> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: > Развернуть начало сообщения
>
>> Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). >> Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости (полезности) необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен. >>
>Вы про ценообразование лучше и соотношенияе стоимости — потребительной стоимости — прибавочной стоимости — цены. Дез идеализма. Прям по Марксу. А потом сравним с неоклассицизмом
Что Маркс, что неоклассика в виде "австрийцев", или там ТПП являются фундаментальными теориями стоимости, и к прикладным вопросам вроде ценообразования имеют отношение лишь постольку-поскольку. Не говоря уже, что Маркс никогда не отрицал влияния рыночных факторов на формирование рыночных цен, что было бы глупо
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Но у марксистов ошибочка. В силу астрактности методы. То есть абсолютно субъективного определения главного, и полного игнорирования «второстепенного
Ага. Особенно здорово звучит от господина претендующего на неоклассика, каковая вообще определяет стоимость чисто субъективно и относится к теориям субъективной стоимости. Видимо только от вас коллеги скрыли этот момент
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Кроме непосредственой затрат физических и иных способностей на производство продукта, труд является также специфическим товаром имеющим конкретную цену, а каждый момент времени, и эта цена определяется приоритетно опять же потребительной стоимостью. В нашей абстракции этот момент будет главным.
Да уж куда там. Это уж больно круто торговать процессом. А труд есть ни что иное как процесс. Куда уж нам сирым до такого уровня высшей абстракции. На самом деле, капиталист покупает не труд, а способность к труду. Вот это есть товар. Способность человека производить затрату мускульной и нервной энергии в целесообразной форме — рабочая сила. Функционирование рабочей силы и есть процесс труда. В такой казалось бы мелочи кроется корень парадоксов, с которыми столкнулся А, Смит.
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Таким образом работник имеющий. высокую цену своего труда, в силу выше сказанного, млжет получать от конечного продукта больший процент прибыли от реализации конечного продукта, чем его собстаенник
О боже! Вы даже не понимаете видимо разницы между выручкой и прибылью, и мните себя при этом способным опровергать фундаментальные теории. Где вы видели такое, чтобы капиталист выручал меньше наёмного работника? Если такое случается, то он не капиталист уже. Капиталист в результате обращения капитала выручает весь(!) авансированный капитал (в том числе оплату работника) ПЛЮС прибыль. Выручка не может быть меньше издержек, затраченных на оплату работника. Иначе этот капиталист уже не воспроизводит себя как капиталист. Вы хоть это понимаете?
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> И нет никакой эксплуатации, мы имеем договор купли-продажи тоаара — конкретного труда, где одна сторона реализует свои умственые, физические, ect возможности в соответсвии с их потребительской стоимостью, а другая сторона выплачивает деньги соответственно взаимно определенной обеими сторонами цене. > Кстати емть еще момент в связи с тем, что деньги являются эавивалентом труда. Капитал вложенный в производство есть фактически вложенный в это производство труд, в виде его эквивалента. Со всеми вытекающими о прибавочной стоимости. И если все сосчитать, еще не известно кто кого эксплуатирует, капиталист рабочего или наоборот. Великая сила абстракции.
Да уж воистину велика! По вашему получается, что капиталист и наемный работник, встречаясь на товарном рынке как равные субъекты правоотношений, совершают товарную сделку, обменивая труд на деньги. В соответствии с законами товарного рынка, сумма денег должна быть по стоимости равна стоимости труда. Чему же может быть равна стоимость процесса создающего стоимость? - Да только стоимости создаваемой этим процессом, то есть трудом. Любое другое решение приводит к нарушению закона о равенстве эквивалентов в товарном обмене. Но тогда возникает вопрос,- как может в этом случае возникнуть прибыль у капиталиста? Как он может осуществлять накопление? Из воздуха видимо черпает субъективно тксзть идеалистически как вы любите? Мдааааа. Посмотришь на вашу гоп-компанию буржуазную и видишь очередной раз — невежество, невежество и ещё раз невежество, притом ещё агрессивное и амбициозное
21:54 25.05.2017
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> Великая сила абстракции.
Посадить бы тебя на хлеб-воду и посмотреть, какие эта «абстракция» чудеса творит: «абстрактный» булыжник выкоковырнишь, и «абстрактную» цепь разобьёшь.
>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >> Развернуть начало сообщения
>>
>>> Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). >>> Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости (полезности) необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен.
