> А если вместо того чтобы дать деньги в долг, я отработаю на человека и он мне вернет в конце месяца сумму + процент, ситуация как-то принципиально изменится?
По-моему, да, ситуация изменится. Ведь если вы отработаете на человека, то не бесплатно, а за заранее оговоренную плату, которая вас устроит. Это в принципе не будет то же самое, что дать деньги в долг.
19:43 24.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> По-моему, да, ситуация изменится. Ведь если вы отработаете на человека, то не бесплатно, а за заранее оговоренную плату, которая вас устроит. Это в принципе не будет то же самое, что дать деньги в долг. >
Я не вижу разницы в ситуациях, когда я получаю деньги сейчас, но отработаю потом, или же я отработаю сейчас, но деньги получу потом.
20:02 24.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Я не вижу разницы в ситуациях, когда я получаю деньги сейчас, но отработаю потом, или же я отработаю сейчас, но деньги получу потом.
Насколько я понял, мы с вами определяем разницу между двумя ситуациями. Первая ситуация — вы дали деньги в долг и получили их обратно с процентами через некоторое время. Вторая ситуация — вы выполнили работу и получили за нее плату согласно договору, неважно — до или после работы. Так вот, в первой ситуации вы не произвели товар, который был бы продан затем по большей цене — не появился товар и не появилась добавочная стоимость товара. Во второй ситуации вы произвели товар, который для заказчика имел большую цену, чем плата, которую он вам заплатил. Появился и товар и добавочная стоимость товара.
20:34 24.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> Так вот, в первой ситуации вы не произвели товар, который был бы продан затем по большей цене — не появился товар и не появилась добавочная стоимость товара.
В этом случае я получил прибыль — процент включает в себя не только равную компенсацию затрат которые я понесу во время ожидания, но и некоторую дополнительную сумму. Иначе мне нет никакого смысла ждать полгода, когда я могу купить этот товар прямо сейчас. Но то что я получаю прибыль вовсе не означает, что должник терпит убытки — ему тоже нет никакого смысла занимать если нет разницы между ожидание в полгода и возможность получить деньги прямо сейчас. Я так и не получил ответа, есть ли тут эксплуатация и с чьей стороны.
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> Во второй ситуации вы произвели товар, который для заказчика имел большую цену, чем плата, которую он вам заплатил. Появился и товар и добавочная стоимость товара.
Но ведь деньги точно такой же товар как и любой другой, и то что кто-то получает прибыль от моего труда, не означает что я получаю убытки. Я получаю меньшую долю прибыли и все.
> С таким неожиданным заголовком вышла статья в очередном номере журнала Economist, который, как известно, имеет репутацию одного из самых консервативных изданий Великобритании. > > > > Более того, в подзаголовке авторы материала пишут: «Лидеры Лейбористской партии правы — сегодняшним политикам есть чему поучиться у Карла Маркса». > > В Англии с незапамятных времён действует неофициальное правило, согласно которому участники предвыборных дебатов не ссылаются на имена крупных мыслителей. Но вот 7 мая эту традицию впервые нарушил «теневой» министр финансов лейбористов Джон Макдоннелл (John McDonnell), который в своём выступлении вспомнил не кого-то из великих мыслителей прошлого, традиционно уважаемых в Великобритании, а самого Карла Маркса, учитывая, что «Капитал» — главный труд этого экономиста-философа — сегодня может научить многому. Более того, уже на следующий день и лидер Лейбористской партии Джереми Корбин (Jeremy Corbyn) назвал Маркса «великим экономистом». > > Елей на израненную душу нашего XXVector'a. Пусть потешится.))
> > Продолжение здесь. >
Солидных экономических журналов много, так же как и экономистов. Мнение в одном журнале…. Кто-то эту статью писал….
21:36 24.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Я так и не получил ответа, есть ли тут эксплуатация и с чьей стороны. >
Я предполагаю, что есть эксплуатация вас. Ведь ваши деньги, предположительно заработаны, то есть, получены за работу. И ваш должник, таким образом, пользуется вашим трудом, вашими усилиями, которые вы потратили на то. чтобы заработать эти деньги. Тратя ваши деньги, он эксплуатирует ваш труд, потраченный за эти деньги.
05:13 25.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чет я не врубаюсь. Если два капиталиста накололи весь остальной класс капиталистов например на 3 рубля, то в целом весь класс капиталистов не обеднел и не разбогател, поскольку эти двое сами в него входят. Остальная часть обеднела ровно настолько, насколько эти двое разбогатели. Тем не менее в реале налицо увеличение капитала у всего класса капиталистов в целом
> > Вот я тоже не врубаюсь, — если двое разбогатели, а остальные обеднели, то откуда общее увеличение капитала? Источником прибыли является рост производительности труда, либо разница в производительности труда в производстве одного товара по отношению к другому товару, ну или к деньгам. А рост производительности труда, это снижение затрат труда на единицу продукции. Такое снижение возможно только с использованием капитала /навык это тоже капитал/. Если затраты труда не выросли, а прибыль выросла, то единственная причина роста прибыли, это капитал.
