Преодоление смутного времени. Возврат мирового лидерства.
22:21 02.06.2007
> > Ответь на каждый вопрос, шаг в сторону будет рассматриваться как попытка к бегству Там вроде все ясно, не ошибешься
Извини за тупость... я все равно не вижу смысла вопросов.... были все эти факты.. и раздробленность, и убийства.... и ВОлодимир тоже был.... и христианство было... которое в общем и сгубило Русь, ну это отдельная тема
00:02 03.06.2007
> > На счет Литвы. Скорее или медленее а были вы под Литвой и никакой Сигизмунд вас никогда не спрашивал что ему делать. Захотел захватил, захотел окатоличил, захотел ополячил.
Так, хвастунам и \"знатокам\" истории... ну зачем говорить ерунду... то пятисотлетнем \"ополячивании\" и тп.
Ну зайдите хоть в Википедию что ли.. и почитайте о Великом княжестве Литовском... если не знаете ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ факты Цитаты оттуда:
Большинство населения княжества было православным (предки современных белорусов и украинцев)...
Языком официальных документов был западнорусский язык (старобелорусский, староукраинский, русинский) язык (например, Литовская метрика, Статут Великого княжества).....
По поводу \"500 лет под Польшей\". Период длился около 90 лет: от Люблинской унии 1569 до 1654 года и Переяславской рады... Все это время происходила обоюдосторонняя кровавая резня.... какое тут ополячивание??? Но даже, если и было культурное влияние, то повторю, мы очень родственные народы
02:21 03.06.2007
Хорошо, разжевываю, почти в манере попучебников
Расскажи откуда и как произошло хохл. слово Русь
О язычестве: обоснуй хохляндское происхождение яз. богов
Теперь, почему великий хохол Владимр принял хр-во, которое тебе, Великому Хохлу не нравиться, а энто ж религия твоих хохлядских предков. Сглупил твой предок, так что ли?
Как Искоростень стал столицей Руси и почему великие хохлы проиграли варягам
Расстолкуй нам бедовым о азиатчине венгров, болгар, финов, румынов, о происхождении предков германских народов и предков их предков, почему турки и мавры остались турками и маврами, а не австряками или испанцами, например. Почему хохлы не азиатились от печенегов, половцев, венгров, аваров
Почему в Великой Хохолии началась раздробленность, что не поделили хохлы, что аж чубы полетели, неужели виновато сало? Затем-то легли то под ордынцев все славяне, и хохлы тоже. Чеж таких великодержавников как ты не нашлось тогда хохлядскую империю поднимать, штобы таки сбросить москалей?
Почему для русской истории у тебя одна теория, а для происхождения слова казак целых три?
Почему в хохляндской Литве столица была не в Киеве, почему правители носили исконно хохл. имена - Ягайло и Витовт и почему предпочтение отдавлась католичеству и рядовых хохлов притесняли
Опять об орлинной теме, почему монгольские орлы покорили европу? Когда ты нас уже просветишь, неверных?
Почему ты вспомнил о монгольской деньге, но забыл о Втором и Третьем Риме, православной церкви, примечательной, могущественной Византийской империи, разрушении Константинополя, европейской угрозе, интригах папского двора, Павле II, Софии Палеолог, Иване III
> Хорошо, разжевываю, почти в манере попучебников > > Расскажи откуда и как произошло хохл. слово Русь > > О язычестве: обоснуй хохляндское происхождение яз. богов > > Теперь, почему великий хохол Владимр принял хр-во, которое тебе, Великому Хохлу не нравиться, а энто ж религия твоих хохлядских предков. Сглупил твой предок, так что ли? > > Как Искоростень стал столицей Руси и почему великие хохлы проиграли варягам > > Расстолкуй нам бедовым о азиатчине венгров, болгар, финов, румынов, о происхождении предков германских народов и предков их предков, почему турки и мавры остались турками и маврами, а не австряками или испанцами, например. Почему хохлы не азиатились от печенегов, половцев, венгров, аваров > > Почему в Великой Хохолии началась раздробленность, что не поделили хохлы, что аж чубы полетели, неужели виновато сало? > Затем-то легли то под ордынцев все славяне, и хохлы тоже. Чеж таких великодержавников как ты не нашлось тогда хохлядскую империю поднимать, штобы таки сбросить москалей? > > Почему для русской истории у тебя одна теория, а для происхождения слова казак целых три? > > Почему в хохляндской Литве столица была не в Киеве, почему правители носили исконно хохл. имена - Ягайло и Витовт и почему предпочтение отдавлась католичеству и рядовых хохлов притесняли > > Опять об орлинной теме, почему монгольские орлы покорили европу? Когда ты нас уже просветишь, неверных? >
> Почему ты вспомнил о монгольской деньге, но забыл о Втором и Третьем Риме, православной церкви, примечательной, могущественной Византийской империи, разрушении Константинополя, европейской угрозе, интригах папского двора, Павле II, Софии Палеолог, Иване III > > Вот давай и отвечай Ясно и без юления
Хех... прокурор? Да тут вопросов на полугодичный курс истории....