>>>
>>Вы про ценообразование лучше и соотношенияе стоимости — потребительной стоимости — прибавочной стоимости — цены. Дез идеализма. Прям по Марксу. А потом сравним с неоклассицизмом
> > Что Маркс, что неоклассика в виде австрийцеы, или там ТПП являются фундаментальными теориями стоимости, и к прикладным вопросам вроде ценообразования имеют отношение лишь постольку-поскольку. Не говоря уже, что Маркс никогда не отрицал влияния рыночных факторов на формирование рыночных цен, что было бы глупо >
Да Маркс промямлив что-то неокласическое ро этому поаоду в 3-м томе «Каритала» тему свернул. Но еще раз все товарно-денежные отношения строчтсчя на реальной цене, а не абстрактнойстоимости.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Но у марксистов ошибочка. В силу астрактности методы. То есть абсолютно субъективного определения главного, и полного игнорирования «второстепенного
> Ага. Особенно здорово звучит от господина претендующего на неоклассика, каковая вообще определяет стоимость чисто субъективно и относится к теориям субъективной стоимости. Видимо только от вас коллеги скрыли этот момент
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кроме непосредственой затрат физических и иных способностей на производство продукта, труд является также специфическим товаром имеющим конкретную цену, а каждый момент времени, и эта цена определяется приоритетно опять же потребительной стоимостью. В нашей абстракции этот момент будет главным.
> > Да уж куда там. Это уж больно круто торговать процессом. А труд есть ни что иное как процесс. Куда уж нам сирым до такого уровня высшей абстракции. На самом деле, капиталист покупает не труд, а способность к труду. Вот это есть товар. Способность человека производить затрату мускульной и нервной энергии в целесообразной форме — рабочая сила. Функционирование рабочей силы и есть процесс труда. В такой казалось бы мелочи кроется корень парадоксов, с которыми столкнулся А, Смит. >
Пардон платят не за «способность» , а именно за производительный труд. И это т момент не мелочь. «Способность» лишь определяет цену товпра
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Таким образом работник имеющий. высокую цену своего труда, в силу выше сказанного, млжет получать от конечного продукта больший процент прибыли от реализации конечного продукта, чем его собстаенник
> > О боже! Вы даже не понимаете видимо разницы между выручкой и прибылью, и мните себя при этом способным опровергать фундаментальные теории. Где вы видели такое, чтобы капиталист выручал меньше наёмного работника? Если такое случается, то он не капиталист уже. >
Вы не обратили внимание на кказание, что подобное происходит в относительном виде к ими вложенному в производстао конечно,, если в производстве занято человек 20, как большинство предприя тий времен Маркса то правы вы, если от 50 и выше, то прав я. «Рабочая аоисткратия» называется, Ленин осень ее не любил.
> > Капиталист в результате обращения капитала выручает весь (!) авансированный капитал (в том числе оплату работника) ПЛЮС прибыль. Выручка не может быть меньше издержек, затраченных на оплату работника. Иначе этот капиталист уже не воспроизводит себя как капиталист. Вы хоть это понимаете? >
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И нет никакой эксплуатации, мы имеем договор купли-продажи тоаара — конкретного труда, где одна сторона реализует свои умственые, физические, ect возможности в соответсвии с их потребительской стоимостью, а другая сторона выплачивает деньги соответственно взаимно определенной обеими сторонами цене.
>> Кстати емть еще момент в связи с тем, что деньги являются эавивалентом труда. Капитал вложенный в производство есть фактически вложенный в это производство труд, в виде его эквивалента. Со всеми вытекающими о прибавочной стоимости. И если все сосчитать, еще не известно кто кого эксплуатирует, капиталист рабочего или наоборот. Великая сила абстракции.
> > Да уж воистину велика! По вашему получается, что капиталист и наемный работник, встречаясь на товарном рынке как равные субъекты правоотношений, совершают товарную сделку, обменивая труд на деньги. В соответствии с законами товарного рынка, сумма денег должна быть по стоимости равна стоимости труда. >
Не стоимости, а цене. Опредяемой в большей мере необходимостью определенной способности к производству конкретного товара. То есть можно сказать о «способрости к труду» как о квалификации работника.
> Чему же может быть равна стоимость процесса создающего стоимость? — Да только стоимости создаваемой этим процессом, то есть трудом. >
Вы в вашей абстрактной стоимости немного запутались .Так как стоимость процесса производства не опроеделяется лишь абстрактным трудом наемного работника. Выприьавочную стоимость кже потеряли.
> Любое другое решение приводит к нарушению закона о равенстве эквивалентов в товарном обмене. Но тогда возникает вопрос, — как может в этом случае возникнуть прибыль у капиталиста? Как он может осуществлять накопление? Из воздуха видимо черпает субъективно тксзть >
Дело в том, что в силу необходимости, просто желания иметь, моды, ect, цена товара может многократно превосходить издержки. Этот апект конечно влечет за собой множество других, в первую очередь появление ипродвижение абсолютно новых товаров и конкуренуию. Но извините времени нет. Уйду на покой напишу книжку, Но именно необходимость товара, и сопутствующая этой необходимости борьба за наивысшее качество при минимальных издержках являютя движущей силой экономики вообще., начиная с первобытного строя. Вы сами подумайте в этом направлении. У вас голова светлая. Не шорьтесь. А отмарксизма у меня мозоль головногомозга. Я возможно знаю его не худе вас. Но догм не должно быть. Тем болен осноаанных на философски гипотезах. Это нонсенс. А философия способна выдвигать лишь гипотезы.
