых условиях экономического хозяйствования в едином экон.пространстве.
5. Но в глубине души, *Кремль надежды на присоединение РБ к России не терял. А также положил глаз на неразворованные предприятия в РБ. *Ведь в России уже все разворовано - воровать больше нечего.
6. И вот тогда Путин сказал: -Ничего не знаю, что там было подписано раньше. Или даешь Аншлюз ! *Или продаете за бесценок Белтрансгаз, по балансовой стоимости (250 млн $), или идите нах. со своей дружбой.
7. Лукашенко очень обиделся, потому что: - экономика РБ сильнее, чем эк-ка России, при одинаковых ценах на нефть и газ. - Она не разграблена, социально ориентирована. Белорусы живут лучше, чем россияне. - когда для РБ резко повышают цены на газ - это нонсенс, т.к. нарушаются равные условия хозяйствования и экономику РБ искусственно делают неконкурентноспособной в отместку за несговорчивость и непродажность Лукашенко.
А Лукашенко просто не хочет плодить количество Московских миллиардеров-олигархов за счет белорусов.
Нанесен предательский удар по РБ. Такое не забывается. * * Россия лишилась фактически последнего союзника и осталась одна.
18:40 04.08.2007
Придуманный диалог:
Вопрос: - Причем здесь \"Дружба\" ? С какой стати мы должны оплачивать дружбу за российские деньги ?
Ответ: -Беларусь за счет России не жила, и платила за газ столько же, сколько Россия (как часть России).
Вопрос: -Но Беларусь же - суверенное государство, а не часть России. Вот пусть станет частью России, тогда другое дело !
Ответ: - а она и так была фактически частью России - общее экономическое хозяйство, отсутствие пошлин, общие условия хозяйствования, общая культура, дух, границы, Армия. Т.е, все было, как в единой стране. Единственно - она только политически была независима от Москвы..
Ну, допустим, Беларусь бы стала частью России полностью. Что бы изменилось ? С т.зрения взаимовыгодной внешнеполит. и экономической кооперации - ничего бы не изменилось. А изменилось бы только то, что экономику Белоруси разграбили бы ненасытные Московские олигархи и коррупционеры.
То есть, для россиян Беларусь, как часть России - не привнесла бы дополнительных экономическо-финансовых преференций, а вот белорусам бы стало хуже.
Беларусь - это аналог, например, Белгородской области, которая бы отделилась от России (причем, по инициативе России !), но только политически (от Абрамовича, Березовского, Потанина, Кремлевских коррупционеров), но с т.зрения взаимной кооперации меж Россией и Белгородчиной - ничего бы не изменилось.
18:47 04.08.2007
Казахстан - имеет огромные собственные ресурсы. Живет экспортом.
Украина - имеет свои ресурсы, поэтому и энергоносителей потребляет из России относительно много меньше, чем Беларусь. Кроме тогоо, рвется в НАТО.
Беларусь - имеет высокотехнологические энергоемкие предприятия переработки. Так сложилось исторически при СССР, что Лукашенко сохранил, не дал развалить. Здесь килькой не торгуют. Производство промышленной продукции, глубокой перереботки импоритруемых ресурсов требует много энергии. А энергоресурсов - нет совсем.
18:54 04.08.2007
из другой темы перемещаю сюда пытливый ум трех семерок.
777 писал:
> 1) Варшавский д-р....Также СССР гнал газ и нефть в Восточ.Европу и границы были общими, и армия, и \"экон. хозяйство\"... Но все лопнуло !... А в дураках осталась одна Россия... > 2) ты пишешь, \"...взяли и выкинули РБ из СССР, не спрашивая \"... Кто выкинул ?... Кого не спрашивая ?... Какого СССР ?... Забыл, что Шушкевич был одним из \"могильщиков\" союза ?...Как же его \"не спрашивали\" ?... > 3 Нынешние \"минискандалы\" пошли только из-за того, что руководство РБ не стало выполнять взятые ими же на себя обязательствами по оплате газа... И подписали их, документы, нынешней зимой...А летом уже не захотели по ним работать... Ну что ж, и так, наверное, бывает....