Поэтому буду выбирать... какие мне удобны
происхождение многих слов... и козак, и Русь уходит в давние времена.... в отличие от \"казан\" и \"карман\" не так просто или практически невозможно установить их точное происхождение... поэтому теорий может быть несколько... Ломоносов, к примеру, думал что Русь от племени Роксоланов... потом говорил, что от слова Прусы - плямени, разбитом Тевтонским орденом.... и , о бальзам на твою душу, есть теория, что от финского слова Ruotsi, которым кстати до сих пор финны называют шведов... и которое было привнесено сюда Ольгом со своей ватагой.. а после это имя распространилось не только на его дружину... но и на страну.... возможно...
По поводу великих хохлов я ничего не говорил... а говорил, что мы очень древний народ... и много битв выиграли... и проиграли много.... поэтому народ стал мудрым и философским А ваш проигрыш впервые... поэтому такая растерянность и судорожная нервная и агрессивная агонизирующая на все реакция....
Кстати турки не всегда назывались турками... еще раньше они назывались османидами... но никто не сомневается, что это были турки.... так и украинцы имели много имен в истории.... однако наш народ живет тысячелетиями на этой территории, никуда не уходит, развивает свой язык, свое наследие....
Раздробленность на Руси - это то, что проходила вся Европа в средневековье... и эта раздробленность в итоге через столетия в Европе привела к сильным демократическим традициям, как это не парадоксально.... когда самоуправление территорий стало нормаой, Магдебургское право и т.п. Но у Евролы была Русь, которая стала на пути татар и не дала им туда дорогу... А вот у Руси такого щита не оказалось.....
В Литве рядовых хохлов не притесняли.... и окатоличивания насильственного не было... об этом говорит хотя бы то, что практически не было восстаний и междоусобиц тогда... В отличие от Польшы, когда за 90 лет были непрерывные войны и закончилось это для Польши очень плохо - Б. Хмельницкий чуть Варшаву не взял
10:02 03.06.2007
> > Ты правильно заметил знатокам истории. Я же не прыгаю и не меняю свое мнение, а ты любые факты пытаешся подогнать под себя. Если большинство исповедовали православие зачем, в1387 г . Литва принимает католичесто зачем нужна была уния 1413 г. дающая преимущества католической церкви. Ответ прост Литва чихала на вас, а вы и пикнуть не могли в ответ. > Почему тебе надо повторять по два раза. к России после 1654 г отошла левобережная украина. Возьми свой глобус Украины и сравни левобережную часть с правобережной которая была под Польшей еще 120 лет.
Оба... уже не 500 лет, а 120? Ну прогресс Ну затем же зачем и Владимир принес православие на Русь, отказавшись от своих богов... вот затем и была попытка принять католичество... однако повторю... насильственного окатоличивания украинского населения не было.... поэтому и жили в мире и согласии...
А вопрос о правобережной и левобережной-то возник из-за того, если помните, не из-за того, чтобы уличить вас в незнании дат, а для того, чтобы понять, что части народа, жившие с середины 13 века на своей исторической территории, но входившие постоянно в разные государства, империи, католические ли православные ли... разговаривают на ОДНОМ языке... мало того.... ка только была историческая возможность... эти куски пытались соединиться в единое целое... как было при Б. Хмельницком или при \"злуке\" в 1918 году УНР и ЗУНР....