> идеалистически как вы любите? > Мдааааа. Посмотришь на вашу гоп-компанию буржуазную и видишь очередной раз — невежество, невежество и ещё раз невежество, притом ещё агрессивное и амбициозно. >
Маркс всего лишь один из слепцов ощупывающих слона.
> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Великая сила абстракции.
> > Посадить бы тебя на хлеб-воду и посмотреть, какие эта «абстракция» чудеса творит: «абстрактный» булыжник выкоковырнишь, и «абстрактную» цепь разобьёшь. >
Любезный, я самостоятельно зарабатываю деньги с 1976 года, с 14лет. Прекрасно знаю, что такое сидеть на хлебе и воде или картошке и воде, что было, дешевле, еще с советских времен. И моя цепь осталась именно там во аременах всеобщей уравниловки. Перед вами дети герб, Слева молот, справа серп, Хочешь жни, а хочешь куй, Все равно получишь почет и уважение. Но на хлеб его не намажешь.
>>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях >>>> Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена.
>>> >>> Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество. >>>
>>Первым делом человек определят нужен ли ему товар, и если нужен то нужен ли настолько чтобы заплатить то, что за него просят. И все ваши теории трудовой стоимости летят в ад. Потребительская стоимость имеет высший приоритет в формировании цены товара. И менно цена определяет прибыль. За трудовую стоимость никто ничем не торгует
>
> Америку открыли, да? Двойственная природа стоимости общеизвестна. Она вытекает из двойственного характера труда. Поскольку труд затрачивается в определённой полезной форме (общественно необходимой), он придаёт продукту труда способность удовлетворять какую-либо потребность человека, то есть потребительную стоимость (полезность). Таким образом, конкретный труд выступает как один из источников потребительной стоимости товара (другим источником является вещество и силы природы). > Источником же стоимости товара (трудовой) выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). > Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен.
Привыкли на биржах виртуальных торговать вот и вещественность теряют хе хе.
07:52 26.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> > idealist (idealist) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Не удовлетворяет, а паразитирует на том что в цепочки капиталистических взаимоотношений одним не хватает что бы что-то купить, а у другого появляются излишки которые и выдают за процент,
>У соседа холодильник сломался, а ему свояк свинину привез — весь морозильник забит. Еще день и все потечет. И вот сосед идет к соседу у которого холодильника нет, но он, по слухам, на него накопил и хочет купить. И вот сосед просит у соседа денег в долг, на полгода, но тот не соглашается — говорит, что тоже хочет холодильник. Тогда, второй предлагает компенсировать ожидание какой-то дополнительной суммой. И сумма которую он может предложить будет приближаться к стоимости мяса в холодильнике. А сумма, которую хочет получить второй за свое ожидание, будет приближаться к тому как он оценивает свое время, или любое другое благо которое он не получит во время ожидания. Ни тот ни другой могут ничего не знать о причинах, почему им нужна именно такая сумма, и не могут сравнивать свои потребности. И отсюда следует, что мы ничего не можем сказать о том есть ли тут какая-либо эксплуатация. Да и в случае добровольного договора, это вообще не наше дело. И еще отсюда следует, что обмен в данном случае не равноценен, как и в любом другом случае обмена.)
Твоя ванна ни когда не станет океаном. И вроде бы твой пример без обиден, но та тварь что ссудила деньги несет общественный вред не меньше чем убийца. Он является паразит ной тварью и эксплуататором, даже если со стороны выглядят его действия безобидно. Потому что такие действия возведен ные в систему превращаются в губительные паразит ные действия. Однозначно кредитор паразит ная тварь эксплуататор.
Каждое действие человека отражаются в обществе, а в нашем примере это уже общественные взаимоотношения результаты которого отражаются на всем обществе, а значит это наше дело. И мы считаем что выдача денег под процент это опасное общественное деяние и преступление против жизни и здоровья человека т должно наказывваться от. 10 лет. Так как несет общественную опасность на уровне предумышленного убийства.
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>> Развернуть начало сообщения >>> >>>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях >>>>> Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена.
>>>> Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество.
>>>> >>> Первым делом человек определят нужен ли ему товар, и если нужен то нужен ли настолько чтобы заплатить то, что за него просят. И все ваши теории трудовой стоимости летят в ад. Потребительская стоимость имеет высший приоритет в формировании цены товара. И менно цена определяет прибыль. За трудовую стоимость никто ничем не торгует
>> >> Америку открыли, да? Двойственная природа стоимости общеизвестна. Она вытекает из двойственного характера труда. Поскольку труд затрачивается в определённой полезной форме (общественно необходимой), он придаёт продукту труда способность удовлетворять какую-либо потребность человека, т. е. потребительную стоимость. Таким образом, конкретный труд выступает как один из источников потребительной стоимости товара (другим источником является вещество и силы природы).
