XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Вся прибавочная стоимость создаётся исключительно на производстве. quoted1
Ну, меня тут опять тянет к холодильнику, зря Вы упомянули, к ночи-то. Вот смотрите — накопили Вы на холодильник, сидите с этим капиталом, рассматриваете рекламный буклет с холодильным оборудованием. Приходит сосед и просит дать денег в долг, именно ту сумму которая у Вас накоплена — хочет холодильник купить, а деньги отдаст через полгода. Предлагает с процентом отдать. Так вот. Где тут прибавочная стоимость? И как вы должны поступить с точки зрения марксизма? Если процент «самая паразитическая форма капитала», то Вы, видимо, должны либо отказать соседу, либо дать денег на полгода без процентов, и сидеть без холодильника. Во втором случае сосед просто проэксплуатирует Вас в жесткой форме.) Как быть-то?
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вся прибавочная стоимость создаётся исключительно на производстве. quoted2
>Ну, меня тут опять тянет к холодильнику, зря Вы упомянули, к ночи-то. Вот смотрите — накопили Вы на холодильник, сидите с этим капиталом, рассматриваете рекламный буклет с холодильным оборудованием. Приходит сосед и просит дать денег в долг, именно ту сумму которая у Вас накоплена — хочет холодильник купить, а деньги отдаст через полгода. Предлагает с процентом отдать. Так вот. Где тут прибавочная стоимость? И как вы должны поступить с точки зрения марксизма? Если процент «самая паразитическая форма капитала», то Вы, видимо, должны либо отказать соседу, либо дать денег на полгода без процентов, и сидеть без холодильника. Во втором случае сосед просто проэксплуатирует Вас в жесткой форме.) Как быть-то? quoted1
Марксизм, в частности «Капитал», вовсе не предписывает, как кто-то «должен» действовать, а описывает объективную реальность экономических отношений при капитализме, в основе которых как известно, лежит максимальная эффективность товарно-денежного обмена и частная собственность на капитал. Поэтому, если я захочу превратить свой личный холодильник в актив и качнуть с него прибыль, став при этом капиталистом, то никто не вправе меня осуждать в капиталистическом обществе. Вернее вправе наверно некоторые, но это вопрос уже несколько из другой области.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> став при этом капиталистом, то никто не вправе меня осуждать в капиталистическом обществе. quoted1
Да дело не в осуждении, а в том что не можем мы дать моральную оценку действиям ни одной из сторон. Ну не может никто знать как Вы оцениваете в деньгах свое время, и как сосед оценивает свое время. Не можем мы тут увидеть никакой эксплуатации, как бы мы ни изощрялись, и не пытались сову на глобус натянуть. Процент тут есть, а паразитизма никакого нет.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> став при этом капиталистом, то никто не вправе меня осуждать в капиталистическом обществе. quoted2
>Да дело не в осуждении, а в том что не можем мы дать моральную оценку действиям ни одной из сторон. Ну не может никто знать как Вы оцениваете в деньгах свое время, и как сосед оценивает свое время. quoted1
А ничего что рынок оценивает?. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях quoted1
Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена. Мы не можем определить прибыль которую каждый из вас получает, мы можем только сказать что цена устраивает обе стороны. Из этого следует, что каждый получает больше чем отдает, иначе сделка не состоится.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях quoted2
>Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена. quoted1
Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. Так вот, только когда эти усилия в мозгу у каждого примерно равны, тогда и осуществляется эквивалентный обмен, поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. Все остальные виды обменов неэквивалентны, и так или иначе совершаются в результате какого-либо давления на одну из сторон или просто мошенничество.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> Согласно ТТС дело сделки происходят так. Я смотрю на предмет, который мне предлагают и оцениваю свои усилия, в которые мне встанет скажем изготовить такой же. Визави в это время занимается тем же самым. quoted1
В реальности, обмен так никогда не происходит.) В реальности, изготовить вещь самому в подавляющем большинстве случаев будет дороже, чем обменять ее на деньги, которые за нее просят.
