> Ну это понятно, что немцы полякам в штаны наложили и спровоцировали их поляков на репрессии против немецкого населения Польши. (скажите ещё что на немецкую радиостанцию в Германии сами немцы напали перед войной!)Одни заговоры блин… quoted1
Друзья мои. я никак не могу понять, что вы пристали к этой несчастной Польше? Не было бы Польши. была бы Югославия, Болгария, да что угодно. Гитлер мечтал стать единоличным хозяином Европы, а усатого параноика взял в подельники. Вот тебе и все заговоры, дорогой мой товарищ.
На календаре было 20 августа, воскресенье. До запланированного дня вторжения в Польшу оставалась одна неделя.
Планы, конечно, можно было изменить, но вот отменить наступление осени, затяжные дожди и туманы не мог даже сам «фюрер». Оставалось только обратиться к господину Сталину с личным посланием:
"Господину Сталину, Москва. Я искренне приветствую подписание нового германо-советского торгового соглашения как первую ступень перестройки германо-советских отношений… Я принимаю проект пакта о ненападении, который передал мне Ваш Министр иностранных дел господин Молотов, и считаю крайне необходимым как можно более скорое выяснение связанных с этим вопросов… По моему мнению, желательно, ввиду намерений обеих стран, не теряя времени вступить в новую фазу отношений друг с другом. Поэтому я еще раз предлагаю принять моего Министра иностранных дел во вторник, 22 августа, самое позднее — в среду, 23 августа. Имперский Министр иностранных дел имеет полные полномочия на составление и подписание как пакта о ненападении, так и протокола… Я буду рад получить Ваш скорый ответ. Адольф Гитлер".
Клиент был готов. Сталин в тот момент даже не до конца понимал, насколько и к чему был готов «клиент»!
Лишь в 1948 году, после публикации Госдепом США коллекции трофейных документов германского МИДа, стала известна докладная записка Риббентропа (от 24 июня 1940 г.), в которой он напоминает Гитлеру о следующих обстоятельствах московских переговоров августа 1939 года:
"Фюрер уполномочил меня заявить о германской незаинтересованности в территориях Юго-Восточной Европы — вплоть до Константинополя и Проливов, если бы это было необходимо. Последнее, однако, не обсуждалось"
.
Вплоть до Константинополя и Проливов! Цари московские о таком могли только мечтать…
Напоследок, уже чисто для развлечения помотав нервы престарелому графу Шуленбургу, в Кремле ответили согласием:
"Телеграмма № 197 от 21 августа Вне очереди. Берлин. Секретно. Срочно. Усиленно подчеркивая необычайную важность и исключительную необходимость поспешности, я вручил в 15 часов господину Молотову послание фюрера к Сталину и перевод… Я пытался всеми способами, какие только были в моем распоряжении, дать ясно понять господину Молотову, что немедленный визит Имперского Министра иностранных дел необходим в интересах обеих стран. Я закончил просьбой о том, чтобы при любых обстоятельствах ответ был дан мне сегодня. Я только что узнал, что Молотов снова хочет видеть меня в 17 часов. В 17 часов Молотов вручил мне ответ Сталина на послание Фюрера, изложенный в очень примирительной форме. Сталин сообщает, что советское правительство согласно на приезд в Москву Имперского Министра иностранных дел 23 августа".
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> Гитлер мечтал стать единоличным хозяином Европы, а усатого параноика взял в подельники. > Вот тебе и все заговоры, дорогой мой товарищ. quoted1
Это когда же он его взял в поддельники? может в 1938? когда Британия и Франция передавала Европейские танковые производственные мощности Чехословакии и людские ресурсы Австрии — Гитлеру? У Гитлера С САМОГО НАЧАЛА были более надежные поддельники. - «А это ещё не значит что они станут воевать!" (Гитлер своим генералам после объявления войны Францией и Британией)
Вы бы лучше потрудились найти телеграмму в которой Черчиль уведомляет Гитлера, что в случае нападения на Польшу — будет только объявление войны, но не сама война. А потому можно не опасаясь удара в тыл — бросить весь Вермахт на Польшу. .