>
>> Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). >> Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости (полезности) необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен.
>>
>Вы про ценообразование лучше и соотношенияе стоимости — потребительной стоимости — прибавочной стоимости — цены. Дез идеализма. Прям по Марксу. А потом сравним с неоклассицизмом > Но у марксистов ошибочка. В силу астрактности методы. То есть абсолютно субъективного определения главного, и полного игнорирования «второстепенного» Как вы верно заметили труд так же имеет двойственную природу. Кроме непосредственой затрат физических и иных способностей на производство продукта, труд является также специфическим товаром имеющим конкретную цену, а каждый момент времени, и эта цена определяется приоритетно опять же потребительной стоимостью. В нашей абстракции этот момент будет главным. В проуессе производства труд как товар покупается сответствено его цене, причем эта цена как и цена любого товара может быть выше стоимости, а может быть ниже, и определяется только необходимостью в данном виде труда. Таким образом работник имеющий. высокую цену своего труда, в силу выше сказанного, млжет получать от конечного продукта больший процент прибыли от реализации конечного продукта, чем его собстаенник И нет никакой эксплуатации, мы имеем договор купли-продажи тоаара — конкретного труда, где одна сторона реализует свои умственые, физические, ect возможности в соответсвии с их потребительской стоимостью, а другая сторона выплачивает деньги соответственно взаимно определенной обеими сторонами цене. > Кстати емть еще момент в связи с тем, что деньги являются эавивалентом труда. Капитал вложенный в производство есть фактически вложенный в это производство труд, в виде его эквивалента. Со всеми вытекающими о прибавочной стоимости. И если все сосчитать, еще не известно кто кого эксплуатирует, капиталист рабочего или наоборот. Великая сила абстракции.
Нет. Труд это не товар, а необходимая способность человеческого индивида. Это как способность хамелиона изменять свою окраску. И не может быть оценен как товар. Труд оценивается по результатам труда, материальной полезности этого труда и только в среде общественного обмена. На не обитаемом острове у индивида труд вообще нельзя оценить, а результаты труда не могут быть оценены ибо нет общества и обмена результатами труда.
И по этому сам труд не может расматриватся как товар. Тем более человек как физический объект носителя потенциального труда. Иначе это рабовлалельческие принципы. И по этому трудящиеся не просто имеют право на свой результат труда, но обязаны получать за свой труд в полном объеме. Что при капитализме это невозможно. Короче говоря рабочий и непосредственный исполнитель имеет право на долю от прибыли, а не продаваться в рабство.
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>> Развернуть начало сообщения >>> >>>> Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости).
>>>> Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости (полезности) необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен. >>>>
>>> Вы про ценообразование лучше и соотношенияе стоимости — потребительной стоимости — прибавочной стоимости — цены. Дез идеализма. Прям по Марксу. А потом сравним с неоклассицизмом
>> >> Что Маркс, что неоклассика в виде австрийцеы, или там ТПП являются фундаментальными теориями стоимости, и к прикладным вопросам вроде ценообразования имеют отношение лишь постольку-поскольку. Не говоря уже, что Маркс никогда не отрицал влияния рыночных факторов на формирование рыночных цен, что было бы глупо >>
>Да Маркс промямлив что-то неокласическое ро этому поаоду в 3-м томе «Каритала» тему свернул. Но еще раз все товарно-денежные отношения строчтсчя на реальной цене, а не абстрактнойстоимости.
Реальная цена это тоже так то абстрактное явление вытекающая из абстрактной стоимости и абстрактного осознания ее буржуйским паразитом превращая ее в реальную стоимость, которая поддерживается абстрактным выражением этой цены в абстрактно м понимании денежного оборота, а сейчас и денежный оборот не реальный, а абстрактный ибо деньги сейчас не являются реальными деньгами, а представлены в фиатной и виртуальной форме. Т е как я говорил, абстрактного понимания человечеством денежного оборота. Вообще сама суть денежного обмена это абстрактная вещь. Даже больше, сам разум человека это абстрактное понимание окружающей среды, его анализ и способность изменять абстрактного восприятия окружающей среды в реальную форму изменения окружающей среды.
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Развернуть начало сообщения >>>> >>>>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях >>>>>> Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена.
>>>>> >>>>> Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество. >>>>>
>>>> Первым делом человек определят нужен ли ему товар, и если нужен то нужен ли настолько чтобы заплатить то, что за него просят. И все ваши теории трудовой стоимости летят в ад. Потребительская стоимость имеет высший приоритет в формировании цены товара. И менно цена определяет прибыль. За трудовую стоимость никто ничем не торгует >>> >>> Америку открыли, да? Двойственная природа стоимости общеизвестна. Она вытекает из двойственного характера труда. Поскольку труд затрачивается в определённой полезной форме (общественно необходимой), он придаёт продукту труда способность удовлетворять какую-либо потребность человека, <nobr>т. е.</nobr> потребительную стоимость. Таким образом, конкретный труд выступает как один из источников потребительной стоимости товара (другим источником является вещество и силы природы).