Общественно-необходимые затраты труда выросли на единицу продукции. Работники применяют всё более сложные средства производства, которые есть овеществлённый труд других работников, которые применяют тоже всё усложняющиеся средства производства и так по цепочке. Обучение этих работников работе с этими средствами производства осуществляют тоже другие работники. В этом суть общественного характера производства.Применяется т.н. сложный труд по большей части, а не простой. Всем этим рабочий класс занимается. Кроме того, не следует забывать, что подавляющее число товаров вовсе не обладают бесконечным сроком службы и требуют постоянного воспроизводства. Особенно продукты питания. Так что прибыль получается на каждом производственном цикле даже в условиях простого воспроизводства, а не расширенного.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Но это не значит, что они ее не получают — спрос на рабочую силу и ставки заработной платы зависят от предполагаемой прибыли.
Да никогда не получают в условиях капитализма. То, что наёмные работники якобы иногда её получают есть не более, чем бухгалтерские фокусы. Занятно, что в некоторых случаях, согласно НК и ПБУ такая форма записи выходит капиталисту даже дешевле))
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> И тут мы возвращаемся к вопросу, что же считать эксплуатацией — игру с нулевой суммой, когда один теряет от первоначальной суммы, а второй получает эту потерянную сумму /это общепринятое понятие эксплуатации/, либо когда один получает к своей сумме меньше, чем другой.
В условиях игры Капиталист vs Рабочий, рабочий всегда проигрывает капиталисту прибавочную стоимость, кроме исключительно редких случаев, если капиталист банкротиться или умирает, когда рабочий ещё не успел отработать свою з/п, и притом если он её уже получил на руки. Только в реале такой «выигрыш» может оказаться для него даже хуже, правда это уже немного из другой области вопрос. Не экономической, а социальной.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> > Что касается ТТС. Фраза — «стоимость товара определяется только заключенным в товаре трудом «и «стоимость товаров определяется только общественно-необходимым трудом всего общества», это два противоположных по смыслу утверждения. Первый том Капитала анализирует обмен именно по первому утверждению, во втором же томе появляется второе утверждение.
В первом томе там в основном про простого производителя речь ведётся, как написано даже в предисловии. Далее Маркс постепенно идёт от простого к сложному и переходит к общественным формам. Там всё оговаривается. Вы просто смотрите урывками. У Маркса тяжёлый слог, как и у всех немецких авторов. Возьмите лучше советский политэк учебник, пока не запретили и не объявили экстремистской литературой)) Там первая часть — нормальная компиляция «Капитала», откуда вся «лирика» выкинута. Вторую часть не надо. Там политэкономия социализма. Это уже наши поздние наваяли. К чему привело, мы знаем. Не говоря уже, что она постоянно менялась под влиянием «текущей на данный момент линии партии»
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Нас интересует почему один товар обменивается на другой в таком соотношении именно в данный момент времени, а в этот данный момент времени товары обмениваются не только по отношению заключенного в них труда.
Фигасе вопросики — «почему происходят рыночные колебания». Потому что рынок — стихия. Анархия производства, анархия потребления, даже природные условия и явления влияют и прочие такого рода факторы, коих тысячи тысяч. Почему на море волны? Вот потому же самому.
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Можно говорить что стоимость стремится только к труду, но достигает ли она этого равенства когда-нибудь?
Ну на то она и ТТС как бы, причём стоимость в точности равна труду всегда, а даже не просто стремится. Лишний раз напомню, что не стоит путать её с ценой.
05:17 25.05.2017
Vladest (38725) писал (а) в ответ на :
> Солидных экономических журналов много, так же как и экономистов. > Мнение в одном журнале…. Кто-то эту статью писал….
Фигасе, какой ты умный
06:01 25.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Я там в начале всего лишь хотел получить ответ на вопрос что плохого в проценте, и как следует действовать если процент будет запрещен.
Кстати у арабов ссудный процент запрещён. Вся арабская банковская система живёт не на ссудном проценте, а исключительно с оплаты операционных действий.
> > Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я не совсем понял вашу логику. Ведь, если вы даете деньги в долг, то получаете прибыль именно вы в виде процентов по долгу.
>Это не моя логика.) Я там в начале всего лишь хотел получить ответ на вопрос что плохого в проценте, и как следует действовать если процент будет запрещен. Привел пример, где есть процент и попросил указать где там наблюдается что-то нехорошее. Но я так и не понял есть ли что-то нехорошее в проценте/ростовщичестве самом по себе /а именно это изначально и утверждалось, и против чего я возражаю/.
> > Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И опять же повторю. что здесь не происходит производство и продажа товара, то есть, не образуется прибавочная стоимость товара. >>
>А если вместо того чтобы дать деньги в долг, я отработаю на человека и он мне вернет в конце месяца сумму + процент, ситуация как-то принципиально изменится?
Изменится в корне. Полностью и принципиально. Трудясь ты производишь полезный продукт увеличивая свое благосостояние и благосостояние общества в целом, а паразитируя на проценте ты отнимаешь благосостояние в свою пользу, отбирая его у кого-то, не произведя вообще ни какого полезного действия.