Но при чем здесь Россия и Газпром ?...
> 4) Армения, наш пророссийский союзник в Закавказье, получает газ по более высокой цене, чем РБ.... А они ( ты любишь геополитику) не менее важный партнер, чем Белорусь... Так почему ты их не защищал ? Или они в твой унисон не поливали грязью Россию ?... Или просто, без шума и скандала, подписали документы и аккуратно их исполняют ?... Хотя им не легче, чем тем же белорусам...
Ответы будут постепенно даны.
19:23 04.08.2007
Когда два народа жили в одной семье (СССР), им нечего было делить. Семейный котёл и огород были общими. Вклад каждого не было смысла считать.
Нынешнее положение дел является прямым следствием распада СССР.
Разбежались по разным квартирам, у одного остался огород, у другого -- садовый инвентарь. Теперь каждый считает свой труд и продукцию, кто сколько и за что продал соседу.
Правда, когда разбегались, забыли посчитать, самоокупаемо ли каждое государство в мировых ценах по рыночному курсу и какова цена этой окупаемости.
Белоруссия и Украина вынуждены покупать энергоресурсы по мировым ценам, это возможно, если снизить уровень жизни населения этих суверенных государств. Некоторые эксперты говорят, что эти государства убыточны как суверенные экономические единицы. Следовательно, в песрпективе они должны потерять и свой полит. сувернитет, т.е. присоединиться либо к ЕС, либо к России.
Россия вроде бы окупаема за счёт того, что у неё есть нефть и газ. Но по стандартам ВТО Россия должна стать сырьевым придатком запада и отказаться от своей промышленности, селького хозяйства и банковской системы. Следовательно в перспективе, экономика России по западным правилам игры тоже неокупаема. Стоит только ценам на нефть и газ уйти вниз... Но период порабощение России будет длиннее, чем у Белоруссии и Украины.
Вывод: распад СССР был стратегической ошибкой, которую надо в перспективе исправлять, но уже на других принципах.
Только Большая Россия в границах бывшего СССР будет по настоящему самодостаточным и мощным государством. Естественно Большая Россия -- это уже не будет СССР, а что-то наподобие ЕС (квазигосударством или надгосударством).
19:50 04.08.2007
4) см. вопросы \"777\"
Надо все смотреть в конкретно. Разобьем на подпункты:
1. По идее, поднятие цен на газ для Армении – это тоже предательство Путиным нац.интересов России, как и в случае с Белорусией. Фактически, речь идет о том, чтоб полностью подчинить осколки СССР, загнать назад выкручиванием рук, полностью определять все их стороны жизни из Кремля, используя газовое оружие Кремля (в виде политико-эконом.организации Газпрома). Это означает не стремление к возврату в СССР (в котором много и хорошего было), а распространение Ельцинско-Путинской олигархическо-коррупционной модели политич.организации России – на все страны СНГ.
2. Армения получает газ через Грузию, которая получает газ по выс. ценам и могла обвинить Газпром в полит.пристрастиях.
3. Многие предприятия Армении (в отличии от Беларуси) уже прихватизированы Россией и повышение цен на газ там смягчается тем, что доля Армении в газотранспортной системе Армении ниже 50%
4. Армения имеет возможность диверсифицироваться, Иран под боком. В то время, как от Ирана и Венесуэлы Беларусь очень далеко.
5. Армении деваться некуда – кругом враждебное исламское окружение и враждебный ей Азербайджан, которому помогают братья по вере. Поэтому она не может себе позволить громко возмущаться. Но Армения безусловно не довольнаи обиду затаила (и не без оснований). В Армении базы ПВО, С300 и тд. И все бесплатно для России.
6. Экономика Армении менее развита, чем в Беларуси. Россия не только увеличила цену на газ, но и помогает развивать энергетику в Армении. Беларуси такая помощь не требуется.
