>>> Или у Вас есть информация, о противостоянии между УПЦ МП в лице владыки Владимира и непосредственно самой РПЦ, в лице Алексия?
> > > Я этого вовсе не хотел сказать. Я хотел сказать, что и те, и другие, и третьи не могут быть носителями истины по объективным причинам. Проще говоря, можно спокойно игнорировать высказывания церковников хоть российских, хоть украинских, хоть папы римского, по историческим вопросам.
Егор, а Вас не заинтересовал вопрос: \"Почему они это говорят\" ? Почему, УПЦ МП признала Голодомор, хотя могла этого не делать, хотя бы сославшись на факты, которые приведены Евразийцем? Вот Партия Регионов и коммунисты не голосовали и ничего, никто их не расстрелял. Ведь если, кто-то говорит что-то, значит это кому-нибудь нужно. По Вашему, кому нужно то, что Церковь признает то, ничего по Вашим словам не было? Кто здесь ошибается?
15:42 05.12.2006
Егор писал(а):
> Во-первых я не утверждал, что массового голода не было. Я согласился с Евразийцем в той части, где он утверждает, что масштабы смертности искажены в политических целях и спекулятивно использованы.
Значит выходит так: Вы не спорите, что массовый голод был, но почему-то не хотите признать то, что действующая на то время власть должна быть осуждена за уничтожение своего народа? Очень своеобразно.
> > Во-вторых, церковники - это люди. По причине того, что смена кадров (повторяюсь) у них происходит медлено, то волей неволей они вынуждены приспосабливатся к разной власти: к сталинской, брежневской, ельцинской, путинской, ющенской... приспособится и признать что на сей момент в данном конкретном месте власти нужно. > Я ответил на твой вопрос?
А где же \"уважаемый высокочтимый Кин\" ? Егор, Вы переменчивы, как пел в свое время известный классик: \"Как ветер в мае\", но это только вносит интерес. Так вот. Вы не могли ответить на мой вопрос, хотя бы потому, что необходимо хотя бы знать, какую идею поддерживает Православная Церковь и какие предпринимает действия для поддержания этой идеи в народе. По этому, Вам, из России кажется, что ничего существенного не произошло, но на Украине - это действительно важный факт, что Голодомор признан не католиками, не протестантами, даже не УПЦ КП, а именно Православной Церковью Московского Патриархата. Можно рассказывать прихожанам о том, что Ющенко сектант, что он Антихрист, справлять панихиды по оранжевой власти, что Януковича помазали на правление афонские старцы, НО НЕВОЗМОЖНО ОБМАНЫВАТЬ ПРИХОЖАН ПО ФАКТУ ГОЛОДОМОРА, ТЕМ БОЛЕЕ, ЧТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ КОЛИЧЕСТВО ПРИХОЖАН САМИ ПЕРЕЖИЛИ ЭТОТ ГОЛОДОМОР.
20:03 05.12.2006
Kick писал(а):
> Чтобы ответить на вопрос кто должен выплачивать компенсации, необходимо разобраться куда вывозилось продовольствие из Украины, а также кто жрал его, вместо украинцев. В документах на сайте про голодомор сплошь и рядом мелькают российские населённые пункты, в том числе и Москва и \"рабочие Ленинграда, находящиеся в крайне тяжёлом положении\". > Преемниками всего доступного для России но созданного в СССР, в том числе и награбленного в 32-33 в Украине, объявили себя современные россияне, не пожелавшие делиться ни с кем. Компенсация должна выплачиваться из средств бывшего СССР. > Так что - будьте любезны!
Вот для этого оранжевым панам и требовалось объявить голодомор геноцидом украинского народа ! Сами же раскололись! Что и требовалось доказать... Мне это напоминает истерию вокруг холокоста . Убивали-то ведь в основном русских, сербов, белорусов и ещё кучу других, однако денежных компенсаций добились лишь пострадавшие евреи... Тоже самое и с голодом в СССР. Голодала, насколько я понял, большая часть страны, но так как теперь этой страны нет, а есть ряд отдельных и подчёркивающих свою независимость стран , то и голод на Украине объявляется преступным сговором злобных москалей против несчасной и обиженной, но гордой Украйны , с целью уничтожения и геноцида несчастных и обиженых украинцев ... Что и требовалось доказать ! Теперь главное, суметь вытянуть у России контрибуции!