>>
>>> Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). >>> Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости (полезности) необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен.
>>>
>>Вы про ценообразование лучше и соотношенияе стоимости — потребительной стоимости — прибавочной стоимости — цены. Дез идеализма. Прям по Марксу. А потом сравним с неоклассицизмом >> Но у марксистов ошибочка. В силу астрактности методы. То есть абсолютно субъективного определения главного, и полного игнорирования «второстепенного» Как вы верно заметили труд так же имеет двойственную природу. Кроме непосредственой затрат физических и иных способностей на производство продукта, труд является также специфическим товаром имеющим конкретную цену, а каждый момент времени, и эта цена определяется приоритетно опять же потребительной стоимостью. В нашей абстракции этот момент будет главным. В проуессе производства труд как товар покупается сответствено его цене, причем эта цена как и цена любого товара может быть выше стоимости, а может быть ниже, и определяется только необходимостью в данном виде труда. Таким образом работник имеющий. высокую цену своего труда, в силу выше сказанного, млжет получать от конечного продукта больший процент прибыли от реализации конечного продукта, чем его собстаенник И нет никакой эксплуатации, мы имеем договор купли-продажи тоаара — конкретного труда, где одна сторона реализует свои умственые, физические, ect возможности в соответсвии с их потребительской стоимостью, а другая сторона выплачивает деньги соответственно взаимно определенной обеими сторонами цене. >> Кстати емть еще момент в связи с тем, что деньги являются эавивалентом труда. Капитал вложенный в производство есть фактически вложенный в это производство труд, в виде его эквивалента. Со всеми вытекающими о прибавочной стоимости. И если все сосчитать, еще не известно кто кого эксплуатирует, капиталист рабочего или наоборот. Великая сила абстракции.
> > Нет. Труд это не товар, а необходимая способность человеческого индивида. Это как способность хамелиона изменять свою окраску. > И не может быть оценен как товар. Труд оценивается по результатам труда, материальной полезности этого труда и только в среде общественного обмена. На не обитаемом острове у индивида труд вообще нельзя оценить, а результаты труда не могут быть оценены ибо нет общества и обмена результатами труда. >
> И по этому сам труд не может расматриватся как товар. Тем более человек как физический объект носителя потенциального труда. Иначе это рабовлалельческие принципы. И по этому трудящиеся не просто имеют право на свой результат труда, но обязаны получать за свой труд в полном объеме. Что при капитализме это невозможно. > Короче говоря рабочий и непосредственный исполнитель имеет право на долю от прибыли, а не продаваться в рабство. >
Без фидософий. Вас на работу принимают оцеривая вашу способность выполнять конкретную работу. Далее оплата вашего труда оговаривается до того как вы начали что-то производить. Эта оплата зависит от ваших личных качеств, от степени необходимости в этих качеств, от количества наличия раноценных работников.ect. Это и есть цена ваших способностей. И именно эта цена закрепляется в трудовом договоре, который по сути есть сделка купли продажи. Вы продаете на определенный период времени, например на 8 часов в день. саои физические, умственные и какие-то специфические способности. Вы являетесь равноправной стороной договора, основанном на взаимном согласии. При этом сохраняется ваша личная свобода, в том числе свобода выбора — вы вольны вообще не работать, или работать самостоятельно не продавая свой труд, или покупать труд других. Поэтому это не рабство, и даже не феодализм собязательной барщиной, это общество абсолютно свобоных людей, где каждый сам определяет степень своей свободы.
>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Развернуть начало сообщения >>>> >>>>> Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). >>>>> Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости (полезности) необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен. >>>>> >>>> Вы про ценообразование лучше и соотношенияе стоимости — потребительной стоимости — прибавочной стоимости — цены. Дез идеализма. Прям по Марксу. А потом сравним с неоклассицизмом
>>> >>> Что Маркс, что неоклассика в виде австрийцеы, или там ТПП являются фундаментальными теориями стоимости, и к прикладным вопросам вроде ценообразования имеют отношение лишь постольку-поскольку. Не говоря уже, что Маркс никогда не отрицал влияния рыночных факторов на формирование рыночных цен, что было бы глупо >>>
>>Да Маркс промямлив что-то неокласическое ро этому поаоду в 3-м томе «Каритала» тему свернул. Но еще раз все товарно-денежные отношения строчтсчя на реальной цене, а не абстрактнойстоимости.
>Реальная цена это тоже так то абстрактное явление вытекающая из абстрактной стоимости и абстрактного осознания ее буржуйским паразитом превращая ее в реальную стоимость, которая поддерживается абстрактным выражением этой цены в абстрактно м понимании денежного оборота, а сейчас и денежный оборот не реальный, а абстрактный ибо деньги сейчас не являются реальными деньгами, а представлены в фиатной и виртуальной форме. Т е как я говорил, абстрактного понимания человечеством денежного оборота. > Вообще сама суть денежного обмена это абстрактная вещь. > Даже больше, сам разум человека это абстрактное понимание окружающей среды, его анализ и способность изменять абстрактного восприятия окружающей среды в реальную форму изменения окружающей среды.
