> Да, \"Ежик\", это я уже слышал, кажется, от КИНа... И с тобой, как и с ним не соглашусь...Во-первых, этого никто , кроме украинцев, не знает, во-вторых, неужели вы верите, что геройский и боевой генерал сопоставит своих (!)партизан, воевавших против фашизма, с бандитами из УПА...?.. Да его бы просто \"сожрали\" свои за подобные слова !...
да вот не сожрали. и действительно сопоставлял, но Вы конечно не верите. попробуйте проверить. иногда помогает
> Он, на мой взгляд, или не слышал про них ничего, или перепутал с настоящими партизанами-патриотами...Или, третий вариант, вы это ловко , так сказать, домыслили...
проверте и убедитесь что знал о чем говорил.
> Про \"жертвы армии Краевой\" ничего не пишу... Везде были жертвы, но разговор сейчас о УПА....А я читал очерки очевидцев тех событий ( польских авторов ). И нет причин им не верить...
УПА существует с 42 армия краева с 40 в основном АК воевала с украинским населением западной украины, считая эти территории своими. жертв было покрайней мере неменьше. поляки это признают. даже тот факт что (вообщето это звучит по детски) они первые начали резню. но ведь и тут УПА воевала в своей стране , а АК в чужой.
> УПА - это предатели
кого предали? советы, поляков, австрийцев, немцев... кому присягали? даже тут от совковой идеологии неможете отйти.
> и бандиты, которых пытаются, по ряду причин, оправдать на Украине. К чести украинцев, не все с этим согласны...Но это не надолго...Живые свидетели умрут, что-то забудется, что-то \"подотрется\"..., УПА сделают \"героями\"... Но в суд, \"Ежик\", на оправдание вояк УПА никто и никогда не подаст...! Нет оснований...Да и сами знаете, что у этого мифа \"рыльце в пушку\"...
а у мифа об освободителях? а про суд скажу так \"а судьи кто?\"
21:31 18.01.2007
> igels вы можете верить во всё, что вам нравится, это зависит лишь от уровня вашего интелекта, завтра кто нибудь скажет, что людоед Чикотило герой боровшийся за независимость, а педофилы это борцы за свободу и вы так же прожуёте это дерьмо, если вашь дед действительно воевал в советской армии против фашистов , то спросите его считает ли он УПА героями или предателями, если конечно его мнение для вас, что-то значит.
к сожалению мнение моих дедов я не узнаю уже никогда. но отношение моего прадеда, героя войны, лишенного всег наград и отсидевшего в лагерях после войны к советской власти знаю (я его даже не видел, отец рассказал). и думаю может руки воину УПА он и не подал бы, но и огульно обвинять его не сталбы (во всяком случае отцу он говорил что с власовцами все не так просто как об этом говорят). вы говорите предатели ответте мне кого предали? неответите. и еще обидно что из вашего последнего поста видно что материал по УПА для вас не нов, и вы его знаете, почему тогда сознательно Вы мешаете УПА и нац формирования в одну кучу. ведь Вы знаете что это разные вещи. о поляках я уже писал нет смысла повторятся. просто скажите мне по человечески без политики, неужели Вы считаете бандитами и сволочами людей, которых сначало польша угнетала как могла, а потом и советы устроившие крававый беспредел при \"освобождении\", не желающие отдать этим \"освободителям\" свою жизнь и имущество и взявшимся за оружие. и воевавшими против окупантов (а именно так воспринимало население (не УПА) советы) долгие годы после войны, зная о невозможности победить. в чем они виноваты если их заставили воевать, кого они предали если они присягали не ссср, не германии, не польше, а Украине? я действительно думаю как хочу, и вижу что они все равно победили. некоторые еще живы, и видят Украину, за которую воевали. а где ссср за который воевали мои деды? время поставило все на свои места.
12:48 19.01.2007
> Ладно, оставим в покое этот основной \"козырь\" сторонников УПА...Спорить бесполезно...Просто интересно, в каком контексте это прозвучало ? ( если принять во внимание, что это прозвучало )... За какие подвиги ?.. Что такого великого сделала УПА, что это заметил даже политик такого масштаба ?..А то может мы и войну-то выиграли благодаря УПА, а мы этого не знаем...
