отключить Россию от SWIFT — значит, наказать весь мир
13:36 30.01.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Да, к сожалению всё так и есть. Ты верно видишь.
Мало того, некоторые товарищи умудрились из резервной валюты сделать "имперскую", так сказать. На самом деле, это круто. И просто так к этому не подступишься.
> нет, точнее технически не совсем так, а даже технически совсем не так.
> это система уведомлений с ВНЕШНЕЙ верификацией. > поясняю - вот я написал тебе емай письма, т.е письмо из точки А (я) в точку Б (ты). Оно тебе пришло, и никто на это повлиять не может. Потому что мыло - это именно что система обмена сообщениями. > а Свифт работает так - банк (ну или иной финансовая организация) А (я) посылает банку Б (тебе) платежку, но, одновременно, А посылает и дубликат в некий внешний центр В, и Б посылает дубликат в этот же центр В. И вот если из центра В (сервер ФРС США) в ответ приходит уведомление и в банк А и в банк Б, то только тогда платежка ("сообщение" на твоем языке) считается доставленной. Если из центра В не пришло подтверждения, то мне даже не имело смысла посылать тебе сообщение, это была бы пустая трата времени.
О чём я и говорю. Если я пересылаю деньги тебе, а ты мне товар, то SWIFT высылает нам бумажки о том, что я тебе послал деньги, а ты мне товар. Интересно, если убрать SWIFT, то мы с тобой сможем обменяться или это пустая трата времени, потому что кто-то третий не выскажет своё "ТЯВК" по поводу нашей сделки?
> Но два момента: > 1. если ФРС так сделает, то, вот на примере батарейка-провода-лампочка это будет то же самое что батарейка родила столь сильный ток, что лампочка перегорела. Т.е проблема возникнет на стороне потребителя денег. > 2. технически не совсем так реализована система - ФРС сама не "печатает" безнал, она поручила эту функцию непосредственно банка. Там сложная схема. Долго объяснять на словах. Много фильмов по этой теме, покопай в инете, так проще будет тебе разобраться если уж есть желание.
ФРС сама не печатает?! Как раз она сама печатает, а в виртуальном мире она сообщает всем о том, что она выдала правительству США денег. Проверить ФРС США не может даже правительство США, а следовательно никто не может знать, сколь много денег было запущено в оборот. А вот про генерацию электричества, это ты напутал что-то. Батарейка его не вырабатывает, зато тот кто владеет бесконтрольно этой самой батарейкой, может и приворовывать электричество на стороне и обязывать потребителей платить за него....
> Фактически такой отрыв уже произошел. И только поэтому некоторые страны имеют колоссальные долги. Ведь сейчас производитель материальных ценностей даже пусть буржуи получает самую меньшую часть стоимости произведенного товара. Притом эта часть валируется от места где та или иная ценность была произведена. > Т е к стоимости материальной вещи приписывают нули уже всякие буржуйские финансовые паразиты.
> Например. Индия на данный момент по производству компьютеров стоит на первом месте. Но почти на самом последнем месте по их потреблению. Но приписывание к вертуальной валюте нулей в некоторых государствах дает возможность вообще за просто так а т е даром преобретаиь те компьютеры развитым странам. > > А доллар это квитенсенция вертуальных валют. Даже напечатаны на станке. Не говоря про виртуальные доллары перекачиваемые со счета на счет.
Продавать деньги выгоднее всего. Я правильно понял твою мысль?
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Эти бумажки может назвать обещал ками государства что на них можно будет что то преобрести.
Деньги, это не обещание что-то купить, а как раз наоборот, обещание продать тебе за них то, что тебе будет нужно, но позднее.
13:56 30.01.2015
Alex_80 (alexda1980) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если американский сервер тупо откажется принимать данные - то швах наступит всем европейским проводкам. Проще говоря это именно США Свифтом держат Европу (и всех остальных, в том числе и Россию) за яйца, а Брюссель вообще ничего не решает.
>он примет данные с другого сервера, на который не наложены санкции, а не с российского.