11:59 03.06.2007
Великий Хохол, не отвечая на заданные вопросы ты в нас неверных рождаешь сомнение в правдивость твою.
Будем отвечать на все, у нас еще есть время. Если будешь забывать - я обязательно напомню Такой уж я москаль
Вопрос № 123 Почему Т.Шевченко писал личные дневники на русском языке?
12:34 03.06.2007
> После провозглашения двух уний – Люблинской политической (1569 г.) и Брестской церковной (1596 г.) – польская власть начала ополячивать и окатоличивать (при помощи насаждения униатства: греко-католической или поганско-христианской веры) своих русских подданных. >
Вопрос № 124 С какого перепоя не было казацких восстаний
> Возможно. Я ж ни на что особо не претендую. Просто по молодости попала книжонка Тараса Шевченко, на украинской мове, а так как я был прикован к пастели, то прочел с удовольствием. Особенно это:в переводе примерно так; > Как умру похороните на Украйне милой > Посреди широкой степи выройте могилу > Что б лежать мне на кургане над рекой могучей
> Что бы слышать как бушует > Днепр широк под кручей.... > Вроде так. Точно не помню. Много лет прошло. Более мне украинских книг не попадалось
Як умру, то поховайте мене на могилі Серед степу широкого на Вкраїні милій Щоб лани широкополі і Дніпро і кручі Було видно, було чути, як реве ревучий Поховайте та вставайте, кайдани порвіте Та вражою злою кров\'ю Землю окропіте...
17:51 03.06.2007
> С тобой трудно разговаривать т.к. приходится объяснять элеминтарные вещи. когда я говорю еще 120 лет подразумеваю что ты понимаешь что надо прибавить 120 лет. Еще раз объясню с середины 13 века до середины 17 века = 400 лет до 1773 еще 120 итого 400 + 120 = 520. 400 лет думаю достаточно для создания языка > Кто говорил о насильственной католизации. зачем это делать просто ущемили в правах православных, отстранили их от управления государством. сожгли пару другую православных церквей > чтобы рядом построить костел, ввели дополнительные налоги с православных. зачем насильственно окатоличивать все сугубо добровольно. Не хочешь платить больше становись католиком, хочешь чтобы отпевали покойников приходи в кастел становись католиком, хочешь быть князем на своей земле становись католиком.
Да нет же... со мной легко... попробую тоже объяснить свою мысль по-другому.... не было после 13 века сколь-нибудь длительного периода, в котором вся украинская нация на всей этнической территории вся была бы частью какого-то государства, чтобы в течение этого времени подвергнуться длительному воздействию чужой культуры.... ну например... Полтавская область не была 520 лет в составе Речи Посполитой... Одесская область не была в составе Австро-Венгрии.... однако был же козак ЗА ДУНАЕМ.... и так далее... повторюсь.... речь о том, что после 13-го века... народ постоянно разорван... тем не менее составлял одно целое, одну общность, что и подтверждает и в том числе единство языка....
Что-то диспут стал неинтересен... Вот про ворону интересно біло... познавательно... а щас просят пересказывать историю Украины в ветке про возврат мирового лидерства простые вещи друг другу объяснить не можем надо все-таки расшевелить єто москальское болото... шучу...
Ну так вот....для затравки... лежит дома у меня интересная книжечка... репринтное издание какого-то дореволюционного российского историка... поскольку я на природе и книжки нет под рукой, постараюсь по памяти вспомнить одну интересную деталь, которая меня поразила, когда я ее читал....
Там речь шла в частности о 1652 или 1653 годе... в Чигирине что ли собрались казачьи старшины после того, как поляков окончательно добили.. собрались решать что делать дальше... ну и решили, что поскольку самим вряд ли устоять против поляков, которых поддержат европейские короли, та и неизвестно не захотят ли турки и московиты урвать что-то от Речи посполитой.... в общем решили что надо с кем-то объединяться... Вариантов было три, понятно - Польша, Московия и турки.... Поляков отмели сразу - много резни было и жить с ними вместе больше не хотелось....