> > Так что реальная цена это абстрактное понятие. >
Вы не поверите, но я абсолютно с вами согласен. Кстати у Маркса не помню дословно, но как понимаю, Абстракцией человек платит за неспособность познать все мироздание целиком. Хотя если исходить из детерминизма реальная цена в текущий момент времени абсолютно объективна. Другой вопрос кто этот момент видел?
11:06 26.05.2017
Катейко (Катейко) писал (а) в ответ на :
> Специально для Вектора сделала тему. А он не оценил
Хватит уже тем про крошку Клару Маркс по прозвищу «карлмаркс», Катейко.
Или опять нам будете справлять ля-ля, что эта тётечка была бородатым мужиком!
> > Нет. Труд это не товар, а необходимая способность человеческого индивида. Это как способность хамелиона изменять свою окраску. > И не может быть оценен как товар. Труд оценивается по результатам труда, материальной полезности этого труда и только в среде общественного обмена. На не обитаемом острове у индивида труд вообще нельзя оценить, а результаты труда не могут быть оценены ибо нет общества и обмена результатами труда.
> > И по этому сам труд не может расматриватся как товар. Тем более человек как физический объект носителя потенциального труда. Иначе это рабовлалельческие принципы. И по этому трудящиеся не просто имеют право на свой результат труда, но обязаны получать за свой труд в полном объеме. Что при капитализме это невозможно. > Короче говоря рабочий и непосредственный исполнитель имеет право на долю от прибыли, а не продаваться в рабство.
>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Развернуть начало сообщения >>>>> >>>>>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях >>>>>>> Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена. >>> >>>>>> >>>>>> Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество. >>>>>> >>>>> Первым делом человек определят нужен ли ему товар, и если нужен то нужен ли настолько чтобы заплатить то, что за него просят. И все ваши теории трудовой стоимости летят в ад. Потребительская стоимость имеет высший приоритет в формировании цены товара. И менно цена определяет прибыль. За трудовую стоимость никто ничем не торгует >>>> >>>> Америку открыли, да? Двойственная природа стоимости общеизвестна. Она вытекает из двойственного характера труда. Поскольку труд затрачивается в определённой полезной форме (общественно необходимой), он придаёт продукту труда способность удовлетворять какую-либо потребность человека, <nobr>т. е.</nobr> потребительную стоимость. Таким образом, конкретный труд выступает как один из источников потребительной стоимости товара (другим источником является вещество и силы природы). >>> >>>> Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). >>>> Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости (полезности) необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен. >>>>
>>> Вы про ценообразование лучше и соотношенияе стоимости — потребительной стоимости — прибавочной стоимости — цены. Дез идеализма. Прям по Марксу. А потом сравним с неоклассицизмом >>> Но у марксистов ошибочка. В силу астрактности методы. То есть абсолютно субъективного определения главного, и полного игнорирования «второстепенного» Как вы верно заметили труд так же имеет двойственную природу. Кроме непосредственой затрат физических и иных способностей на производство продукта, труд является также специфическим товаром имеющим конкретную цену, а каждый момент времени, и эта цена определяется приоритетно опять же потребительной стоимостью. В нашей абстракции этот момент будет главным. В проуессе производства труд как товар покупается сответствено его цене, причем эта цена как и цена любого товара может быть выше стоимости, а может быть ниже, и определяется только необходимостью в данном виде труда. Таким образом работник имеющий. высокую цену своего труда, в силу выше сказанного, млжет получать от конечного продукта больший процент прибыли от реализации конечного продукта, чем его собстаенник И нет никакой эксплуатации, мы имеем договор купли-продажи тоаара — конкретного труда, где одна сторона реализует свои умственые, физические, ect возможности в соответсвии с их потребительской стоимостью, а другая сторона выплачивает деньги соответственно взаимно определенной обеими сторонами цене. >>> Кстати емть еще момент в связи с тем, что деньги являются эавивалентом труда. Капитал вложенный в производство есть фактически вложенный в это производство труд, в виде его эквивалента. Со всеми вытекающими о прибавочной стоимости. И если все сосчитать, еще не известно кто кого эксплуатирует, капиталист рабочего или наоборот. Великая сила абстракции.
>>
>> Нет. Труд это не товар, а необходимая способность человеческого индивида. Это как способность хамелиона изменять свою окраску. >> И не может быть оценен как товар. Труд оценивается по результатам труда, материальной полезности этого труда и только в среде общественного обмена. На не обитаемом острове у индивида труд вообще нельзя оценить, а результаты труда не могут быть оценены ибо нет общества и обмена результатами труда.