скажите а много лет после войны воевать с военной машиной СССР, разве не подвиг?
> Подскажи, как можно \"проверить и убедиться\"...
поищите в интернете есть сам видел. но мне если честно лень искать, и к томуже ссылки у вас тут както портятся. так что сами. хотя не стоит себе портить настроение
> Т.к. эти формирования самопровозгласились, никто им не давал право действовать от имени Украины, - и делается заявление, что мы наблюдаем обыкновенных преступников и бандитов...
давал ленин . как это не смешно у него было написано декрет о мире, земле, и о самоопределении народов. а вообще точка зрения какаято простите имперская. а кто должен был подтвердить право действовать от имени Украины. тогда уж и хмельницкий был бандитом, а чегож Вы договора заключали с бандитами, а не с речь посполита... (что то меня опять понесло)
> Объясню просто... Украина часть СССР, все граждане СССР участвуют в войне. Это понятно... И тут принцип \"двух баррикад\", - или ты с нами, или ты против нас. Были ли УПА на стороне СССР, УССР ? Ответ - нет. Значит, всякий, кто \"стреляет в спину\" тому, кто уничтожает фашизм, является предателем.. Время было такое - людей делило на своих и чужих война..А тяжелое время, как говорится, всегда покажет истинное лицо каждого.
э как Вас понесло исходя из вашей логики и румын предатель. федь он с фашизмом против вас. предатель это тот кто вопреки присяге переходит на сторону врага. они не присягали не германии не ссср, ни польше. так что с предательством это точно нетуда. даже просто с математической точки зрения. под австрией эти земли были огого сколько (западная украина), потом пару десятилетий польша, потом 2 года ссср, и 3 года германия и предатели ссср. почему? даже если за аргумент принять что ссср воевала с фашизмом, так польша тоже воевала с фашизмом. невижу логики вообще.
> Что ты называешь \"мифом об освободителях\"?... Разве не СССР, в основном, \"перемолол\" фашизм ?... Или что там пишут в \"новых учебниках\"...?
> одни из \"освободителей\" пришли в 39. и уничтожили больше чем все предыдущие \"освободители\". и вообще каждая новая волна освобожения принасила новую кровь моему народу. это не освободители так делают, это захватчики. освободители это миф. > Как кто ? Люди !... > Только они могут понастоящему рассудить и осудить...Вот им и объясняй, что топить в колодцах детей и женщин, - это в реалиях \"настоящих патриотов\" и есть истинное \"геройство\" УПА...
судит могут только незаинтересованные судьи. (это аксиома). а Вы уважаемый судите с позиции советскй власти. уничтожившей самым жутким образом миллионы моих соотечественников. какой это будет суд? это будет судилище. сначала отрекись от советских \"стандартов\" вспомни что советы заставили этих людей братся за оружие и идти МСТИТЬ. да месть это плохо. но это не только месть, это еще и элементарная борьба за свою жизнь. и в зверствах УПА виноваты в первую очередь советы и сами поляки.
15:08 19.01.2007
> Да, ежик попал!! А теперь, счетовод, посчитай, сколько хохлов полегло в борьбе с фашизмом и предъяви счет Германии.
счет германии был предъявлен в Нюрберге, в тч и от имени \"хохлов\"
> Никто не говорит о советских стандартах. Просто идет обычная легализация бандеровцев, а для подведения базиса изобретается чисто украинский вариант геноцида.
согласитесь что былобы странно не рассматривать вопрос о их легализации (вобщето странное слово) в виду факта существования государства Украина (за которое они боролись, и отсутствие на политической карте государства СССР. а геноцид украинского народа имел место быть. и тот факт что геноциду подвергались и другие народы, в т.ч. российский этого не отменяет.
18:36 19.01.2007
> По-моему, никто не притесняет бывших участников самостийных движений в настоящее время.
это как сказать. когда они приехали в Киев Вы бы видели чего наши говнюки учинили. еле мелиция их отогнала. почемуто во львове ветеранов КА не гоняют. и пенсии им платят...
> А так называемое \"примерение\", которое объявил Ющенко только всколыхнуло общественность.
общественность колыхает не это. возьмите например проблемму русского языка которую раздул янык. и что прошел год, ничего не изменилось, народ уже о ней забыл. то же и с проимерением. надо не трогать и все само собой устаканится.