нет я понял твою мысль, но видимо свою изложил технически криво потому ты и не понял посему нет, так не будет скажем так - есть у США форт-нокс, это центр их материальной ценности, с ним все всем понятно но и есть у США некий сервер (на самом деле несколько серверов "в зеркалке") - спрятанный, зарытый на сотни метров вглубь земли, охраняемый как зеница ока - вот на нем и хранится информация о всех существующих в мире безналичных $, не просто хранится, а в реальном времени обновляется привязка (связка) двух параметров: а) суммы $; б) места где эта сумма как бы "находится", т.е "у кого она на руках" если образно сказать. Вот пока от этого сервера не придет ответ - ни одна проводка между банками (или иными УПОЛНОМОЧЕННЫМИ США организациями) не случится. Но, построюсь - Свифт это лишь один из нескольких каналов доступа к этому серверу.
14:01 30.01.2015
Ну вот одна приятная ласточка появилась в ЕС. Из за позиции Греции ЕС не смогла принять существенный и агрессивный шаг против России - отключение от Свифт. Греков тут же обвинили в пророссийских настроениях, хотя они говорили, что это вред для всей Европы. Надоело смотреть на баранов в ЕС с пастухом Меркель. Она по-видимому будет оправдываться перед обамой, что не удалось выполнить указания дяди Сэма из за того что появился в их рядах инакомыслящий. Решение отложили до лета. Будут естественно давить на греков.
14:03 30.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Если я пересылаю деньги тебе, а ты мне товар, то SWIFT высылает нам бумажки о том, что я тебе послал деньги, а ты мне товар.
Нет. Большая ошибка. Часть "товар" вообще ни при чем. Как раз Свифт никак товарную часть сделки не затрагивает, только и исключительно денежные проводки. В этом примере она лишь разрешит нам провести два события: а) деньги $ ушли с моего счета; б) деньги $ поступили на твой счет. Проще говоря именно она (точнее не Свифт, а сервер ФРС) и делает эти ДВА (разных) события как ОДНО (целостное) событие.
Впрочем здесь тоже немного все сложнее, Свифт это система между крупными финансовыми организациями, и наша с тобой, двух барыг сделка, в чистом виде до американского сервера не доходит, за то что я перевожу тебе деньги перед системой поручается банк. Хотя ладно, это уже мелкие детали.
14:05 30.01.2015
Alex_80 (alexda1980) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Если американский сервер тупо откажется принимать данные - то швах наступит всем европейским проводкам. Проще говоря это именно США Свифтом держат Европу (и всех остальных, в том числе и Россию) за яйца, а Брюссель вообще ничего не решает.
>он примет данные с другого сервера, на который не наложены санкции, а не с российского. а российский будет уже кидать через этого партнера. Хотя можно еще проще, но дольше. Да и вообще - отключение маловероятно.Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Некоторые" ошибаются.
>Тише))) Они этого еще не знают. Сурпрыз будет))) > idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Настоящие деньги это высоколиквидные материальные вещи долгого хранения.
>Так называемые товарные деньги. Помилуйте, но фиатные уже давно их вытеснили, за исключением постоянных эквивалентов.
Проблемма то не в фиатнвх деньгах. А в том что масса этих всех фиаьных денег уже привышает стоимость всего. И то что эти деньги потеряли свое первоначальную функцию. Эквавалента стоимости.
> ты про "внесение изменений в гостреестр"? ведь нотариусы - это и есть уполномоченные государством лица для внесения таких изменений.
> Тогда - технически не совсем так. Заметь как ты можешь обмануть нотариуса - практически в один момент времени ты можешь нотариально заверить ОДНУ сделку в конфликтующих вариантах (например оформить квартиру и на А и на Б), короче у нотариусов другая защита, электронного аналога "Свифта" у них, насколь мне известно, пока нету (но рано или поздно появится). > Ну или в нашей ситуации со Свифтом - центр-В (сервер ФРС США) может отказаться подтвердить (не дать верификации) перевод (например в случае если у банка-А не было нужной суммы по данным на сервере), т.е банковское мошенничество исключено. > Короче основная прога стоит на американском сервере, а Свифт - это лишь канал связи с ней, причем один из каналов, т.е не единственный.
Ну смотри, типа перевод денег от тебя ко мне, это как договор. СВИФТ - легализация этого договора, путем заверки наших подприсей под договором. Мы приходим к нотариусу и заверяем свои подписи под договором о перечислении денег, перед этим, нотариус, как официальное уполномоченное лицо, проверяет наши данные, кто мы вообще такие, документы наши, и фиксирует эту заверку в своей "амбарной книге" под таким то номером". При этом, сам договор нотариуса особенно не интересует. Он только проверяют, что мы - это мы и имеем право действовать от своего имени.
