Что такое геноцид? Под геноцидом подразумевают следующие действия, совершенные с намерением уничтожить, полностью или частично, национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: 1) убийство членов этой группы; 2) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; 3) намеренное создание для какой-нибудь группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое ее уничтожения; 4) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы; 5) насильническая передача детей из одной человеческой группы в другую\".
Поскольку среди пострадавших в 1932-33 годах были и представители других наций, этносов, то это, утверждают антикризисники, не было геноцидом.
Поэтому во внесенном регионалами проекте закона, Голодомор 1932–1933 годов в Украине квалифицируется как \"преступление сталинского режима против человечества, национальная трагедия украинского народа\".
Расчет очевиден: избежать не только термина геноцид, но и, как и в критике культа личности в советские времена, сделать виноватым только Сталина, а не всю коммунистическую систему.
Внимательно читая процитированную выше статью 2, видим, что на самом деле для признания Голодомора геноцидом не имеет юридического значения, был ли он направлен против всего украинского народа (хотя понятно, что это было частью цели) или против его части – украинского крестьянства.
Ведь пункт третий четко говорит о \"намеренном создании для какой бы то ни было группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на ее полное или частичное физическое уничтожение\".
Что значит \"жизненные условия\" в изложении международных юристов? В \"Докладе подготовительной комиссии для Международного Криминального Суда от 6 июля 2000 года\" сказано: \"термин \"жизненные условия\" может включать, но не ограничиваться, намеренное лишение ресурсов, незаменимых для выживания, таких как пища или медицинские услуги, или систематическое выселение из помещений\".
(The term \"conditions of life\" may include, but is not necessarily restricted to, deliberate deprivation of resources indispensable for survival, such as food or medical services, or systematic expulsion from homes).
На сайте международной организации \"Prevent Genocide International\" (\"Предупредим геноцид в мире\"), на котором размещены толкования терминов Конвенции, подчеркивается, что к \"жизненным условиям\" относятся \"конфискация урожая и блокада поставок пищи\" (\"Deprivation of the means to sustain life can be imposed through confiscation of harvests, blockade of foodstuffs\").
Также подчеркивается: \"Важным является предложение \"полное или частичное\". Уничтожения только части группы (например, ее просвещенных членов или таких, которые проживают в одном регионе) также является геноцидом\". (\"The phrase \"in whole or in part\" is important. Destruction of only part of a group (such as its educated members, or members living in one region) is also genocide\").
Таким образом, геноцидом является и уничтожение по классовому, социальному признаку.
И, в конце концов, последнее. Почему вдруг в Конвенции проводится разница между национальным и этническим признаком? Разъяснения предоставлены на том же сайте.
\"Национальная группа включает группу индивидов, чья идентичность определяется их общим гражданством или страной происхождения в отличие от \"этнической группы\", для которой идентичность определяется \"общими культурными традициями, языком, или наследием\".
(\"A national group means a set of individuals whose identity is defined by a common country of nationality or national origin\"; \"An ethnical group is a set of individuals whose identity is defined by common cultural traditions, language or heritage\").
Действительно, в романо-германских языках слово \"nation\" на самом деле чаще имеет значение \"народ, гражданская нация\", чем \"нация\" в этническом смысле. Исходя из первого определения, можно говорить о геноциде украинского народа, который включает и представителей других этносов, которые пострадали от голодомора.
Таким образом, анализ терминологии Конвенции ООН дает возможность сделать очевидный вывод.
У ссылок антикризисников на эту Конвенцию, на самом деле, одна цель – по тем или иным причинам преуменьшить трагедию, которую пережила Украина в 1932-1933 годах.