> По поводу геноцида всех народов СССР - нет вопросов. Так какие претензии именно к России? Почему нынешняя демэлита Украины с пеной у рта утверждает, что Россия является прямой угрозой независимости украинцев со всеми последствиями.
к нынешней России официально претензий никто не предъявлял. разве что на уровне поговорить. но на этом уровне и Россия много притензий выставляет. тут как в анекдото \"язык есть - говорите и Вы\"
17:14 20.01.2007
> в 41 году в Киевском УРе один из многочисленных дотов сражался с фашистами до декабря месяца !... И они не сдались, а погибли от голода !... Вот это, на мой взгляд, и есть настоящий подвиг !...
даже не буду спорить. вспомните еще брестскую крепость. и снова будете правы. и еще вспомните как немцы обороняли берлин (если Вам в голову когдато приходил такй аспект) тоже подвиг.
> А в последнее время они и \"воевали\"-то только против мирного населения, отбирая продовольствие, боясь столкновений с войсками...И ловила их власть как обычных бандитов , полицаев и дезертиров...А ты нам про \"подвиг\"...
а Вы поедте и поговорите об этом с месным населением, которое УПА грабило они Вам толково объяснят как их грабила УПА и как их облагодетельствовала советская власть.. уважаемый 777. отбросте советские мифы. после войны с УПА воевала не милиция (как с бандитами и беглыми полицаями) а регулярная армия, причем и польская тоже.
> Вопрос остался - кто дал право кучке людей делать завление от имени Украины, при том, что большая часть граждан этой страны воюет против этой же \"кучки\" ?...
с чего Вы взяли что большая часть? ( и еще аналогия много раз ситал что БОЛЬШАЯ ЧАСТЬ на выборх поддержала яныка. такаяже неправда.) повторюсь, а кто это право выстыпать от имени Украины мог им дать? Россия или Польша? а может Германия? а кто дал право кучки большевиков выступать от имени всей России?
> Выскажусь другими словами. При этой войне весь мир был условно поделен на два лагеря. И если ты был не на стороне стран воевавших против фашизма, значит ты находился на стороне пусть не союзников , но , так сказать, пособников фашизма. Это же понятно !
ну да я забыл ведь с немцами по вашим сведениям УПА не воевало вообще, вы считаете что УПА это часть вермахта...
> Народ Украины считался гражданами СССР, т.к. на начало войны Украина была одной из союзных республик. Значит и народ этой страны должен воевать против общего для СССР врага.
да ничего вам народ Украины не должен... хотя ладно продолжу Вашу мысль. Польша не момент 41 года входила в состав тысячелетнего рэйха. значит можно считать поляки воюя против германии являлись предателями, причем и те что воевали вместе с красной армией, и те что вместе с союзниками и армия краёва - тут сам Бог велел им быть предателями. логика однако!!!
> А что касается \"освободителей\"... Но ты же, \"Ежик\", любишь и гордишься своей родиной. Считаешь ее, как патриот, самой прекрасной... Но ведь она \"досталась\" тебе от СССР... А какой бы была Украина без этой истории, лучше или хуже, кто его знает ?... > могущество ссср, как и впрочим России до ссср создавалось не только русскими. много украинцев за это могущество проли свою кровь и отдали свой труд, и не только на территории Украины. так что досталось заслужено, а не просто так с неба упало. > Ну да... Виноваты советы и поляки... А еще немцы, румыны, евреи, плохое настроение, и неудачный гороскоп... А УПА так, просто \"рядом посидели\"...
не надо сюда плести евреев перед евреями Украина тоже виновата, и никто этого не скрывает. я о другом. хотите осудить УПА, пожалуйста, попробуйте. но сначала осудите преступления коммунизма. а с поляками давно уже разобразись и взаимно признали исторические ошибки. (кстати немного не в тему, но польский режискр снял очень неплохой фильм о богдане хмкльницком \"огнем и мечом\". очень приятно что режисер поляк.)
> Вот это, \"Ежик\", и есть \"отбеливание\"...
вот это и есть востановление исторической справедливости...
10:54 21.01.2007
> Может рассказать истории, что на львовщине с москалями и восточниками делают? Не смеши
да ничего не делают. я две недели назад был во львове. не верте никому. поедте сами убедитесь.единственное если Вы из москвы (есть характерное Аконье) то на такси Вы потратитесь больше чем я. бить и унижать Вас никто не будет.