И вот в один прекрасный день, мы приходим к нотариусу, чтобы заверить наши подписи под очередной сделкой. И вдруг оказывается, что твой паспорт просрочен, а нового у тебя нет ( и не будет). Нотариус отказывается признавать тебя без годного паспорта, хотя и знает тебя в лицо и отказывается заверять твою подпись.Тогда мы плюем на нотариуса, ты достаешь чемодан с наличкой и мы начинаем пересчитывать твои деньги старым дедовским способом. Так сказать, в неофициальной обстановке. Дескать, а зачем нам еще какой то нотариус и офицмаотное признание сделки, если мы и так тыщу лет друг друга знаем?
Ну, и как ты понимаешь, далее возможно разные нюансы а ля 90-е годы прошлого века.
> Нет. Большая ошибка. Часть "товар" вообще ни при чем. > Как раз Свифт никак товарную часть сделки не затрагивает, только и исключительно денежные проводки. > В этом примере она лишь разрешит нам провести два события: а) деньги $ > ушли с моего > счета; б) деньги $ > поступили на твой > счет.
> Проще говоря именно она (точнее не Свифт, а сервер ФРС) и делает эти ДВА (разных) события как ОДНО (целостное) событие. > > Впрочем здесь тоже немного все сложнее, Свифт это система между крупными финансовыми организациями, и наша с тобой, двух барыг сделка, в чистом виде до американского сервера не доходит, за то что я перевожу тебе деньги перед системой поручается банк. Хотя ладно, это уже мелкие детали.
Понятно. Ты СЛИШКОМ умный и тебе надо разжевывать по пунктам.
Вася Пупкин продал Васе Пипкину коробок спичек стоимостью в 100млн долларов. Да, вот такой ОЧЕНЬ ценный коробок спичек, прямо последний на земле и больше не будет.
Вася Пипкин перевёл деньги на счёт Васи Пупкина.
Вот тут SWIFT и вступает в дело. Банки шлют уведомления на сервер и получают сообщение о получении сервером сообщений. Деньги переводятся без участия SWIFT, зато история всех финансовых операций доступна и первый среди смотрящих США.
14:24 30.01.2015
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Ну смотри, типа перевод денег от тебя ко мне, это как договор. СВИФТ - легализация этого договора, путем заверки наших подприсей под договором. Мы приходим к нотариусу и заверяем свои подписи под договором о перечислении денег, перед этим, нотариус, как официальное уполномоченное лицо, проверяет наши данные, кто мы вообще такие, документы наши, и фиксирует эту заверку в своей "амбарной книге" под таким то номером". При этом, сам договор нотариуса особенно не интересует. Он только проверяют, что мы - это мы и имеем право действовать от своего имени. >
> И вот в один прекрасный день, мы приходим к нотариусу, чтобы заверить наши подписи под очередной сделкой. И вдруг оказывается, что твой паспорт просрочен, а нового у тебя нет ( и не будет). Нотариус отказывается признавать тебя без годного паспорта, хотя и знает тебя в лицо и отказывается заверять твою подпись.Тогда мы плюем на нотариуса, ты достаешь чемодан с наличкой и мы начинаем пересчитывать твои деньги старым дедовским способом. Так сказать, в неофициальной обстановке. Дескать, а зачем нам еще какой то нотариус и офицмаотное признание сделки, если мы и так тыщу лет друг друга знаем? > > Ну, и как ты понимаешь, далее возможно разные нюансы а ля 90-е годы прошлого века.
Чушь. В 90-х было и там осталось, а SWIFT, буквально недавно (декабрь 2014 года) начал использоваться в России. Как ты думаешь, мы заметим его отсутствие?
> Alex_80 (alexda1980) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Если американский сервер тупо откажется принимать данные - то швах наступит всем европейским проводкам. Проще говоря это именно США Свифтом держат Европу (и всех остальных, в том числе и Россию) за яйца, а Брюссель вообще ничего не решает.
>>он примет данные с другого сервера, на который не наложены санкции, а не с российского.