7. Армения подписала План индивидуального партнерства с НАТО (в декабре 2005)
8. Низкая цена на рос.газ делает нерентабельной идею \"транзитной Армении\" (газопровод Иран-Армения-Грузия-Украина - Европа). Т.е., действия Путина выгодны США, заинтересованной в перекачке нефти из Арана на Западное направление.
9. Права на прокладку армянской части газопровода Армения передала не России, а иранским компаниям
19:52 04.08.2007
С одной стороны, Газпром является полит.организацией президента Путина.
С др.стороны, Газпром и Путин боятся в этом признаться и делают шаги, якобы \"обьективные и равные для всех, далекие от политики\".
Америка действует с союзниками на рыноч.принципах и платит за свои базы по полной. Россия может поступить так же. Но, похоже, Россия хочет не платить, но чтоб цены на газ - одинаковы для всех !
Но не проще ли назвать вещи своими именами, например: Да, для отдельных стран, газ дешевле, но за счет перерасчета (за базы в Армении и в Белорусси мы не платим и имеем др.взаимные преференции).
Что имеем ? Россия ведет себя, как слон в посудной лавке или ненадежный, непредсказуемый партнер. Соседи России, зачастую не по злому умыслу, вынуждены (Армения) обращаться в НАТО за помощью, т.к. малая страна должна иметь больших друзей для внеш.безопасности.
А затем уже Россия вынуждена примать \"ответные меры\". Дурдом и порочный круг.
19:55 04.08.2007
Волжанин писал(а):
> ...
По сути сказанного - согласен.
19:58 04.08.2007
3) см. вопросы \"777\"
По сути ты прав. Если уж Беларусь была вынуждена согласиться на условия Газпрома в начале 2007г, то платить надо. Это логично в таком контексте
Но мы просто возвращаемся, как бы, к критке событий начала 2007г.
20:13 04.08.2007
1) см. вопросы \"777\"
Мух от котлет 777 не отделил.
Посмотрите на 2 мировую войну. Англия воевала против Германии, а на ее стороне был весь мир. Воевали новозеландские, индийские, австралийские, канадские дивизии и тд. А все потому, что эти страны были обьединены на основе единого исторического наследия - клуба стран в рамках единого Британского Клуба (Британской империи).
Весь вопрос как организовать этот союз, на каких принципах, чем его подпитывать.
Посмотрите на США. У него много общего с тем, что было у СССР в мире. Базы на Кубе, Вьетнаме, и тд. Разьве Америка не умеет считать деньги и выгоду ? Напротив, повсеместные друзья и базы США во всем мире (многих из которых США дотирует, чтоб крепче привязать их лояльность к себе) являются гарантией несокрушимого влияния США в любом регионе мира.
Вопрос не в том, что СССР имел союзников и поддерживал их. А в том, как он это делал, насколько рационально, на каких принципах и тд.
Кроме того, в США мощный аналит.аппарат, широкие обсуждения и тд. - гарантии от принятия ошибоч.решений. В СССР - все решала за глухой кремлевской стеной (как и сейчас) группа стариков из политбюро.
Кроме того, союзники были разные. У восточ.европейцев был опыт западной демократии. Привнесенный авторитаризм СССР был чужд их историческому менталитету, обычаям, привычкам, традициям.
Беларусь же - была долгое время частью СССР, это самый близкий и братский народ к России среди всех, по духу, традициям, культуре.
Мух от котлет, зерна от плевел !
20:47 04.08.2007
2) см. вопросы \"777\"
О том, что не Беларусия вышла из СССР, а ельцинские демократы сами выкинули Беларусию из СССР !
Ударив по Горбачеву, демократы не думали о стране - лишь бы побыстрее захватить власть. После сложения Горбачевым под давлением Ельцина полномочий генсека еще никто не собирался выходить из СССР, кроме Кравчука (Рух желали отколоться от СССР, а Кравчук боялся потерять власть).
Кроме того, Ельцин рассматривался, как представитель не СССР, а России и Кравцук не хотел быть под Ельциным (не случайно во время ГКЧП и до этого Кравчук вообще никогда не ставил вопросов о расколе). !