10:53 06.12.2006
Евразиец писал(а):
> > Ну во первых, эта статья не отрицает голода, вызванного Советской властью в ОТДЕЛЬНЫХ регионах, с высоким количеством кулачества, не желавшего вступать в колхозы. Во вторых, в 19 веке и ранее были времена и похуже, но ни о каком голодоморе речь за те года не идет, когда крестьянин, чтоб расплатиться с долгами по налогам, был вынужден продавать ВЕСЬ свой хлеб еще в октябре. И цари кормили полмира этим хлебом.
Наверняка были времена и похуже: и при Петре Первом и при Екатерине Второй и при Николае Втором. Очень тяжело было при Людовике XVI французскому люду. Российская монархия за это уже понесла свое наказание. Теперь очередь за коммунистическим строем.
> В третьих, нынешняя церковь- вы только посмотрите на священников- меньше 56-го размера я не встречал- за редким исключением. Церковь- для меня не авторитет, нынешняя. И эти толстенные попы будут говорить то, что им укажет вышестоящий начальник- иначе можно и без прихода остаться. > А про Алексия 2-го, ихнего начальника, уже много чего рассказывали в инете.
Церковь - это очень политически активная ячейка общества. И ничего, как и во всех политически активных ячейках общества, там не делается просто так. Я знаю одно - если бы можно было не признавать Голодомор, они не признали бы, как это делали до сих пор. А меньше 56 размера священники есть и не все священники больше 56 размера пьют и чревоугодничают. Нельзя перегибать палку.
777 писал(а):
>> > Ну вот, Кин, что и следовало доказать ! Ты тут бьешься о \"облико морале\" Украины, а появился твой собрат и поставил все точки над \"и\".... \"Коммунисты виноваты..\", \"русских мы не виним..\" У вас, у украинцев, всегда в подсознании будет виновата Россия. Иначе крах всей вашей государственности. Это, своего рода, самозащита.
Уважаемый 777. Я пытался найти с Вами взаимопонимание. Оно Вам оказалось не надо. Для Вас необходимо наличие человека с украинской стороны, который бы крикнул : \"Бей москалей\", чтобы начать кампанию против Украины. Вам пополам, что большинство населения будет придерживаться моей точки зрения. Вам нужен только повод. Каждый раз когда мы будем находить взаимопонимание, от каждой из сторон будут нестись провокационные призывы. Если Вы настолько невыдержаны, что обращаете внимание на элементарные провокации - научитесь хладнокровию, а потом мы с Вами можем поговорить о каких-то политических аспектах, которые смогли бы привести к взаимопониманию наши страны. С уважением, Кин.
> > Помнишь, я выше писал, что со временем появятся на Украине новые \"Грушевские\" и \"Михновские, которые извратят тему голодомора \"с ног на голову\" ? (Сравнивал с Переславской радой). Так вот , мнение мое не изменилось - пройдет время и \"всех собак\" за голод на Украине будут вешать на Россию. > Вот и вся причина подобной инициативы Ющенко. Ему для достижения своих целей нужен постоянный недруг в лице России.
Следите за своими Сурковыми и товарищами. Так будет надежней. Пока Вы будете бздеть у себя, любой гуцульский ребенок, взявший в руки игрушечный автомат, будет рассматриваться Вами как агрессор по отношению к России.
ЗЫ. Словил себя на мысли, что наверное, доволен, что Украина учит считаться с собой Россию, для которой 15 лет она была придатком.
> > При польском владычестве тоже случались неурожаи и голод. Чего это вы страдальцы, с ляхов за голодомор ничего не трясете? Или не велено? > А еще рекомендую потребовать от турок платы за рабствомор. Ведь если копнуть, то каждый второй турок - наполовину украинец.
Егор, для Вас можно просто: Кин. Разговор идет о конкретном факте Голодомора на Украине при советской власти.
> > А потом подумайте хорошенько, может с кого за спидомор, пьянствомор, холодомор и пр. стрясете.
Вопросы резонные, но к конкретной теме, а именно Голодомору не имеют отношения.
