> igels > Да что вы говорите. А памятник Бандере? Или вам напомнить на чьей стороне он воевал?
по крайней мере половина жителей Украины не считают бандеру преступником, а на чьей стороне он воевал по Вашему мнению?. а еще у нас есть памятник ленину - преступнику каких поискать. это Вас не беспокоит?
> Да кстати чем меньше власти остаеться у ющенко и прочего оранжевого отрепья на Украине, тем обстановка там становиться лучше.
для кого? лично мне лучше не становится. наоборот при управлении проФФэсора я стал жить только хуже. даже хуже чем при кучме. хотя каждый день слышу что ситуация улучшается. непойму правда где. может в гондурасе?
> Ну и маленькое замечание. Цитаты из самого себя это ваш самый убийственный аргумент в споре? Так сказать истина неподлежащая обсуждению?
ну тут если присмотритесь то увидите что цитаты не мои. просто форум глючит. то цитаты не те, то флажёк меняется непонятно почему, то ветки отключаются.
15:46 22.01.2007
Michael писал(а):
> Никто не должен сносить старых памятников - это история, которая может вернуться бумерангом по настоящему, если ее забыть. А вот торопливое ваяние новых скульптур спорным личностям - это провоцирование собственного народа - сами говорите, что 50 на 50 отношение к Степану в народе. А потом, на Украине четко видно разделение общества на про- и анти-западные группы и возвышение кумиров одной порождает неприятие другой. Все действия нынешней президентской власти отличается именно разыгрыванием этих противоречий, а не как не консолидации украинского общества. Этакое разделяй и властвуй - сплошные интрижки. Такой вариант управления страной возможен, как показывает история, но не с умственными возможностями нынешних лидеров. А стабильность народу только снится.
вы неправы. как раз инициативы проФФэсора вызывают бурю и разделяют страну. когда он наконец дорвался до корыта, и перестал выступать, бо занят, наступил покой. ни о статусе языка не слышно, не о кормильще всия Украины донбасе, ни о федерализме, ни о нато. и пока он этого не трогает, у нас тихо. а по поводу памятников, то почему не иметь памятник бандере, боровшегося за украину (можно спорить о методах, но не о целях), когда существуют памятники ленину (никогда не бывшему в Украине). знанию истории это пойдет на пользу.
16:24 22.01.2007
Michael писал(а):
> igels, > что там насчет импичмента Ющенки? Пойдет Рада на это или сдрейфит? Он здорово подставился - теперь все должны проявиться как на фотобумаге, кто есть кто.
поживем посмотрим. но недумаю а кто есть кто и так ясно всем. а на что рада пойдет зависит от того какие деньги потратит ахметов на эту раду.
17:41 22.01.2007
Mikl писал(а):
> igels > Ну во первых некоторые руководители украинских националистов, являлись фашистскими офицерами, а во вторых что бы стать коллаборационистом, пособником фашистов, не обязательно принимать присягу, достаточно поступков.
наща песня хороша начинай сначала... чтобы быть колобрационистом необходимо принять присягу или быть связаным каким либо договором. это аксиома. ато исходя из вашей логики калоброционисты это например фины, их поступки как раз об этом и говорят. вы сами написали \"некоторые\". к томуже кое кто воевавший в вермахте был советским офицером, но Вы же их не считаете на этом основании бойцами красной армии.
18:10 22.01.2007
Mikl писал(а):
> igels > Почитайте предыдущие мои посты ессли у вас плохая память, там я чётко описал формирование фашистами отрядов украинских националистов,а что бы вам было понятнее и вы не передёргивали мои слова напишу точнее, что руководители украинских националистов состояли на службе у фашистов в должности офицеров, а это значит, что фашисты осуществляли руководство ОУН.
Вы писали о нац формированиях вермахта, УПА это другое. если кто то и служил в вермахте (до 42 года), это не означает что они предали советскую власть. скорее можно говорить о предательстве фашистов. и я напишу что если они служили некоторое время у фашистов, то это не означает что они не могли с фашистами воевать поняв ошибочность подобного выбора.