А Ельцин сказал: \"Я не вижу смысла в СССР без Украины\".
Чтобы ослабить бдительность Горбачева, Ельцин поехал в Беларусь. И уже оттуда был приглашен лидер Украины Кравчук. Так произошли Беловежские соглашения.
Причем, хотя формально, лидер Белорусов Шушкевич был к этому причастен, Беларусь и Шушкевич никогда не ставили самостоятельно, в отличии от Кравчука, вопрос о сговоре тройки и выходе из СССР.
Этот вопрос был продуман самой Россией (ельцинскими демократами), а потом поставлен в известность Шушкевич.
А что оставалось делать Беларусии, если Россия и Украина говорят Беларусии, что они выходят из СССР ? Что, Шушкевич должен был сказать: \"А белорусы одни останутся в СССР \" ? Шушкевич не был против развала СССР, но он никогда и не был инициатором развала ! Просто, его поставили в известность Ельцин и Кравчук, а Шушкевич сказал: \"Хорошо, я понял\".
Советник президента США Бжезинский: \"госдепартамент США плотно работал с Украиной, которой США отводили ключевую роль в развале СССР. Жесткая позиция Украины не позволила образоваться более федеральному СССР и способствовала дальнейшему расчленению постсоветского пространства\".
Более того, именно Лукашенко был единственным депутатом, который в Белорусском парламенте выступил против разрушения СССР !
1.6.2005 Леонид Кравчук с трибуны Верховной Рады, выступая перед депутатами. заявил, что он сожалеет, что подписал Беловежский договор. Что он не стал бы подписывать Беловеж.д-р, если б предвидел, что вместо демократии на Украину придет бесправие.
\"777\", если я вру, поброди по интернету и опровергни меня.
21:05 04.08.2007
Итак, фактически, сама Россия выгнала Беларусию из СССР, вопреки воле Лукашенко !
И это при том, что белорусы в эпоху СССР совместно с русскими строили нефтегазовую инфраструктуру, нефтепровод Ямалосс
А теперь, через 15 лет, когда Лукашенко сохранил в Беларуси все рациональное из того, что было при СССР, Кремлевские воры-олигархи-коррупционеры, ограбившие Россию и устремившие теперь алчные взоры на приграницу, говорят: - Присоединяйся к депрессивным российским регионам, иначе заломаем !
А россияне, -с одной стороны, восхищаются, что Лукашенко доказал, что можно реформировать не воруя, как в России. -с др.стороны, очень хотят, чтобы и в Беларуси установился проКремлевский режим воров, олигархов и коррупционеров !
21:07 04.08.2007
Лукашенко:
\"Знаете, как строился газопровод \"Дружба\"? Приехал Рем Вяхирев и сказал: давайте строить газопровод \"Ямал — Европа\". Американцы сказали Шушкевичу \"нет\", и Шушкевич похоронил.
Вяхирев приехал ко мне. Говорит: \"Хотим строить газопровод, помогите\". Россия тогда была бедная, цена нефти — 8 $ за баррель !
Чем помочь? Сами мы в разрухе полной. Вяхирев говорит: \"Нужна документация, привязки\". Я отвечаю: -Завтра начинайте строить. -Так ведь нет же договора, ничего нет! -Завтра, стройте. Вот мои гарантии.
И начали строить, параллельно сдавая нормативную базу под стройку. Вместе мы открывали газопровод. А рядом под вторую трубу, под будущие станции заложили фундаменты, создавали инфраструктуру.
Путин тогда говорил: \"Помогите построить вторую нитку. Мы будем качать столько газа, что вы за транзит покроете всю свою газовую потребность\".
Теперь же вы отказались от второй нитки, стали \"под Шредера\" тянуть трубу по дну Балтийского моря. Зачем? Это неразумный проект. Стройте здесь, хоть бесплатно, только не давите нас.
Так эти \"горе-проектанты\" перечеркнули всё, что для второй нитки было создано на сотни миллионов долларов!\"