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> поскольку люди примерно одинаковы, и стало быть их усилия примерно одинаковы тоже. quoted1
Пусть усилия будут одинаковыми, но производительность труда разная. При одинаковых усилиях лесоруб и землекоп срубят разное количество деревьев. Ну, и соответственно выкопают разное разное количество ям. Но мы не можем утверждать, что они прилагая одинаковые усилия создают одинаковую стоимость. Т. е., например, что лесоруб сможет срубить три дерева и выкопать одну яму, а землекоп сможет выкопать три ямы и срубить одно дерево, за то же время с теми же усилиями /и таким образом при обмене суметь произвести расчет затраченных усилий/. Все будет зависеть от производительности труда каждого. А производительность труда будет зависеть от навыков. А время на получение навыка, тоже нужно учитывать при расчете затрат труда. Т. е. если землекоп хочет купить бревно, и при этом делает оценку затрат труда, то он должен учесть в этих затратах получение им навыков рубки. Допустим, обучение занимает 1 час, плюс выработка навыков еще 10 часов, и в результате производительность труда вырастает в три раза. Т. е. землекоп должен прибавить к своим расчетам затрат труда еще стоимость 11 часов работы, либо умножить свои затраты в три раза.
Кстати, стоимость 11 часов работы вряд ли совпадет со стоимостью которая получится если умножить затраты в три раза, при расчете для обмена, а по ТТС должна совпасть. Интересно почему так?
XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
> С такими понятиями следует немедленно приступать к построению Perpetuum Mobile quoted1
Даже если исключить каким-то образом субъективную составляющую при обмене, то исключить несовпадение целей на которые предполагается направить меняемые вещи, нам не удастся. А достижение этих целей может приносить прибыль обеим сторонам, при любой степени неравноценности меняемых вещей.
Rus349Lan (Rus349Lan) писал (а) в ответ на сообщение:
> Маркс обосновал, что РАБОЧИХ грабят организаторы производства — это БУРЖУАЗИЯ (владельцы средств производства). > Рабочие имеют моральное право на несправедливо украденную у них долю. Маркс «забыл» упомянуть о банковской системе, о банкирах и их судном проценте, которые грабят всех: и буржуазию, и рабочих. quoted1
Ни чего он не забыл. Но финансовый сектор ни что без производственного сектора. Он вытекает из капиталов производительных буржуев.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> став при этом капиталистом, то никто не вправе меня осуждать в капиталистическом обществе. quoted2
>Да дело не в осуждении, а в том что не можем мы дать моральную оценку действиям ни одной из сторон. Ну не может никто знать как Вы оцениваете в деньгах свое время, и как сосед оценивает свое время. Не можем мы тут увидеть никакой эксплуатации, как бы мы ни изощрялись, и не пытались сову на глобус натянуть. Процент тут есть, а паразитизма никакого нет. quoted1
Да что ты. Все тут просто. Кто дал деньги под процент тот капиталистич ская тварь кто взял эксплуатируемый так как за холодильник отдаст больше, накрутив тем самым окончательную стоимость холодильника, принеся тому кто дал деньги процент и установит тем самым окончательную стоимость холодильника в цепочки капиталистического паразитирования. Все тут ясно как божий день.
Короче в конце концов повышает рыночную стоимость холодильника тем самым увеличивая эксплуатацию даже не причастному к этому действию рабочего который собрал этот холодильник.
> XXVector (XXVector) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А ничего что рынок оценивает. Причём в объективных деньгах, а не в ваших субъективных умствованиях quoted2
>Рынок начнется когда вы с соседом начнете торговаться. И та цена, тот процент на котором вы сойдетесь и будет рыночной ценой. Но Вы не согласитесь на сделку если цена Вас не устроит, и сосед тоже не согласится, если его не устроит цена. Мы не можем определить прибыль которую каждый из вас получает, мы можем только сказать что цена устраивает обе стороны. Из этого следует, что каждый получает больше чем отдает, иначе сделка не состоится. quoted1
Рынок начался задолго до соседей. И закончится только тогда когда предмет будет переработан в утиль. Приведя одно звено рынка в цепи паразитирования и выдавать ее за целое это называется брехунство и как вы там говорите натягивание совы на глобус.