18:19 22.01.2007
igels писал(а):
> > Вы писали о нац формированиях вермахта, УПА это другое. > если кто то и служил в вермахте (до 42 года), это не означает что они предали советскую власть. скорее можно говорить о предательстве фашистов. и я напишу что если они служили некоторое время у фашистов, то это не означает что они не могли с фашистами воевать поняв ошибочность подобного выбора.
С одной стороны: согласно Нюренбергского трибунала все, воевавшие под знамёнами фашисткой Гремании (Италии и т.д. по списку) - являются преступниками. А с другой стороны - на територии постсоветского пространства сейчас явно выраженая анти-российская тенденция с применинием любых, так сказать, сопсобов выражения. Одним из этих способов является оправдание и возвеличивание бывших фашистов и их сподвижников на основании \"справедливой борьбы за независимость от русских захватчиков и угнетателей\" и здесь абсолютно не учитывается то, что эта \"борьба\" была под фашисткими знамёнами - взять, к примеру, Прибалтов - там СС-овцам памятники ставят /они бы ещё гитлеру поставили - типа \"великий борец за независимость Эстонии/Латвии/Литвы от русского ига\"/... Соответственно придумываются и различные предлоги, которые бы оправдывали эти действия - к примеру на фоне националистических настроений... Тем более что вся история переписывается наооборот - раньше русские были \"братушки\", а теперь - \"варвары, враги и угнетатели\"... и, согласно этому взгляду на историю, соответственно появляются \"герои\" этой т.н. \"истории\"...
18:30 22.01.2007
shadow писал(а):
> С одной стороны: согласно Нюренбергского трибунала все, воевавшие под знамёнами фашисткой Гремании (Италии и т.д. по списку) - являются преступниками. А с другой стороны - на територии постсоветского пространства сейчас явно выраженая анти-российская тенденция с применинием любых, так сказать, сопсобов выражения. > Одним из этих способов является оправдание и возвеличивание бывших фашистов и их сподвижников на основании \"справедливой борьбы за независимость от русских захватчиков и угнетателей\" и здесь абсолютно не учитывается то, что эта \"борьба\" была под фашисткими знамёнами - взять, к примеру, Прибалтов - там СС-овцам памятники ставят /они бы ещё гитлеру поставили - типа \"великий борец за независимость Эстонии/Латвии/Литвы от русского ига\"/... Соответственно придумываются и различные предлоги, которые бы оправдывали эти действия - к примеру на фоне националистических настроений... Тем более что вся история переписывается наооборот - раньше русские были \"братушки\", а теперь - \"варвары, враги и угнетатели\"... и, согласно этому взгляду на историю, соответственно появляются \"герои\" этой т.н. \"истории\"...
с любой стороны на нюрберге УПА не упомяналась (никак) стоит задуматся, а были ли русские \"братушками\" или эту историю просто писали победители \"под себя\"
18:41 22.01.2007
igels писал(а):
> > с любой стороны на нюрберге УПА не упомяналась (никак)
...цитата из предыдущего поста: \"согласно Нюренбергского трибунала все, воевавшие под знамёнами фашисткой Гремании (Италии и т.д. по списку) - являются преступниками\"
Конечно, не думаю, чтоб перечисляли все группировки, которые воевали под фашисткими знамёнами..
> стоит задуматся, а были ли русские \"братушками\" или эту историю просто писали победители \"под себя\"
Естественно, каждая власть переписывает историю под собственную выгоду - кое-что преукрашивалось, кое-что умалчивалось.. НО НЕ ДО ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ как это сейчас делают новоявленные \"историки\"... согласно той же современной \"истории\" украины, главный враг кто? - русские; что они всё время делали? - уничтожали украинцев и т.д.... короче бред ещё тот... но что делать - политичесая реалия заставляет промывать мозги простому народу...
19:11 22.01.2007
shadow писал(а):
> Конечно, не думаю, чтоб перечисляли все группировки, которые воевали под фашисткими знамёнами..