Те кто постарше предлагал союз с Московией.. основной аргумент был - единоверные братья....
Молодежь же была за союз с турками.... аргументы были такие.. казаки говорили: \"У московитов во главе царь, который свой собственный народ хуже рабов держит... они ему \"челом бьют\" и при этом их называют холопы, смерды... и т.н. крепостные.... вольные права наши они не признают.... выборных чинов у них нет... московиты слово свое не держат и вступать в союз с ними опасно...\"
Меня поразило, как точно описано в серидине 17-го века то, что Московия не знает, что такое демократический уклад... куда ушло виче... где самоуправление... где выборные.... Тут в ветке я видел просто цитаты почти из одного современного российского автора с хорошей славянской фамилией Кугушев.... он в Третьем проекте своем.. очень страстно взывал к истокам российской духовности, сам великий патриот России .. Так у него же написано там, что если европейские народы угнетали другие народы... то в России всегда в рабов превращали свой народ.... и это уже в 17 веке видели казаки.....
Вот почему абсолютно рабская коммунистическая идеология нашла такоую благодатную почву в России... это не было что-то новое для нее.... рабы хотели рабство... они привыкли быть рабами....
И процесс пошел, я смотрю... рабы не смогли и десяти лет в демократии пожить.... царь им снова понадобился.....
20:08 03.06.2007
> Смеялся 2 часа. Особенно понравилоась демократическая Турция 17 века к которой стремились \"молодые казаки\"/ Балканские страны православные на своей шкуре испытывали эту демократию до 19 века. А армяне в 1915 г. чуть все не умерли от счастья перед турецкой демократией > Про 400 лет ВСЕЙ Украины под Литвой, Польшей устал говорить.Но с чего ты взял что Одесса исконная украинская территория опять для меня загадка.
Ну два часа не смеялсе... ответил то минут через 20 Я не писал, что Турция была демократической.... причина, почему туда казаки стремились была другой... я просто не стал продолжать цитату, потому как обсуждаем вроде традиции и перспективы России... м еня интересовало то, как они описывали уже тогда... Московию....
но если интересно про турков, то молодежь тогда интересовали прежде всего их вольности и козацкие права.... именно из-за того, что поляки их пытались ликвидировать и поднялась тогда казацкая старшина... освободительной войной она стала уже потом... походу, так сказать....
Мда... так вот турки тогда просто обещали им в переговорах сохранение их вольностей.. права сбора налогов, выборного гетьмана и т.д., а казаки считали, что турки как раз слово держат.... но это не суть важно... победили то доводы старших.... и кончилось все очень плохо.. и для казачества... и для украинского языка... и для украинской государственности... и для народа вцелом....
Про 400 лет... не надо перекручивать, что говорил вначале... говорил о пятисотлетнем ополячивании, которое и сформировало язык.... а выясняется что в Русско-литовском государстве все говорили на украинском... законы писали на украинском... грамоты издавали на нем же... а самое плохое что было - это окатоличивание части верхушки.... часть знати стала креститься не тремя пальцами , а двумя....
Ну и что? Это изменило сразу язык с исконного на какой-то другой?
Процесс попытались было организовать поляки после Унии... именно поляки впервые попытались запрещать веру и язык... что вылилось тут же в сопротивление и беспрерывные войны.... И длился порядка 90 лет....
20:27 03.06.2007
:-( писал(а):
> Оессит, знаешь такую закономерность - когда начинают писать, что не интересно, обычно это означает капитуляцию. Вот мол не интересно и все тут. Я смотрел на твои ответы. Умолчал на половину вопросов, отвечал на те, что тебе удобны - твои слова. > > Будь добр, расскажи о казацкой и хохляндской демократии Чем ты объяснишь полит. клоунаду у себя.
Да нет, во-первых, на меня тут навалились все с сотнями вопросов и с требованиями их просветить... естественно умолчал... если ты заметил, на те вопросы, что были толковые как по мне, я отвечаю достаточно развернуто... и аргументированно.... вроде....