> Лишь в 1948 году, после публикации Госдепом США коллекции трофейных документов германского МИДа, стала известна докладная записка Риббентропа (от 24 июня 1940 г.), в которой он напоминает Гитлеру о следующих обстоятельствах московских переговоров августа 1939 года: «Фюрер уполномочил меня заявить о германской незаинтересованности в территориях Юго-Восточной Европы — вплоть до Константинополя и Проливов, если бы это было необходимо. Последнее, однако, не обсуждалось «. > > Вплоть до Константинополя и Проливов! quoted1
Это из серии: одна бабка сказала! Документы от американцев, о том что якобы Риббентроп, якобы сообщает фюреру, от том, что он якобы что-то сообщил Сталину, причем без реакции последнего. И на этом предполагается сделать вывод: что Сталину идея с проливами понравилась, и он не покрутил пальцем у виска.
> Это когда же он его взял в поддельники? может в 1938? когда Британия и Франция передавала Европейские танковые производственные мощности Чехословакии и людские ресурсы Австрии — Гитлеру? quoted1
Дорогой мой товарищ! Ты, я так понимаю взрослый мужчина и не к лицу тебе врать, как врут прыщавые подростки.
Напоминаю, как было дело. По инициативе Муссолини 29−30 сентября 1938 года было проведено совещание представителей Англии, Франции, Германии и Италии в Мюнхене, на котором 30 сентября без участия представителей Чехословакии было подписано Мюнхенское соглашение (датировано 29 сентября).
Согласно этому соглашению, Чехословакия должна была в период с 1 по 10 октября очистить Судетскую область со всеми укреплениями, сооружениями, путями сообщений, фабриками, запасами оружия и т. д. Также Прага обязалась в течение трех месяцев дать удовлетворение территориальным претензиям Венгрии и Польши. Дополнительно была принята декларация, в которой Великобританией и Францией давались гарантии новым границам Чехословакии.
И это — ВСЁ!!!!
Никаких секретных приложений соглашение не предусматривало. Ни Англия, ни Франция, ни Италия не получили ни миллиметра чужой земли.
Всё дальнейшее никакого отношения к Мюнхенскому договору не имело, Это была просто наглое использование Гитлером, слабости европейских стран, наглое нарушение всех международных законов…
Правительство Чехословакии подчинилось принятому в Мюнхене соглашению, и 1 октября 1938 года части вермахта оккупировали Судеты. В результате Чехословакия потеряла около 1/5 своей территории, около 5 млн. населения (из них 1,25 млн. чехов и словаков), а также 33% промышленных предприятий.
Присоединение Судет стало решающим шагом на пути к окончательной ликвидации государственной самостоятельности Чехословакии, последовавшей в марте 1939 года, когда Германия захватила всю территорию страны.
Но мой тебе совет, дружище, (хотя и в моих советах ты не нуждаешься) внимательней относиться к тому о чём пишешь. Не смешивать кислое и солёное и отличать сухое от креплёного.
Последовательность событий, слова и действия, которые разожгли пожар европейской, а затем и мировой войны, достаточно хорошо известны, зафиксированы и изучены.
Как всегда, сложнее будет поиск ответа на вопрос о мотивах сторон. «Чужая душа потемки». Особенно, если речь идет о «душе», которая тщательно маскировала свои подлинные намерения, покрывая их многослойной завесой демагогии и дезинформации.
И тем не менее — не всё столь безнадежно. Сталин (равно как и любой другой тиран) не мог всё делать сам, он вынужден был, хотя бы изредка, хотя бы дозировано, объяснять исполнителям смысл своих маневров.
А тайна, которая стала известна десятку людей, рано или поздно перестает быть тайной. Иногда — очень рано.
Pashutka (Pashutka) писал (а) в ответ на сообщение:
> А тайна, которая стала известна десятку людей, рано или поздно перестает быть тайной. Иногда — очень рано. quoted1
26 августа 1939 г. лондонская «Таймс» разместила обширную статью своего парижского корреспондента под названием «Коммунисты и Пакт».
Там, в частности, было сказано:
"С полудня циркулируют сообщения, которые пока еще не могут быть подтверждены, о том, что британские и французские коммунисты получили письмо Димитрова от имени Коминтерна. Говорят, что в этом документе указаны следующие причины русско-германского пакта…
Присоединение России к демократическому Фронту Мира остановило бы державы [фашистской] «оси», но поддержка капиталистических стран была бы подрывом коммунистических принципов.