УПА воевала под украинским флагом. ПРОТИВ ВСЕХ и использовала любую ппомощ. но это не означает что воевала с КЕМЛИБО
> Естественно, каждая власть переписывает историю под собственную выгоду - кое-что преукрашивалось, кое-что умалчивалось.. НО НЕ ДО ТАКОЙ ЖЕ СТЕПЕНИ как это сейчас делают новоявленные \"историки\"... согласно той же современной \"истории\" украины, главный враг кто? - русские; что они всё время делали? - уничтожали украинцев и т.д.... короче бред ещё тот... но что делать - политичесая реалия заставляет промывать мозги простому народу...
а Вы беретесь указать до какой степени переделана та \"история\" которую пропагандируете Вы, или Вам мозги не промывают по определению.
19:18 22.01.2007
igels писал(а):
> > а Вы беретесь указать до какой степени переделана та \"история\" которую пропагандируете Вы, или Вам мозги не промывают по определению.
Во-первых, я никакую историю не пропогандировал. Во-вторых - любой исторический факт можно или внаглую подделать или свободно трактовать, а что ещё хуже - игнорировать признанные факты.
Как-то с вашим соотечественником мы \"упёрлись рогами\" по поводу какой-то битвы (точно не помню какой), которая согласно Украинской истории была - \"попыткой кровавых русский царей уничтожить уркаинскую нацию\", а согласно историческим документам - немного иначе, которая уж явно не вписывается в то \"определение\" и те \"факты\", которые якобы \"раскрылись после сброса тирании русских\"... В некоторых архивах хранится подробное описание, которое новомоные \"историки\" или игнорируют или перетрактовывают до-неузнаваемости...
19:45 22.01.2007
shadow писал(а):
> Как-то с вашим соотечественником мы \"упёрлись рогами\" по поводу какой-то битвы (точно не помню какой), которая согласно Украинской истории была - \"попыткой кровавых русский царей уничтожить уркаинскую нацию\", а согласно историческим документам - немного иначе, которая уж явно не вписывается в то \"определение\" и те \"факты\", которые якобы \"раскрылись после сброса тирании русских\"... В некоторых архивах хранится подробное описание, которое новомоные \"историки\" или игнорируют или перетрактовывают до-неузнаваемости...
не всегда можно верить даже архивам (особенно архивами КГБ, в них все искажено до неузнаваемости). к тому же имело месо быть уничтожение и подделка даже архивных документов. но в любом случае рассматривать такое сложное явление как УПА (и простите меня даже РОА) с позиции предательства или простого пособничества фашизму не еть правильно.
19:54 22.01.2007
igels писал(а):
>
>> Как-то с вашим соотечественником мы \"упёрлись рогами\" по поводу какой-то битвы (точно не помню какой), которая согласно Украинской истории была - \"попыткой кровавых русский царей уничтожить уркаинскую нацию\", а согласно историческим документам - немного иначе, которая уж явно не вписывается в то \"определение\" и те \"факты\", которые якобы \"раскрылись после сброса тирании русских\"... В некоторых архивах хранится подробное описание, которое новомоные \"историки\" или игнорируют или перетрактовывают до-неузнаваемости...
> > > не всегда можно верить даже архивам (особенно архивами КГБ, в них все искажено до неузнаваемости).
Стоп, а причём зедсь КГБ, и плюс к тому, а почему такая уверенность что \"в них все искажено до неузнаваемости\"??? Хотя ответ и так заранее известен - что-то вроде \"КГБ - это античеловечная кровавая организация\" или тому подобное. КГБ, ФСБ, ГРУ, равно как и ЦРУ, МИ-6, Моссад и прочие спецслужбы - это спецслужбы. А все спецслужбы занимаются одним и тем же делом. Кстати, назови мне хоть одну подобную организацию, за которой небыло бы \"грешков\"????? не назовёшь, потому что таких нет.
> к тому же имело месо быть уничтожение и подделка даже архивных документов. но в любом случае рассматривать такое сложное явление как УПА (и простите меня даже РОА) с позиции предательства или простого пособничества фашизму не еть правильно.