>>
>
>> И по этому сам труд не может расматриватся как товар. Тем более человек как физический объект носителя потенциального труда. Иначе это рабовлалельческие принципы. И по этому трудящиеся не просто имеют право на свой результат труда, но обязаны получать за свой труд в полном объеме. Что при капитализме это невозможно. >> Короче говоря рабочий и непосредственный исполнитель имеет право на долю от прибыли, а не продаваться в рабство. >>
>Без фидософий. Вас на работу принимают оцеривая вашу способность выполнять конкретную работу. Далее оплата вашего труда оговаривается до того как вы начали что-то производить. Эта оплата зависит от ваших личных качеств, от степени необходимости в этих качеств, от количества наличия раноценных работников.ect. Это и есть цена ваших способностей. И именно эта цена закрепляется в трудовом договоре, который по сути есть сделка купли продажи. Вы продаете на определенный период времени, например на 8 часов в день. саои физические, умственные и какие-то специфические способности. Вы являетесь равноправной стороной договора, основанном на взаимном согласии. При этом сохраняется ваша личная свобода, в том числе свобода выбора — вы вольны вообще не работать, или работать самостоятельно не продавая свой труд, или покупать труд других. Поэтому это не рабство, и даже не феодализм собязательной барщиной, это общество абсолютно свобоных людей, где каждый сам определяет степень своей свободы.
Капиталистические договоры по труду не являются равноправными ибо условия изначально не равноправны. Потому как труд наемного работника оплачивается не полностью, а только частично. И представляет собой кабальную расписку. Где наниматель полностью присваивает результат труда, оплачивая только незначительную часть. В современном обществе наемный работник свою цену труда на современных средствах производства отрабатывает за 15 — 30 минут в день. А все остальное время трудится как раб. Т е безвозмездно. И это без учета рыночной цены. Договор будет только тогда равноправен когда наемный работник будет иметь доступ к прибыли после реализации своего результата труда воплощенного в виде товара или услуги. Все остальное это прямое или косвенное рабство. А личная свобода. Мммм. Сейчас она есть потому как рабов слишком много, которые готовы сами продаваться.
13:07 26.05.2017
idealist (idealist) писал (а) в ответ на :
> > > А личная свобода. Мммм. Сейчас она есть потому как рабов слишком много, которые готовы сами продаваться.
А то можно подумать, что буржуины свободны! Любой буржуй — раб, и не понимает этого своего рабства только по причине своей наследственной тупости.
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> >>> >>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Развернуть начало сообщения >>>>>> >>>>>>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях >>>>>>>> Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена. >>>> >>>>>>> >>>>>>> Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество. >>>>>>> >>>>>> Первым делом человек определят нужен ли ему товар, и если нужен то нужен ли настолько чтобы заплатить то, что за него просят. И все ваши теории трудовой стоимости летят в ад. Потребительская стоимость имеет высший приоритет в формировании цены товара. И менно цена определяет прибыль. За трудовую стоимость никто ничем не торгует >>>>> >>>>> Америку открыли, да? Двойственная природа стоимости общеизвестна. Она вытекает из двойственного характера труда. Поскольку труд затрачивается в определённой полезной форме (общественно необходимой), он придаёт продукту труда способность удовлетворять какую-либо потребность человека, <nobr>т. е.</nobr> потребительную стоимость. Таким образом, конкретный труд выступает как один из источников потребительной стоимости товара (другим источником является вещество и силы природы). >>>>
>>>>> Источником же стоимости товара выступает абстрактный труд. Овеществлённый в товаре абстрактный труд делает товары соизмеримыми и лежит в основе тех пропорций, в которых они обмениваются на другие товары (т. е. меновой стоимости — внешнего проявления стоимости). >>>>> Ошибочка только у буржуазных апологетов как обычно. Потребительной стоимости (полезности) необходим физический носитель. Она не может просто витать в воздухе в абстрактной форме. А потому никак не может быть первичной. Хотя у вас, у оголтелых идеалистов, всё шиворот навыворот. Вы наверно можете и одной полезностью обходиться при потребления товара. Её вещественный носитель вам необязателен. >>>>>
>
>>>> Вы про ценообразование лучше и соотношенияе стоимости — потребительной стоимости — прибавочной стоимости — цены. Дез идеализма. Прям по Марксу. А потом сравним с неоклассицизмом
>>>> Но у марксистов ошибочка. В силу астрактности методы. То есть абсолютно субъективного определения главного, и полного игнорирования «второстепенного» Как вы верно заметили труд так же имеет двойственную природу. Кроме непосредственой затрат физических и иных способностей на производство продукта, труд является также специфическим товаром имеющим конкретную цену, а каждый момент времени, и эта цена определяется приоритетно опять же потребительной стоимостью. В нашей абстракции этот момент будет главным. В проуессе производства труд как товар покупается сответствено его цене, причем эта цена как и цена любого товара может быть выше стоимости, а может быть ниже, и определяется только необходимостью в данном виде труда. Таким образом работник имеющий. высокую цену своего труда, в силу выше сказанного, млжет получать от конечного продукта больший процент прибыли от реализации конечного продукта, чем его собстаенник И нет никакой эксплуатации, мы имеем договор купли-продажи тоаара — конкретного труда, где одна сторона реализует свои умственые, физические, ect возможности в соответсвии с их потребительской стоимостью, а другая сторона выплачивает деньги соответственно взаимно определенной обеими сторонами цене. >>>> Кстати емть еще момент в связи с тем, что деньги являются эавивалентом труда. Капитал вложенный в производство есть фактически вложенный в это производство труд, в виде его эквивалента. Со всеми вытекающими о прибавочной стоимости. И если все сосчитать, еще не известно кто кого эксплуатирует, капиталист рабочего или наоборот. Великая сила абстракции. >>>
>>> Нет. Труд это не товар, а необходимая способность человеческого индивида. Это как способность хамелиона изменять свою окраску.