14:02 30.11.2006
Голодомор был не только на Украине! Голодал и вымирал Урал , голодало и вымирало Поволжье, голодали и вымирали на Тамбовщине... Года 1918-21, 1931-33... Знаю по рассказам дедов. Это произошло из-за идиотской политики КОЛЛЕКТИВИЗАЦИИ и раскулачивания , когда у крестьян отнималась скотина, картошка, пшено, и всё это передавалось на склады и комбедам, для того чтобы потом было удобно создавать колхозы и совхозы... Мне дед рассказывал как на Урале три года питались клеверными и крапивными лепёшками, мой дед начал ходить лишь в четыре года, полдеревни вымерло, и таких деревень было полным-полно... А на Тамбовщине , российском аналоге украинских чернозёмистых земель голодали все поголовно, тысячи умерли... Это был не преступный замысел с целью истребления народа , а крайне неудачный социальный эксперимент, который пришлось перенести народу, стиснув зубы ради постулатов коммунизма - коллективизма, колхозного совместного хозяйства и ликвадации единоличного хозяйствования...
14:28 30.11.2006
Уважаемый Глоток Кофе! Признание Голодомора на Украине актом геноцида против народа Украины ни в коей мере не включает в себя отрицание искусственно созданного голода и в других областях СССР, а в частности, на территории РСФСР.
14:30 30.11.2006
Честно говоря, не совсем понятен вопрос автора. Согласно вышеизложенному можно ,конечно, заподозрить геноцид городских против деревенских. С другой стороны украина была частью СССР и фактически осуществляла геноцид против самих себя. Обо исполнители всегда и везде на 80% были местные хлопцы. Это справедливо как для украины, так и для поволжья .
14:34 30.11.2006
Очень интересная формулировка: \"неудачный эксперимент\" Народ что, крысы, чтобы над ними \"неудачно эксперементировать\"? Извините, но не вижу логики, по которой правительству за неудачные эксперименты над своим народом не пришлось бы отвечать за такое.
15:23 30.11.2006
bratello писал(а):
> Честно говоря, не совсем понятен вопрос автора. Согласно вышеизложенному можно ,конечно, заподозрить геноцид городских против деревенских. С другой стороны украина была частью СССР и фактически осуществляла геноцид против самих себя. Обо исполнители всегда и везде на 80% были местные хлопцы. Это справедливо как для украины, так и для поволжья .
Вы немного неправильно поняли. Ответсвенность за Голодомор несет КПСС, а не в коем случае ни кто-там еще. Вот главная суть. Ваше дело, признавать или не признавать голодовки Поволжья или Тамбова актом геноцида против русских.
15:31 30.11.2006
777 писал(а):
> Кин, а кто конкретно, по твоему , должен отвечать за эти \"неудачные эксперименты\" ? Россия, как правоприемница СССР ?
Уважаемый 777, мое мнение, что кроме КПСС, как руководящего органа на тот момент, отвественности за Голодомор никто не несет. Что касается, как обычно это бывает в мировой практике, выплат за геноцид, в данном случае Россией, как правоприемницей СССР, я надеюсь, что хватит здравого смысла украинскому правительствау не поднимать эту тему. Во всяком случае, пока прециндента для таких мыслей, от Банковой не поступало.
17:18 30.11.2006
777 писал(а):
> Кин, а не случится как с Переяславской Радой ? Пройдет время, вы \"забудете\" про свои обещания, и сделаете \"предъяву\" России ? Кто-то же должен ответить ?
Те, кто должен отвечать за это - их уже в живых нет..
17:27 30.11.2006
Kин писал(а):
> > Что касается, как обычно это бывает в мировой практике, выплат за геноцид, в данном случае Россией, как правоприемницей СССР, я надеюсь, что хватит здравого смысла украинскому правительствау не поднимать эту тему. > Во всяком случае, пока прециндента для таких мыслей, от Банковой не поступало.
Думаю это ненадолго. Вот Прибалтика уже давно муссирует вопрос о том, как заставить РФ выплачивать им за \"советскую окупацию\"... (придурки, они бы ещё со Швеции плату потребовали, когда шведы держали эстонцев за рабов, или с Польши с Белоруссией /назвав их преемниками \"речи посполитой\"/ и т.д. - нет же ж, бна, только на Москву кИдаются как шавки бешанные) Ответь на вопрос - ты называешь Россию правоприемницей СССР. Давай определимся, преемницей по каким правам? Насколько мне известно, Россия стала правоприемницей только в отношении долгов СССР и собственности СССР за границей. Никакой идеалогической преемственности равно как ответственность за действия прошлых режимов (Царской России, СССР) не несёт. Поэтому припысывать современной России грехи СССР и Царской России - мягко говоря дибилизм.