Извиняюсь конечно, но речь шла о битве, которая была в 1700-х годах.... и причём здесь УПА...? А, какгрицца, \"рука поднялась\" и на ту историю, то что уж говорить о более, так сказать, свежих исторических фактов.
20:05 22.01.2007
shadow писал(а):
> Стоп, а причём зедсь КГБ, и плюс к тому, а почему такая уверенность что \"в них все искажено до неузнаваемости\"??? > Хотя ответ и так заранее известен - что-то вроде \"КГБ - это античеловечная кровавая организация\" или тому подобное. > КГБ, ФСБ, ГРУ, равно как и ЦРУ, МИ-6, Моссад и прочие спецслужбы - это спецслужбы. А все спецслужбы занимаются одним и тем же делом. Кстати, назови мне хоть одну подобную организацию, за которой небыло бы \"грешков\"????? не назовёшь, потому что таких нет.
КГБ я имел в виду потому что они проводили практику изъятия и уничтожения документов. (самый простой пример это изъятие и уничтожение книг регестрации (непомню как они точно назывались) рождений и смерти в период голодомора в Украине). причем массово. такие документов как нецы оставили например от бухинвальда даже не велись, или акуратно уничтожались.
> > Извиняюсь конечно, но речь шла о битве, которая была в 1700-х годах.... и причём здесь УПА...? А, какгрицца, \"рука поднялась\" и на ту историю, то что уж говорить о более, так сказать, свежих исторических фактов.
ну тогда прошу прощения, но перед этим я писал о УПА, поэтому понял Вас неправильно.
>> Стоп, а причём зедсь КГБ, и плюс к тому, а почему такая уверенность что \"в них все искажено до неузнаваемости\"???
>> Хотя ответ и так заранее известен - что-то вроде \"КГБ - это античеловечная кровавая организация\" или тому подобное. >> КГБ, ФСБ, ГРУ, равно как и ЦРУ, МИ-6, Моссад и прочие спецслужбы - это спецслужбы. А все спецслужбы занимаются одним и тем же делом. Кстати, назови мне хоть одну подобную организацию, за которой небыло бы \"грешков\"????? не назовёшь, потому что таких нет.
> > КГБ я имел в виду потому что они проводили практику изъятия и уничтожения документов. (самый простой пример это изъятие и уничтожение книг регестрации (непомню как они точно назывались) рождений и смерти в период голодомора в Украине). причем массово. такие документов как нецы оставили например от бухинвальда даже не велись, или акуратно уничтожались.
УУУУ, опять двадцать пять... Как мне надоели эти споры - что это было. Согласно одной трактовке - это было \"целенаправленное уничтожение русскими украинцев\", согласно другой - /совими словами/ - \"неграмотно проведённая директива\" и т.д. К какой ты склоняешься?
>
>> Извиняюсь конечно, но речь шла о битве, которая была в 1700-х годах.... и причём здесь УПА...? А, какгрицца, \"рука поднялась\" и на ту историю, то что уж говорить о более, так сказать, свежих исторических фактов.
> > ну тогда прошу прощения, но перед этим я писал о УПА, поэтому понял Вас неправильно.
Ничего страшного. главное - недопонимание пройдено. А к УПА и прочим - у меня отношение можно не спрашивать. Моего двоюродного деда /родного брата моего деда/ повесили бендеровцы в 1941 на Львовщине на глазах у беременной жены и трёхлетного сына за то, что он не захотел пойти в полицаи или вместе с ними в карательный отряд...
20:16 22.01.2007
Mikl писал(а):
> igels > Вам осталось только прибалтийские ваффен-сс поддержать, если бы ваша УПА появилась и боролась в какое либо другое время, был бы предмет для разговора, но эта организация появилась в 1941 году вместе с пришедшими фашистами, пособничала им и может рассматриваться только лишь. как преступная группа в рамках уголовного кодекса и Нюрбергского процесса.
неверно УПА появилась в 42 году. и не вместе с фашистами а против фашистов и поляков. нефига себе группа. 200 000 это не группа.
просто форум глючит. то цитаты не те, то флажёк меняется непонятно почему, то ветки отключаются.