> Западноукраинцы \"на уровне поговорить\" уничтожили кучу православных церквей,
неправда. православных церквей на западе много, и много строится, впрочем как и католических.
> усский язык просто \"отрезается\" - это что, восстановление исторической справедливости?
непонял это как? поясните.
16:05 21.01.2007
> Нет причин не верить, что фильм хорош, но не смотрел... Но, на мой взгляд, о героях Украины фильмы должны снимать или украинцы, или , по крайней мере, режессура ( или сценарий ) должна быть совместной... Так сказать, чтоб не было предвзытости... А то поляки во времена Хмельницкого не раз \"в штану накладывали\", ну и как им это показать на экране, не потеряв своего исторического \"лица\"?..
это не столько фильм о людях, как фильм о тех событиях, герои фильма поляки и казаки, показаны помоему очень реалистично, без предвзятости. есть эпизоы где поляки бегут и эпизоды резни, вобщем это фильм про время. кстати там снимались в главных ролях не только поляки но и украинцы и росияне. домогаров помоему очень неплохо сыграл.
17:01 21.01.2007
> Даже солдаты-немцы заслуживают большего уважения за свою стойкость... Ведь они видели свой \"капут\", но стояли до конца... А это и есть доблесть... А ты с чем сравниваешь..? С людьми, которых загнали в \"угол\", которые знали , что за кровь невинных людей им не будет никакого прощения...? И тебе безразлично, что в подобных формированиях были и каратели, и дезиртиры ?...Не поверю
а чем отличались УПА. они вобщемто тоже знали каков будет результат опять у вас по крайней мере неверная информация. в ряды УПА не брали полицаев, и служивших немцам после 42года. исключения были но только для тех кто не как говорится \"не был замечен\"
> ... Кстати, если \"союз\" был таким кровожадным, то что ж он не уничтожил \"на корню\" всю подобную \"братию\"..? А то отсидели, \"оперились\", и сейчас \"правильные\" для настоящего времени интервью дают... Лихо они остались в живых в отличии от тех, которых \"карали\"...
почему не всех расстреляли не скажу. но вот как поступали с подленными карателями знаю, и знаю что каратели чаще всего не доживали до суда. да ипосле тоже. значит не все так очевидно как Вам хотелосьбы.
> \"Ежик\", нельзя месить все в кучу... Кто признавал Польшу частью Германии ?... А кто не признавал УССР частью СССР ?... Так что выходит, что поляки воевали за свою свободу, а \"уповцы\" предавали свою страну... > советский союз в частности признал польшу частью германии. пакт молотова рибентропа. и нетолько. вобщем почти теже что и пизнали усср частью ссср.
вобще давайте не заниматся софистикой. ответ ведь очевиден. спросите даже у ветиранов красной армии (только тех кто был в западной Украине) население поддерживало УПА ( на грабежах так долго существовать нельзя) а это значит что они не признавали советскую власть ка бы юристы не называли это \"освобождением\" фактически это была окупация.
> Где находилась \"большая часть\" украинцев во время войны !.. Уж не с УПА ли ?... Или воевала против немцев ?.... И вот там, где и есть \"большая часть\", там и есть право людей на какие-либо заявления. А не там, где собралась кучка амбициозных людей...Да еще и при оружии, да еще и в тяжелое для страны время...Но это обычно так бывает - все \"Мазепы\" вылазят в лихолетие...
я уже писал проверяйте хотябы информацию. по законам общественного устройства воюют 15% населения (максимум) это мужчины 18 - 50 лет. женщины старики дети и уклоненцы по различным причинам (не только косари ведь и работать надо комуто) это остальные 85% посчитайте в УПА состояло приблизительно 200 000 людей но это не одномоментно. сколько это основного населения несложно подсчитать. и еще я уже писал о \"всенародности\" войны с немцами. по скромному 1 200 000 человек советских граждан (никто кстати даже не опровергал). пересчитайте теперь. а если бы немец прошел дальше москвы? а ведь такая вероятность было (поспрашивайте у ветеранов).