Поэтому советское правительство и Коминтерн решили, что лучше держаться в стороне от конфликта, сохраняя готовность вмешаться тогда, когда вовлечённые в него державы будут ослаблены войной, с надеждой обеспечить успех (the hope of securing) социальной революции…"
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Это когда же он его взял в поддельники? может в 1938? когда Британия и Франция передавала Европейские танковые производственные мощности Чехословакии и людские ресурсы Австрии — Гитлеру? quoted2
> > Напоминаю, как было дело. > По инициативе Муссолини 29−30 сентября 1938 года было проведено совещание представителей Англии, Франции, Германии и Италии в Мюнхене, на котором 30 сентября без участия представителей Чехословакии было подписано Мюнхенское соглашение (датировано 29 сентября).
> Согласно этому соглашению, Чехословакия должна была в период с 1 по 10 октября очистить Судетскую область со всеми укреплениями, сооружениями, путями сообщений, фабриками, запасами оружия и т. д. > Также Прага обязалась в течение трех месяцев дать удовлетворение территориальным претензиям Венгрии и Польши. > И это — ВСЁ!!!! quoted1
Спасибо что подтвердили мои слова! действительно танково-производящие мощности Чехословакии передавались нацистам решениями Британии и Франции без участия самой Чехословакии и не спрашивая мнения Советского Союза уже в 1938 году. Что и заставляет считать их подельниками и организаторами Второй Мировой Войны С САМОГО НАЧАЛА
Если пытаетесь обосновать мысль, что Гитлер в какой то момент, перестал работать вместе с ними над «переустройством мира», то Вы должны указать год и обстоятельства когда это случилось. (моя версия что только в 1943) Во всяком случае, гарантию реального ненападения от Франции и Британии в 1939 — Гитлер исправно получил
- А это ещё не значит, что они будут воевать! Фраза Гитлера своим запаниковавшим генералам после объявления войны Франции и Британии, на фоне того, что все силы Германии были связанны в Польше.
Позже по шаблону Австрии-Чехословакии Гитлер получит от Британии всю Европу с небольшим орудийным салютом в честь объединения ради очередного СОВМЕСТНОГО ЕВРОПЕЙСКОГО натиска на Восток. (шестого за три столетия)
Какие меры предпринимает Россия, видя что военное объединение для очередного натиска уже началось — вопрос второстепенный. Мы уже горьким опытом всеевропейских, всерегулярных, всеодинаковых вторжений — научены. (Где 5 раз подряд сработало по единому шаблону — там и шестой раз стоит готовится к тому же самому).
> Спасибо что подтвердили мои слова! действительно танково-производящие мощности Чехословакии передавались нацистам решениями Британии и Франции без участия самой Чехословакии и не спрашивая мнения Советского Союза уже в 1938 году. > Что и заставляет считать их подельниками и организаторами Второй Мировой Войны С САМОГО НАЧАЛА > quoted1
Ничего производящего основного Чехословакия не передавала. Судетская обл. это лишь область. А вот сам захват всей страны прошел без согласия Запада.
Вот хорошая логика у наших просвещённых #####ов Франция и Британия разрешили Гитлеру отдербанить у Чехословакии область, а потом и всю страну сдали ему. И Британия с Франция не виноваты что дали зелёный свет Гитлеру на захват и других европейских государств. А оказывается, что это Сталин виновен в развязывании второй мировой войны. История повторяется. Янки вкладывают миллиарды долларов в террористов, что-бы дестабилизировать и уничтожать ненужные политические режимы. А обвиняют в финансировании терроризма именно те страны которые страдают от прикормленных американцами террористами.
>> Спасибо что подтвердили мои слова! действительно танково-производящие мощности Чехословакии передавались нацистам решениями Британии и Франции без участия самой Чехословакии и не спрашивая мнения Советского Союза уже в 1938 году. >> Что и заставляет считать их подельниками и организаторами Второй Мировой Войны С САМОГО НАЧАЛА
>Н ичего производящего основного Чехословакия не передавала. > Судетская обл. это лишь область. > А вот сам захват всей страны прошел без согласия Запада. quoted1
Вы в курсе, что "всего лишь область" это не только некая зона на карте, но и людские и промышленные ресурсы? С учетом вторжения еще и Польши — Чехословакия потеряла 38% территории и не могла существовать как отдельное государство.