17:51 30.11.2006
shadow писал(а):
>> >
>> Ответь на вопрос - ты называешь Россию правоприемницей СССР. Давай определимся, преемницей по каким правам? Насколько мне известно, Россия стала правоприемницей только в отношении долгов СССР и собственности СССР за границей. Никакой идеалогической преемственности равно как ответственность за действия прошлых режимов (Царской России, СССР) не несёт. Поэтому припысывать современной России грехи СССР и Царской России - мягко говоря дибилизм.
Разве Я назвал Россию правоприемницей СССР? По-моему это сделали до меня в 1991 году. С них и спросите. Что ж Вы на меня-то кинулись? Разве я приписываю России грехи СССР и Царской России? Шадоу, по-моему в данном посте Вы неадекватны. Почему Вы так близко к сердцу берете грехи КПСС? Тем более, что признав Голодомор геноцидом, Украина ни в коем случае не обвиняет в этом ни Россию, ни россиян, а только КПСС и коммунистов, которые до сих пор поддерживають идеологию КПСС. Пожалуйста поддерживайте, но объясняйте электорату, во что вылились пятилетки за три года, а дальше люди пусть сами решают надо им коммунизм или не надо.
Кстати, термин \"дибил\" пишется через \"е\" - \"дебил\". Если пытаетесь оскорбить - делайте это правильно.
Не хочется верить, что тратишь свое время в компании неграмотных собеседников.
18:27 30.11.2006
777 писал(а):
> Кин, а не случится как с Переяславской Радой ? Пройдет время, вы \"забудете\" про свои обещания, и сделаете \"предъяву\" России ? Кто-то же должен ответить ?
Уважаемый 777, я так понимаю, что вспомнив Переяславскую Раду, Вы спрятали в рукав какой-то козырь. Что же так не устроило Вас ? Я считаю, что именно Российская Империя нарушила договоренности между двумя державами, достигнутыми в Переяславе. Возможно, я ошибаюсь. Давайте обсудим. С уважением, Кин.
20:38 30.11.2006
Ну это и не геноцид и не недоразумение. Это преступление. Причём преступление в не зависимости от национальности. Режим просто был преступный. Здесь всё просто. У украинцев отняли хлеб для более важных с точки зрения государства нужд, а то что при этом помрёт нескольео миллионов украинцев наше руководство не волновало. И я говорю, что здесь нет разницы кто умер от голода украинцы или кто-то другой. С таким же успехом людоедский режим Сталина отнял бы хлеб и у русских или у других национальностей. И русский народ пострадал в неменьшей степени от Сталина, чем украинцы. В неменьшей степени пострадали и люди других национальностей.
21:21 30.11.2006
chugunka:
> С таким же успехом людоедский режим Сталина отнял БЫ хлеб и у русских или у других национальностей
А причем здесь БЫ ? Все и без бы так и было. Или вы как истинный либерал видите только те беды, что происходят по ту сторону границы ?
Странно как-то получается у наших украинских товарищей. Мы вас не объвиняем, но т.к. россия является правоприемницей СССР то мы же не виноваты Ну я ,типа, надеюсь, что претензий не будет. А вот галичане надеются шо будут. По 100 000 за человека должны выложить россияне за на 80% художества украинских же хлопцев. Причем платить надо не конкретным потомках а украине вообще. Что бы проспонсировать и галичан заодно. Вообщем каков вопрос- таков ответ:
ГЕНОЦИДА УКРАИНЦЕВ ВО ВРЕМЯ ГОЛОДОМОРА НЕ БЫЛО! Почему ? Ну мы же не виноваты ,что вы все это так обставили
01:27 01.12.2006
Кин: \"Под геноцидом подразумевают следующие действия, совершенные с намерением уничтожить, полностью или частично, национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: ... 3) намеренное создание для какой-нибудь группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое ее уничтожения; 4) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;\"
По этой терминологии, предоставленной Кином, россиянская власть с 1991 года против русских проводит геноцид. За 15 лет правления \"демократов\"-либераsтов русские потеряли 15 миллионов человек.