16:26 06.12.2006
777 писал(а):
> Кин, я с пониманием отношусь к трагедии украинского народа. Умервщление такого кол-ва людей - это величайшее преступление \"верхушки\" тех лет. Я и не дискуссировал на данную тему, т.к. у нас было полное взаимопонимание. > Я задавал другой вопрос. Когда, и возможно ли, что обвинят в этой трагедии Россию ? И тут появляется, как ты выразился, \"вторая половина Украины\". И если бы ты, после его непрекрытых лозунгов \"Бей москалей\", выступил с критикой его поста, я бы поверил, что твоя \"половина Украины\" намного большая. Но ты не стал одергивать \"собрата\", хотя он говорил совсем противоположное тебе. Возможно, где-то в \"закоулках\" ты и согласен с ним. Просто не желаешь в этом сознаться.... Значит я имею право критиковать как его, так и тебя. А иначе как ? А иначе нельзя !
Уважаемый 777! Я надеялся, что и так выразил свои мысли в полном объеме. Но если, после первого же провокативного поста, Вы начинаете мне закидывать что-то по поводу еще дальнейших доказательств, то мне это мягко говоря не совсем понятно. Я надеюсь, что у себя внутри Украины я и мой уважаемый земляк Kick, прийдем к общему взаимопониманию в этом вопросе, но мы не должны постоянно оправдываться перед Вами и вашими земляками, по поводу того, что приняли закон о Голодоморе. Закон о Голодоморе принят потому что он был на территории Украины. Любовь Слиска уже отказалась извиниться, мотивируя это тем, что \"ее поколение ничего плохого украинцам не сделало\". Допустим. Мне абсолютно параллельно извиниться ли перед украинцами, пострадавшими от Голодомора \"поколение Слиски\". Интересно другое. Оказывается поколение Слиски виновато перед чехами, за погашение революции в Чехии. Ведь Российское правительство извинилось перед чехами за действия КПСС во главе с Хрущевым. В этом контексте отношение Кремля к принятию закона о Голодоморе, мягко говоря удивляет.
> > Повод \"почернить\" Украину мне не нужен. Отношусь как к стране-\"соседке\" , пока не дружественной. Списываю это на молодую государственность ( Ищет свое место в мире. Очень и беспочвенно амбициозна в следствии \"генетической памяти\" от СССР, и т.д.). Надеюсь на положительные изменения.
Когда об Украине говорят как о молодом государстве - это меня очень радует. Динамику развития задают молодые. Старым государствам остается только сдерживать процесс своего дальшего старения.
> > \"...Украина учит Россию...\" Если есть чему поучиться, то что здесь плохого ? Только есть ли , Кин ? Только по-критичней ?!... Но все же я рад за тебя, что ты остался доволен !
У нас с Вами интересы к разным предметам.
> > \"Придатком\" Украина никогда не была. Это и есть те \"нравоучения\" всяких \"Михновских\", которые засели в головах украинцев. От этого у вас и не \"остывающий\" националистический накал.
Почему на Украине до сих пор жив националистический накал, я писал на ветке \"Ненависть украинцев к русским\". Зайди посмотри, если есть время.
> Мое мнение следующее. В СССР никогда не было яркого разделения на украинцев, белорусов, русских. Только по этому большенство русских-россиян считают современные \"телодвижения\" \"братьев-славян\" предательством. И поэтому относятся с недоверием ко всему, что происходит между нами. Тот же голодомор возьми. Заметил, что реакция россиян на форуме подозрительная ?... Хотя по человечески эта тема очень больная. И мы это понимаем.
Это дело россиян. Мы считаем, что наглое вмешательство Кремля во внутреннюю политику Украины в 2004 году привело к этим конфликтам и сегодняшнему противостоянию.
> > P.S.И дайте своим гуцульским ребятишкам лопатки и машинки вместо игрушек-автоматов.
Уважаемый 777. Не принимайте лопатки и машинки в руках гуцульских ребятишек за автоматы.
17:13 07.12.2006
777 писал(а):
> Кин, (конечно же с уважением!)
Спасибо.
хочу продолжить нашу полемику.