Если б я отвечал на все я б уже книгу мог издать... за два дня... Не форумом же единым развлекаться.... хоть и на отдыхе
Заметь, что практически на большую часть моих закидонов никто ничего не возразил.... толково... разве что про ворону... и про язык и то не российский, а украинский.... а с меня значит на все и всем сразу?
Выбираю, конечно те, где я хоть что-то знаю... так удобней
Тэкс... насчет демократии...хохлятской.... опять же долго рассказывать но у нас абсолютная свобода слова... у нас не бьют оппозицию... у нас не расстреливают из танков свой парламент... у нас все вопросы решают переговорами уважая друг друга.... у нас за последние ..... не знаю как точнее на русский перевести... украинское \"буревійні\" годы не пролилось ни капли крови.... у нас в 2004 в Киеве в одном месте стояло до МИЛЛИОНА человек... и никто не то что не пострадал... когда разошлись - чисто везде было..... у нас свободно и вольготно чувствуют себя выгнанные вами журналисты... Шустер ведет Свободу слова в прямом эфире в течении 5-6-ти часов.... где все политики говорят что хотят (кроме президента и премьера естественно)....
Все знакомые москали (а у нас в Одессе их толпы - едут сюда из своих Ханты-мансийсков, Урюпинсков и магаданов толпами с семьями) хают нашу демократию... злорадствуют, ждут не дождутся крови, а ее все нет... какое разочарование.... и при этом не хотят в свою тайгу чего-то....
У нас рост экономики во время клоунады 12 процентов годовых.... а у вас?
Кстати, забыл напомнить об Одессе и украинцах... я ж не зря упомянул хорошую оперу... Запорожец ЗА ДУНАЕМ называется.... кстати одна из всего двух которых я знаю на украинском.... это о развитии языка в совдепии и про дом родной народов...
20:41 03.06.2007
:-) писал(а):
> Проходящий, это частности Мне щас важен не сам год, а принцип > А от одессита я жду комментариев
Да пожалуйста.... в силу климатических особенностей вашей страны, чтобы произвести то же количество к примеру хлеба (упрощенно) нужно потратить гораздо больше сил... энергии... в Европе климат мягче... там растет все лучше.... поэтому крестьянство, дабы обеспечить жратву своим барям... работало больше и тяжелей... вследствие этого произошло постепенное закабаление... закрепощение своего же народа.... с учетом азиатского вашего происхождения... это была нормальная... природная для вас форма государственного уклада.... Европейцы вели захватнические войны, ездив за моря, грабя америки и индии, а русские были заперты на материке... им некуда было плыть и некого грабить... поэтому царь и элита, чтобы поддержать свой шик и свое потребление.. колонизировало СВОЙ НАРОД... превратив в конечном счете его в раба.... его продавали иобменивали как скот... при этом он же... народ... называл ласково царя батюшкой....
В Украине же ситуация в точности до наоборот... плодородные почвы и климат.... европейские традиции самоуправления... вели к тому, что как только украинцы пытались формировать государство.... или что-то его напоминающее, оно принимало традиционную (вспомните русское виче) демократическую форму.... Казацкая республика лишнее тому подтверждение.... Да и сейчас.. народ отвергает всякую форму диктатуры... мы - парламентская республика... и добровольно уходим от президентской....