\"...по тем или иным причинам преуменьшить трагедию, которую пережила Украина в 1932-1933 годах.\"
Трагедию (а это была именно трагедия) пережила не Украина, а искусственное территориальное объединениие с произвольными границами, нарисованными большевиками, под названием УССР. И конечно же эта трагедия устроенная КПСС во главе с грузинским тираном Джугашвили, была не только на территории УССР, но и на территории других республик СССР.
Другой вопрос для чего нынешняя самостийная Украина вдруг приняла закон о Голодоморе 1932-1933 годов???
08:51 01.12.2006
Kин писал(а):
>
>>> Ответь на вопрос - ты называешь Россию правоприемницей СССР. Давай определимся, преемницей по каким правам? Насколько мне известно, Россия стала правоприемницей только в отношении долгов СССР и собственности СССР за границей. Никакой идеалогической преемственности равно как ответственность за действия прошлых режимов (Царской России, СССР) не несёт. Поэтому припысывать современной России грехи СССР и Царской России - мягко говоря дибилизм.
> > > Разве Я назвал Россию правоприемницей СССР? По-моему это сделали до меня в 1991 году. С них и спросите. Что ж Вы на меня-то кинулись?
ваш пост 15:31 30.11.06 говорит об обратном.
А насчёт правоприемственности - я озвучил какие права и обязонности взяла РФ относительно СССР и России. Это исключительно долговые обязательства и недвижимость. /кстати, насколько мне известно, Рада так до сих пор и не ратифицировала так называемое \"нулевое соглашение\", а опять стали поднимать вопрос о праве на часть собственности БЕЗ признания равной части долгов - речь идёт о 13%/ Большевики же в своё время отказались от царских долгов... Ельцин со своей командой ради популистского шага опять возложили бремя долгов царской России на еле живую (в то время) экономику молодой РФ.
> Разве я приписываю России грехи СССР и Царской России? > Шадоу, по-моему в данном посте Вы неадекватны.
Может вы лично и нет, но здесь на форуме немало (восновном с Украины и Грузии) граждан, которые очень любят ставить знак равенства между СССР, царской Россией и Росийской Федерацией - а это есть признак недалекости в суждениях и полной неадекватности реакций на происходящее действие.
> Почему Вы так близко к сердцу берете грехи КПСС? Тем более, что признав Голодомор геноцидом, Украина ни в коем случае не обвиняет в этом ни Россию, ни россиян, а только КПСС и коммунистов, которые до сих пор поддерживають идеологию КПСС.
Я никоем образом не поддерживаю ни КПСС и коммунизм вообще. Но, как я уже сказал в предыдущем обзаце, очень многие желают скинуть часть вины бывших обкомов союзных республик на современное Российское руководство и общество в целом. Это очень легко - списать грехи на соседа. Есть анекдот в тему: - Что так воняет? - Невестка пукнула... - Так она же в поле!! - Так ветер же оттуда... Вот имеено такую ситуацию мне напоминает то, что происходит в умах...
> Пожалуйста поддерживайте, но объясняйте электорату, во что вылились пятилетки за три года, а дальше люди пусть сами решают надо им коммунизм или не надо. >
Ещё раз повторяю - коммунизм не поддерживаю, идеалогию ни КПСС, ни КПРФ я не воспринимаю как нормальную человеческую. Коммунистическая идеалогия - некое извращённое понятие подобия равенства. Если уж так говорить - я приверженец демократической линии.
, голодало и вымирало Поволжье, голодали и вымирали на Тамбовщине... Года 1918-21, 1931-33... Знаю по рассказам дедов.
, когда у крестьян отнималась скотина, картошка, пшено, и всё это передавалось на склады и комбедам, для того чтобы потом было удобно создавать колхозы и совхозы...
, российском аналоге украинских чернозёмистых земель голодали все поголовно, тысячи умерли... Это был не преступный замысел с целью истребления народа
- коллективизма, колхозного совместного хозяйства и ликвадации единоличного хозяйствования...