> \"...наглое вмешательство Кремля во внутреннюю политику Украины в 2004 году..\" Я уже на что-то подобное отвечал на другой \"ветке\". Кин, это наглое вмешательство было со стороны Польши и США. Мы им , а не Украине, противостояли. \"Пророссийских\" граждан сколько на востоке и юге Украины? И ты считаешь, что у России нет интересов , которые нужно защищать? Я думаю, что есть. А вот какие интересы у Польши и США кроме как рассорить Россию с Украиной? Думаешь, что им нужна Украина как таковая? Альтруистов нашел? Им Россия \"нужна\"! А Украина так, ввиде \"занозы\".
Защищать интересы можно и нужно, уважаемый 777, только смотря какими методами. Методы, которыми руководствовалась Россия в 2004 году - это прямое вмешательство во внутреннюю политику Украины, разжигание межнациональной розни и попытка (Лужков и Жириновский) изменения государственного строя. За это предусматривается уголовная статья в УК Украины. Я не знаю, почему я должен понимать людей, нарушающих Уголовный Кодекс.
> Ответь, как может относиться гражданин независимой Украины на заявление Конгресса США о \"курировании внешней и внутренней политики Украины\"?.... И ты после этого можешь заявлять о \"наглом вмешательстве России..\"? А США что, \"нежно\" и \"со смазкой\" вмешивается? >
Смотри ветку моего земляка.
> Когда я писал о молодом государстве, я имел виду \"не молодую кровь\" и \"не молодых политиков\", я имел виду возраст Украины, как государства. Вот поэтому у нее такие \"детские\" выходки и амбициозные замашки. Ищет свое место в мире. Россия могла бы помочь, но она \"капризничает\", \"царапается\".
Уважаемый 777! Тогда как же можно объяснить созданный в России праздник 4 ноября, день освобождения от поляков? В Вашу логику - это вообще вписываться не должно. А Вы говорите про Украину...
18:07 07.12.2006
777 писал(а):
> Кин, я все же считаю, что защищать свои интересы можно любыми допустимыми в пободной практике методами. Россия в 2004 году по отношению к Украине не делала ничего противоправного. \"На самом верху\" Януковича поддержали открытием какого-то парома ( точно не помню ) и дружескими объятиями. И все !
Ой ли, уважаемый 777? А прилеты Путина, а позравления Путиным Януковича раньше времени. Причем дважды... Я могу еще продолжить...
> Заявления Лужкова и Жириновского имели частный характер. Они не были официальными. Пусть болтают, что хотят. В те времена на Украине и не такое можно было услышать. Ловили бы их да и штрафовали. Чего ж вы?
Закон развития конфликтогенов. От него никуда не деться. А частный характер заявлений Лужкова, Жириновского и еще одной скотины, Леонтьева, носят уж очень однобокий характер. Слишком в унисон они звучат...
> Так что, повторюсь, мы не вмешивались в украинские дела, мы противостояли антироссийским силам. Кстати, очень неуклюже. Но сейчас вроде что-то \"выпрямляется\". Или нет ?
То есть, 777, у Вас есть четкая формула, где кончаются украинские дела и начинаются антироссийские. Интересно было бы ознакомиться...
> > Про праздник... Кин, у меня нет этому объяснения.... Мы тоже можем \"учудить\". Кстати, есть на эту тему хорошая \"ветка\". Там есть что почитать , если любопытно.
\"Тоже можем учудить\" - вот даже здесь, уважаемый 777 и то у Вас контекст:\" Вы на Украине чудите постоянно, а мы тоже можем учудить\"... А может я просто так настроен?
12:42 08.12.2006
БиП писал(а):
>> Если продолжать, то можно вспомнить и как на Украине безвылазно торчал стрый русофоб и сенатор США Вейник, как США тянули Ющенко еще в премьеры обещаниями кредита за пост именно ему,
Вейник \"торчал\" на Украине со времен Кучмы. И премьером Ющенко сделал Кучма, а не Вейник. В отличие от российских политиков, Вейник не был замечен ни на Майдане, ни на других акция оранжевых.
как на западенщине собирали по 98%, кк угрожали расправой тем, кто в первом туре голосовал против... много что можно вспмнить о вмешательстве, наглом и неприкрытом в дела Украины и выборы....