Кстати в силу того, что в Украине не может в принципе быть голода....украинцы так болезненно вспоминают тему голодоморов
> Не убегаем от фактов - почему у вас такая клоунада. > > Расстреливал парламент товарищ, который был \"светочом демоократии\". Не веришь - посмотри каких отзывов он заслужил на западе. > > Твои посты меня не убедили. Знаем мы эту кухню - выпячивание одних фактов и умолчание других. Мысли о вороне и поглощении русских меня нисколько не потревожили. Компоновкой фактов занимаются дилетанты, историю же изучают птицы покрупнее. Даже в вашенских школьных учебниках не встретишь столько подтасовок как у тебя. И не надо песен про фальсификации, настоящая, а не демагогическая история не терпит двойных трактовок. Ее не группка людей пишет, субъективность тут пр-ски исключается. А защищать озабоченных дилетантов все равно, что верить будто кухарки могут править государством. > > Услышать ответы на заданные вопросы я еще все-таки надеюсь. Ты сам говоришь о своем незнании предмета в целом, а делаешь такие далекоидущие выводы. И что значит отвечать аргументированно - это когда жутко хочется штоб по твоему и поэтому притягиваются нужные факты? Ты тут ворвался таким спецом, а раз назвался груздем то и расплачивайся теперь и не жалься и не съезжай > > Я тут еще вопросики нашел. Добавлю к уже имеющимся. Посмотрим на ответы. >
> 1.Когда и где появились первые нерусские «украинцы»? В каких литературных источниках это упоминается? > > Поищи ответы в своей книжке. И на пред. вопросы тоже
Так.... давай так... ворвался я не \"таким спецом\"... и я не историк по специальности.... даже историкам тяжело все сложить в единую картину после изучения в свое время истории на основе истории ВКПБ.... есть темы которые интересны мне, есть что-то что я читал... и я стараюсь об этом узнать что-то новое.... и поделиться своими соображениями... в частности меня интересует то, в каком месте россияне ищут свою национальную идею... как относятся к соседям... заодно может что-то новое узнаю от вас же.... ну и заодно развлекаюсь на курорте.....
Книжек нет, смотреть некуда, а жаль... только ноут и телефон... и море
По поводу нерусских украинцев... ну частично ответы уже были... могу просто больше фактажа по памяти дать, может где-то в интернете поищу, чтобы точнее цитаты дать из того, что дома оставил...
Украинцы жили на этой земле очень и очень давно... названия народа менялось... однако массового переселения людей с этой территории не было... очень уж земля хороша.... первая земледельческая культура - трипольская....
Слово Украина упоминается очень давно... например ок 1187 года Киевская летопись по Ипатьевскому списку, рассказывая о смерти переяславского князя Володимира Глебовича во время похода на половцев пишет что \'\'плакашеся по немь вси Переяславци\'\', потому как он был князем \'\'всякими добродєтельми наполнен - о нем же Оукраина много постона\'\' В 1189 в той же летописи в рассказе о князе Ростиславе Берладнике вспоминается, что он и Смоленьска в борзє и приєхавшю же емоу ко Оукраинє...\" В Галицько-Волынской летописи в 1213 есть запись: \'\'данилу же возвратившоуся к домови, и єха c братом й прия Берестий, и Угровеск i Верещин, Столпе, Комов и всю Оукраинoу\'\' Смысл летописи говорит о том, что речь идет именно об Украине в смысле \"країна\" - страна, Родина В той же летописи встречается: под 1268 р. находим слово \'\'украйняни\'\', под 1280 - \'\'на вкраинє\'\', під 1282 р. - \'\'на вкрайницє\'\'.
В сфере государственного управления и общественніх отношениях в 10-13 веках Русью считали только Надднепрянскую Русь.. Как видно из летописей того времени если кто-то из Новгорода, Суздаля, Ростова віезжал в Киев, Чернигов или Переяслав, писалось \"он едет на Русь\".... Т.о. на территории будущей Московии Русью понимали территорию нынешней Украині... Новгород, Залесье хоть и считались русскими территориями, потому как управлялись киевской знатью и духовенством, сами по себе Русью не были....
Так.. а растреливал россиянин россиян... согласно с вашей же национальной традицией.... кровавые революции и самодержавие - ваша национальная изюминка
21:54 03.06.2007
Рифей писал(а):
> Одессит а кто тебе сказал, что в Литве был украинский язык. У вас там что все крестьяне писать умели или читать. Читала и писала Литовская элита на каком языке она это делала на том вы все за 400 лет и стали говорить. А окотоличенная элита говорила на польсколитовском языке. > Кстати когда ты не видишь аргументов я например не удивляюсь. я тебе на пальцах показал про 400 и 500 лет. А ты все свое какие 500 какие 400.
Хех... говорят же... законы... указы.... ну типа \"государственный язык\"... А что такое польско-литовский язык? тэкс.... что-то тут совсем нелады.... все-таки наверное я плохо говорю на москальском... не родной все-таки.... просто лингвистический барьер какой-то
..