> Не правда... У меня нет таких сведений. Есть сведения, что потери немцев от боестолкновений с подразделением УПА были ничтожны. И что командование УПА их завышало...Но это была обычная практика для не войсковых частей. А вот потери от \"стрельбы в спину\" Красной Армии очень известны...
да УПА воевала с красной армией это я считаю нормальным. то что стреляли в спину - ну так партизанская война а не рыцарский турнир. мало немцев набили. да немного.(хотя акция по устранению гауляйтера коха это уже определенный уровень) но с ними воевали всего год, к томуже первый год, мало опыта, незабывайте УПА только сформирована. а с красной армией более 10 лет.
> \"Ежик\", зачем нам судить УПА ? Она уже осуждена людьми... Это вам надо судиться за ее оправдание. А вот тут у вас \"слабо\"...
странно тогда о чем мы разговариваем, или я не часть понятия люди?
> \"...осудить преступление коммунизма...\"... От подобных преступлений настрадались все, и Украина, и Россия, и другие республики... А ты думаешь, что только на Украине был голодомор, НКВД, ссылки...? ..И эти преступления давно уже осудили...
то что голодоморы были не только на украине не оправдывает комунизм и не говорит что его осудили. у фашизма был нюрберг, а коммунисты сидят в думе, и верховной раде. где их нюрберг? да даже Вы лично разве осудили коммунизм для себя? я думаю нет. если Вы пишите что Украина ДОЛЖНА БЫЛА ВОЕВАТЬ ЗА СССР - это чисто коммунистическая идея. вам даже в голову не приходит а с какой радости? то что Вы осудили методы это хорошо, осудите теперь и цели.
> Ошибки ? А преступления ?.
хорошо преступления. Украина и Польша признали взаимные ПРЕСТУПЛЕНИЯ, и договорились считать их историческими ошибками.
> Историческая справедливость она одна... Она с нашими дедеами-ветеранами, которые на ... послали УПА вместе с Ющенко , отказавшись от общей трапезы... И я поддерживаю этих стариков, у которых вся грудь в доказательстве их храбрости и доблести... А ты с кем ?
поверте я их тоже уважаю но судить УПА они не могут в принципе. они часть режима породившего УПА как явление, и боровшегося с этим явлением. судья по определению беспрестрастен. добавлю я тоже не могу выступать судьей.
17:10 21.01.2007
> являются пособниками фашистов и коллаборационистами со всеми вытекающими отсюда последствияями и их действия осуждены на Нюрбергском процессе и ООН, без всякого права на реабилитацию.
очкредной миф. про УПА на нюрберге небыло сказано ни слова (почему? если других пособников клеймили). ни о УПА ни даже о руководителях УПА... или вопрос намеренно не поднимался советской стороной, дабы не возникало вопросов?
17:13 21.01.2007
fcv32
> igels > Милейший такие как вы и оправдывают националитов, у которых руки по локоть в крови.
а такие как Вы милейший оправдывают коммунистов которые по горло в крови
17:26 21.01.2007
о чем Вы уважаемый я Вас не понимаю. я говорил с Уважаемым 777 про УПА. ваше отношение к этому явлению это Ваше дело, но причем тут антипосийсая политика? поясните.
18:41 21.01.2007
и Вы подумайте какое отношения УПА имеет к \"нападкам\" на Россию. к ссср да имеет. но если Вы считаете что и к России имеет, значит для Вас Россия=СССР. аминь
13:45 22.01.2007
> igels > Во первых, вам, что на Нюрбергском процессе должны были всех поимённо перечислить? достаточно, что были осуждены действия коллаборационистов, куда и входит ваша УПА.
упа не присягали ни ссср ни германии так что к кобрационистам их нельзя относить по определению. я об єтом уже 20 раз написал, но к сожалению это как с глухим разговаривать
13:53 22.01.2007
> igels > А вот и ответ на ваш вопрос в лице КИНА. Да в России есть и антисемиты и фашиствующие элементы. Но их преследуют, а в Украине власть одобряет.
нынче власть у нас купил проФФэсор . но у нас баркашовцэв и иже с ними нет. и падонки не убивают на улицах иностранцэв. и из зала суда не выпускают убийц продолжать \"правое дело\" (вот наглядный пример как их преследуют)
. как это не смешно у него было написано декрет о мире, земле, и о самоопределении народов.