В Луганске, пьяные дебилы избили железнодорожников, только за то, что у них были рабочие оранжевые жилеты. В Донецке толпа избила четырнадцатилетнюю девушку и ее бабушку, только за то, что у нее были листовки в поддержку Ющенко. Назовите мне БиП, случаи побоев на Западной Украине? На Сумщине избиты студенты, по приказу Щербаня, которые вышли маршем на Киев, в поддержку Ющенко. В Днепропетровске, где город разделился на две части шли постоянные стычки между сторонниками Януковича и Ющенко. Моя знакомая была подвергнута оскорблениям, когда сделала замечания двум молодым людям, сдиравшим листовки в поддержку Ющенко. Спасла ее от расправы только ссылка на известную в Днепропетровске фамилию. По этому, уважаемый БиП, заканчивайте в своем Мухосранске лазить по сайтам и как говорил Пониковский: \"Поедьте в Киев и спросите\".
> > Можно вспонить и то, что, то выборы Янукович все ж выиграл.
Да что Вы? Вот это неожиданность...
Но только угрозой вмешательства Евры,США и гражданского конфликта было оказано давление на суд, и назначен незаконный \"третий тур\"... Весь этот бардак назвали \"оранжевая революция\", и попытались через либеральных проб.дей перекинуть на Россию.. Только вы, \"агенты влияния\", об этом вспоминать не любите. Не выгодно.
Я помню, как российские власти боялись Оранжевой Революции. Это было приятно и было чувство гордости, что украинцы заставили себя уважать и бояться такое брутальное правительство как Кремль. Вы это сделать не можете, БиП, по-этому они с Вами не считаются настолько, что тулят Вам сказки про мировых злодеев, а сами в это время с этими злодеями набивают свой кошелек. А Вы делаете вид, что Вам это неважно, что сейчас для Вас главное - это разоблачение мирового зла, которое было придумано для того, чтобы отвлечть вас от своих проблем. И вы еще ког-то называете \"агентом влияния\"???
> > \"А за Севастооль вы мне еще ответите\". Вместе с немецко-фашистскими и англо-турецкими окупантами.
Да, да, за Тузлу мы уже ответили. Готовы ответить за Севастополь. Только думаю, что еще одно поражение Кремлю не надо.
12:46 08.12.2006
Mikl писал(а):
> А ещё можно вспомнить, как на западе Украины выгоняли православных священников из храмов. угрожая рассправой и рассправляясь с некоторыми.
Очень странное дело - сама УПЦ МП не выдвигает никаких жалоб на якобы изгнание и избиение своих священников, ни на закрытие храмов ни за разгон прихожан. Откуда Вы такие страшилки берете?
12:49 08.12.2006
БиП писал(а):
> Вообще, все как-то забыли,что голодомор был на Восточной Украине. А больше всех вопят нацисты и бандеры с Западной, которая была под Польшей и Румынией в то время.
Голодомор был на Украине.
> Чума на оба ваших дома, нацисты продажные...
А Вам здоровья, уважаемы БиП. Никогда не болейте и пусть никогда чума не постетит Ваш дом.
> Я помню, как российские власти боялись Оранжевой Революции. > Это было приятно и было чувство гордости, что украинцы заставили себя уважать и бояться такое брутальное правительство как Кремль. > Вы это сделать не можете, БиП, по-этому они с Вами не считаются настолько, что тулят Вам сказки про мировых злодеев, а сами в это время с этими злодеями набивают свой кошелек.
Ну юморист, да кто боялся вашей оранжевой революции в России, вы слишком большго себе мнения, я наблюдал вашу революцию, это не французская революция 1792 или октяборьская 1917, это просто оранжевое шоу ,была и музыка и светопредставление, где собрался народ потусоваться и покричать конечно, за деньги, которые выданы были из фонда Сороса, шоу закончилось и все вернулось на прежние места, когда я приехал на вашу Украину ни чего что изменилось в лучшую сторону я не увидел, кроме митингов недовольства ваше оранжевой власти, знайте любая такая революция организованная из вне приведет вскоре еще большей смуте.
>> \"А за Севастооль вы мне еще ответите\". Вместе с немецко-фашистскими и англо-турецкими окупантами.
>
> Да, да, за Тузлу мы уже ответили. > Готовы ответить за Севастополь. > Только думаю, что еще одно поражение Кремлю не надо.
Посмотрим посмотрим, только вам надо не забывать прав нация на самоопределение.