07:45 25.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> > Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По-моему, да, ситуация изменится. Ведь если вы отработаете на человека, то не бесплатно, а за заранее оговоренную плату, которая вас устроит. Это в принципе не будет то же самое, что дать деньги в долг. >>
>Я не вижу разницы в ситуациях, когда я получаю деньги сейчас, но отработаю потом, или же я отработаю сейчас, но деньги получу потом.
Да, но вы отрабоьаете, а паразит процентщик нет. Он прилипнет на результате труда другого. Огромная разница. Не? Тем самым уменьшая у кого-то прибыль по результату труда да еще и увеличивая стоимость окончательного продукта труда, вклиниваясь третьей стороной в отношении двух сторон.
07:55 25.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> > Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так вот, в первой ситуации вы не произвели товар, который был бы продан затем по большей цене — не появился товар и не появилась добавочная стоимость товара.
>В этом случае я получил прибыль — процент включает в себя не только равную компенсацию затрат которые я понесу во время ожидания, но и некоторую дополнительную сумму.
В том то и дело что капитал и держатель капитала за время его ссуживания ни каких затрат не несет. Возможно риски, то что не отдадут. И пошлют паразитную тварь куда подальше, что и правильно сделают.
> Иначе мне нет никакого смысла ждать полгода, когда я могу купить этот товар прямо сейчас. Но то что я получаю прибыль вовсе не означает, что должник терпит убытки — ему тоже нет никакого смысла занимать если нет разницы между ожидание в полгода и возможность получить деньги прямо сейчас. Я так и не получил ответа, есть ли тут эксплуатация и с чьей стороны. > Вот и трать сейчас, а не паразитствуй.
Как не привили. Ты своими процентами удорожаешь или стоимость товара либо удешевляешь труд заемщика. Или обворовываешь в будущем. Че тут не понятно. Понять не могу.
> > Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Во второй ситуации вы произвели товар, который для заказчика имел большую цену, чем плата, которую он вам заплатил. Появился и товар и добавочная стоимость товара.
>Но ведь деньги точно такой же товар как и любой другой, и то что кто-то получает прибыль от моего труда, не означает что я получаю убытки. Я получаю меньшую долю прибыли и все.
07:57 25.05.2017
Mikhail2014 (mkrugov) писал (а) в ответ на :
> > jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я так и не получил ответа, есть ли тут эксплуатация и с чьей стороны. >>
>Я предполагаю, что есть эксплуатация вас. Ведь ваши деньги, предположительно заработаны, то есть, получены за работу. И ваш должник, таким образом, пользуется вашим трудом, вашими усилиями, которые вы потратили на то. чтобы заработать эти деньги. Тратя ваши деньги, он эксплуатирует ваш труд, потраченный за эти деньги.
Это если бы должник не отдал бы деньги. Процентщик паразмтирует на будущем труде заемщика.
08:14 25.05.2017
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на :
> > jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я там в начале всего лишь хотел получить ответ на вопрос что плохого в проценте, и как следует действовать если процент будет запрещен.
> > Кстати у арабов ссудный процент запрещён. Вся арабская банковская система живёт не на ссудном проценте, а исключительно с оплаты операционных действий.
У них не так. Не ссудный процент, а определенная доля от произведенного товара или от прибыли. Нет прибыли нет и доли. Т е если это производственные отношения.
08:21 25.05.2017
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Это не моя логика.) Я там в начале всего лишь хотел получить ответ на вопрос что плохого в проценте, и как следует действовать если процент будет запрещен. Привел пример, где есть процент и попросил указать где там наблюдается что-то нехорошее. Но я так и не понял есть ли что-то нехорошее в проценте/ростовщичестве самом по себе /а именно это изначально и утверждалось, и против чего я возражаю/. >
Процент не имеет ни какого отношения к банковской деятельности… Процент это чистое ростовщичество уничтожающее любую финансовую систему… Банк существует на плату за хранение ценностей и плату за расчеты и обналичивание… Швейцарский банк образован потомками Тамплиэров… Этот орден играл на процентах раздавая деньги под залоги и проценты. Начав с финансирования пилигримов идущих в Святую землю и обмена валют на процентах и раздачи суд он доростил свое МММ до того что Немецкий король и Папа римский должны были ему весь годовой доход своих бюджетов… Поняв что такие суммы им не осилить они предали анафеме орден и раздолбили его желая поживится … но кроме долговых записок ни хрена не нашли… по этому сокровища Тамплиеров ищут пол сею пору…. Остатки ордена бежали в Альпы где и создали Швейцарский банк… это банк ни у кого ни чего не берет под проценты и ни кому ни чего не дает под проценты… но вы можете запросто найти там золото Императоров и Третьего Рейха… Деньги только тогда деньги когда обеспеченны товаром… Процент создает воздух и ни чем не обеспечивается… Ростовщик берет деньги у богатых и отдает их бедным… под процент… Но бедные по тому и бедные что не могут распоряжаться деньгами… Рано или поздно ростовщик сваливает с процентами оставляя богатых самим разбираться с бедными… что приводит к социальному взрыву… по этому проценты жестко контролированы или вообще запрещены как в исламе…