>>> И не может быть оценен как товар. Труд оценивается по результатам труда, материальной полезности этого труда и только в среде общественного обмена. На не обитаемом острове у индивида труд вообще нельзя оценить, а результаты труда не могут быть оценены ибо нет общества и обмена результатами труда.
>>>
>>
>>> И по этому сам труд не может расматриватся как товар. Тем более человек как физический объект носителя потенциального труда. Иначе это рабовлалельческие принципы. И по этому трудящиеся не просто имеют право на свой результат труда, но обязаны получать за свой труд в полном объеме. Что при капитализме это невозможно. >>> Короче говоря рабочий и непосредственный исполнитель имеет право на долю от прибыли, а не продаваться в рабство.
>>>
>>Без фидософий. Вас на работу принимают оцеривая вашу способность выполнять конкретную работу. Далее оплата вашего труда оговаривается до того как вы начали что-то производить. Эта оплата зависит от ваших личных качеств, от степени необходимости в этих качеств, от количества наличия раноценных работников.ect. Это и есть цена ваших способностей. И именно эта цена закрепляется в трудовом договоре, который по сути есть сделка купли продажи. Вы продаете на определенный период времени, например на 8 часов в день. саои физические, умственные и какие-то специфические способности. Вы являетесь равноправной стороной договора, основанном на взаимном согласии. При этом сохраняется ваша личная свобода, в том числе свобода выбора — вы вольны вообще не работать, или работать самостоятельно не продавая свой труд, или покупать труд других. Поэтому это не рабство, и даже не феодализм собязательной барщиной, это общество абсолютно свобоных людей, где каждый сам определяет степень своей свободы.
> > Капиталистические договоры по труду не являются равноправными ибо условия изначально не равноправны. >
Что тогда вы понимаете под словом «право». Равноправны в первую очередь в равенстве сторон перед законом.
> Потому как труд наемного работника оплачивается не полностью, а только частично. И представляет собой кабальную расписку. Где наниматель полностью присваивает результат труда, оплачивая только незначительную часть >
То есть работник договаривается о частичной оплате? Что конкретно присваивает? Может какой-то конкретный пример разберем. Только с бухгалтерией.
> В современном обществе наемный работник свою цену труда на современных средствах производства отрабатывает за 15 — 30 минут в день. А все остальное время трудится как раб. Т е безвозмездно. И это без учета рыночной цены. >
Любопытные данные, то есть за день наемный работник отрабатывает зарплату. Нет ну возможно конечно где-то такие идиоты и работают. Но это их проблема, никто не заставляет. Сами пошли на такие условия.
> Договор будет только тогда равноправен когда наемный работник будет иметь доступ к прибыли после реализации своего результата труда воплощенного в виде товара или услуги. >
Или к покрытию убытков. А также к вопросам сбыта, определения издержек, аозобновления производства и еще уймы вопросов о которых наемный работник даже не догадывается. Организуйте кооператив. Флаг в руки. Человек 100−200 ушли от эксплуататора, договорились, взяли кредитов тысяч по 100, дадут в легкую, отдать реально, 10−20лямов начальный капитал, арендрвали помещение закупили для начала б/у-шное оборудование и кропайте себе получайте все прибавочную стоимость. Кто мешает. Только рабочий день не 8 часов будет, и отвечать за все косяки самим.
> Все остальное это прямое или косвенное рабство. > А личная свобода. Мммм. Сейчас она есть потому как рабов слишком много, которые готовы сами продаваться. >
Вот в том и дело. А цена человека как рабочей силы в действительности находится под давлением рынка рабочей силы. При требовании малой и средней квалификации работнику легко находится замена. Поэтому если работник более заинтересован в работе, чем работодатель в его труде, дейсвительно наступает момент неравенства. Но и этот момент можно в значительной мере нивелировать если выступать в спорных и конфликтных ситуациях всем коллективом.