13:38 08.12.2006
Mikl писал(а):
>> А вот это мягко говоря ложь, Православная церковь выдвигала претензии по этому поводу, просто на Украине по всей видимости этого незахотели заметить.
Уважаемый Микл, если Вы владеете информацией, то должны знать, что вначале УПЦ МП поддерживало Януковича, хоят изначально заявляло, что не будет вмешиваться в мирские дела. Позже она огласила нейтралитет. У меня есть знакомые, в том числе референт владыки Павла, если Вам известно кто он такой. Мой друг учился в Киевской духовной семинарии. Как Вы думаете, я немного что-то знаю о роли церкви как МП, так и УП во время Оранжевой Революции? Право же, Микл, мне больно слышать о том, с какой легкостью Вы говорите о том, что где-то от кого-то слышали.
13:47 08.12.2006
активист писал(а):
>> Ну юморист, да кто боялся вашей оранжевой революции в России, вы слишком большго себе мнения,
Боялись, боялись активист. Теперь на смену за пережитый страх пришла обида и злость на тех, кто заставил вас его пережить. Мы тоже боялись. Боялись того, что Россия дейтсвительно начнет предпринимать что-то , кроме выступлений Лужкова-Леонтьева-Павловского. Теперь мы тоже злимся за этот пережитый страх. Но вышли победителями в 2004 году. Этого, такие как Вы, Октивист не смогут простить таким как мне до конца своих дней и всегда будут искать повод, для того, чтобы отыграться.
> > Боялись, боялись активист. Теперь на смену за пережитый страх пришла обида и злость на тех, кто заставил вас его пережить. > Мы тоже боялись. Боялись того, что Россия дейтсвительно начнет предпринимать что-то , кроме выступлений Лужкова-Леонтьева-Павловс кого.
> Теперь мы тоже злимся за этот пережитый страх. > Но вышли победителями в 2004 году. > Этого, такие как Вы, Октивист не смогут простить таким как мне до конца своих дней и всегда будут искать повод, для того, чтобы отыграться.
Вы слишком большого мнения о себе, вся ваша политика построена на завести и ненависти к великороссам, знайте именно вы Российской империи обязаны своим сосуществованием, как нации, вы были частью Российской империи и это вашей ущербной шовинистическая гордости не дает покоя, ищите повод чтобы отыграться в за это, причем в самой подлой форме, отыгрываетесь на русском населении, мол русские во всем виноваты и их язык в нынешних проблемах вам на это еще дужки из запада науськивают, за то газ воровать у нас так всегда, готовы не хотите платить по мировым ценам, наше правительство все на уступки вам газу по дешевке продает, поддалось на ваш шантаж, потому что пугаете нас вступлением в НАТО хотя не понимаете сами зачем, все ради что бы вот нам получите ракеты НАТО возле границ, а не понимаете, если прейдет НАТО, они с вашей самостийностью быстро разберутся, вы ваши шовинисты им пока только и нужны что бы наши страны рассорить и усилить свое господство.
Вы слишком большого мнения о себе, вся ваша политика построена на завести и ненависти к великороссам, знайте именно вы Российской империи обязаны своим сосуществованием, как нации, вы были частью Российской империи и это вашей ущербной шовинистическая гордости не дает покоя, ищите повод чтобы отыграться в за это, причем в самой подлой форме, отыгрываетесь на русском населении, мол русские во всем виноваты и их язык в нынешних проблемах вам на это еще дужки из запада науськивают, за то газ воровать у нас так всегда, готовы не хотите платить по мировым ценам, наше правительство все на уступки вам газу по дешевке продает, поддалось на ваш шантаж, потому что пугаете нас вступлением в НАТО хотя не понимаете сами зачем, все ради что бы вот нам получите ракеты НАТО возле границ, а не понимаете, если прейдет НАТО, они с вашей самостийностью быстро разберутся, вы ваши шовинисты им пока только и нужны что бы наши страны рассорить и усилить свое господство.
! Сами же раскололись!
. Убивали-то ведь в основном русских, сербов, белорусов и ещё кучу других, однако денежных компенсаций добились лишь пострадавшие евреи...
, то и голод на Украине объявляется преступным сговором злобных москалей против несчасной и обиженной, но гордой Украйны