1 октября 1938 года части вермахта оккупировали Судеты. В результате Чехословакия потеряла около 1/5 своей территории, около 5 млн. населения (из них 1,25 млн. чехов и словаков), а также 33% промышленных предприятий. Судеты относились к наиболее промышленно развитым районам Чехословакии
Кстати Британия и Франция — победители Первой Мировой и гаранты мира в Европе — Германии иметь армию было запрещено. Но потом они решили разрешить — выставив условием нападение на СССР и совместный раздел его территорий. и все это в 1938 и раньше.
> Кстати Британия и Франция — победители Первой Мировой и гаранты мира в Европе — Германии иметь армию было запрещено. Но потом они решили разрешить — выставив условием нападение на СССР и совместный раздел его территорий. и все это в 1938 и раньше. quoted1
У тебя есть конкретные доказательства этих слов? Сегодня практически все документы, имеющие отношение к событиям в предвоенной Европе, опубликованы. Ты можешь представить нам документ, подтверждающий, что Великобритания и Франция разрешили Германии иметь свою армию,"выставив условием нападение на СССР и совместный раздел его территорий. и все это в 1938 и раньше"?
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кстати Британия и Франция — победители Первой Мировой и гаранты мира в Европе — Германии иметь армию было запрещено. Но потом они решили разрешить — выставив условием нападение на СССР и совместный раздел его территорий. и все это в 1938 и раньше. quoted2
>
> У тебя есть конкретные доказательства этих слов? > Сегодня практически все документы, имеющие отношение к событиям в предвоенной Европе, опубликованы. > Ты можешь представить нам документ, подтверждающий, что Великобритания и Франция разрешили Германии иметь свою армию,"выставив условием нападение на СССР и совместный раздел его территорий. и все это в 1938 и раньше"? quoted1
Это логично. К 38 мир понял, что Союз попер в рост и надо что-то делать.
8 сентября «Свенска Прессен» (ежедневная финская газета на шведском языке) публикует следующий материал:
«За день до заключения пакта о ненападении с Германией все высшие коммунистические лидеры в России и за границей получили следующий циркуляр, написанный в форме диалога: — Изменились ли конечные цели Коминтера? — Нет. Конечная цель Коминтерна та же: мировая революция. — Возможна ли мировая революция сейчас? — Нет, все попытки разжечь мировую революцию провалились. — Нельзя ли ускорить начало мировой революции усиленной агитацией? — Нет (следует перечисление причин, почему это невозможно в разных странах). — Чем можно ускорить мировую революцию? — Затяжной войной (следуют подробные объяснения и цитаты из Маркса, Энгельса и Ленина). — Что решил сделать Советский Союз, дабы ускорить мировую революцию? — Поддержать Германию, чтобы Германия начала войну, и затем стараться, чтобы война стала длительной».
Статья в мало кому известной финской газете прошла практически незамеченной (лишь в 2006 г. её перевел на английский язык и ввел в рамки научно-исторической дискуссии Карл Нордлинг),
> shuravi (shuravi) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кстати Британия и Франция — победители Первой Мировой и гаранты мира в Европе — Германии иметь армию было запрещено. Но потом они решили разрешить — выставив условием нападение на СССР и совместный раздел его территорий. и все это в 1938 и раньше. quoted2
>
> У тебя есть конкретные доказательства этих слов? > Сегодня практически все документы, имеющие отношение к событиям в предвоенной Европе, опубликованы. > Ты можешь представить нам документ, подтверждающий, что Великобритания и Франция разрешили Германии иметь свою армию,"выставив условием нападение на СССР и совместный раздел его территорий. и все это в 1938 и раньше"? quoted1
А не было документов — были устные договоренности как у воров. (Дело то подсудное что бы документы оставлять) Приходится сегодня на воровскую логику и аналогии опираться.
А в противном случае нам придется опираться на слезливые причитания: Ах этот взрослый и искушенный негодяй Гитлер — обманул как младенцев — наивные и чистые демократии Европы!
Мы имеем документы о пяти предыдущих всеевропеских объединениях — для вторжения в Россию. На шестой раз помятую о возможном возмездии документы они решили не составлять. Но что мешает нам делать аналогии? — история совместных натисков на Восток не вчера началась.
1609 1708 1812 1853 1919 1941
Шаблон всегда один — объединяемся и выступаем! — если повезет добычу делим — если не повезет — стрелочника назначаем. А документы составлять опасно.