>нет > я понял твою мысль, но видимо свою изложил технически криво потому ты и не понял > посему нет, так не будет > скажем так - есть у США форт-нокс, это центр их материальной ценности, с ним все всем понятно > но
> и есть у США некий сервер (на самом деле несколько серверов "в зеркалке") - спрятанный, зарытый на сотни метров вглубь земли, охраняемый как зеница ока - вот на нем и хранится информация о всех существующих в мире безналичных $, не просто хранится, а в реальном времени обновляется привязка (связка) двух параметров: а) суммы $; б) места где эта сумма как бы "находится", т.е "у кого она на руках" если образно сказать. > Вот пока от этого сервера не придет ответ - ни одна проводка между банками (или иными УПОЛНОМОЧЕННЫМИ США организациями) не случится. > Но, построюсь - Свифт это лишь один из нескольких каналов доступа к этому серверу.
Вот с этого и надо было начинать. Теперь все понятно. А такой шаг не повлечет за собой удар по самому доллару. Может конечно не сразу. Но если рассуждать логически то так оно и должно быть.
14:26 30.01.2015
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Ну смотри, типа перевод денег от тебя ко мне, это как договор. Мы приходим к нотариусу и заверяем свои подписи под этим договорм, ...
Так в твоем примере - я это банк-А, ты это банк-Б, а нотариус - это, если перевод между нами в $ - это ФРС американский сервер (ну, пусть Свифт), а есть перевод в рублях то это российский ЦБ сервер (ну, пусть БЭСП), т.е тот самый центр-В о котором я говорил ранее, внешняя сила без которой невозможна денежная проводка между нами с тобой.
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> И вот в один прекрасный день, мы приходим к нотариусу, чтобы заверить наши подписи под очередной сделкой. И вдруг оказывается, что твой паспорт просрочен, а нового у тебя нет ( и не будет). Нотариус отказывается признавать тебя без годного паспорта, хотя и знает тебя в лицо и отказывается заверять твою подпись.Тогда мы плюем на нотариуса, ты достаешь чемодан с наличкой и мы начинаем пересчитывать твои деньги старым дедовским способом. Ну, и как ты понимаешь, далее возможно разные нюансы а ля 90-е годы прошлого века.
А вот эту ассоциацию я совсем не понял. Ну, есть у меня паспорт или нет его, разве это меня от погашения долга перед тобой? Мы, в твоем этом примере, просто не сможем безналом осуществить погашение долга (без разрешения нотариуса) вот кабинете нотариуса. Но я тебе его по любому вернуть обязан. Хотя что нам мешает подойти к железному банкомату и мне, засунув в него налик, тупо со своей карточки перевести деньги на твою карточку, без всякого нотариуса? (считай старые-древние способы межбанка аналогом вот такого банкомата). Ну или я вообще не понимаю о чем ты намекаешь этим примером. Вот США должны России 400млр.$ - отключат нас от Свифт или не отключать - да без разницы, США всё равно вернут нам эти деньги (ну или отказ вернуть - вот это действительно война... впрочем, США никогда на такое не пойдут, потому как это полная потеря репутации, для них это страшнее всякой войны)
14:29 30.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Чушь. В 90-х было и там осталось, а SWIFT, буквально недавно (декабрь 2014 года) начал использоваться в России. Как ты думаешь, мы заметим его отсутствие?
Понятия не имею. Мне просто понравился мой пример с нотариусом, который я придумал, чтобы проиллюстрировать, что такое СВИФТ код. Если честно, я и сам это плохо понимаю, хотя и пользуюсь им чуть ли не ежедневно. Для меня это просто буквы, цифры, а в чем тут суть дело и тем более что такое "отключение от СВИФТА" я не знаю... увы...
14:31 30.01.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> вот эту ассоциацию я совсем не понял. > Ну, есть у меня паспорт или нет его, разве это меня от погашения долга перед тобой? Мы, в твоем этом примере, просто не сможем безналом осуществить погашение долга (без разрешения нотариуса) вот кабинете нотариуса. Но я тебе его по любому вернуть обязан. > Хотя что нам мешает подойти к железному банкомату и мне, засунув в него налик, тупо со своей карточки перевести деньги на твою карточку, без всякого нотариуса? (считай старые-древние способы межбанка аналогом вот такого банкомата).
Можем. А ньюансы "в духе 90-х"? На эту фразу ты не обратил внимание?
14:31 30.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Вот тут SWIFT и вступает в дело. Банки шлют уведомления на сервер и получают сообщение о получении сервером сообщений. Деньги переводятся без участия SWIFT, зато история всех финансовых операций доступна и первый среди смотрящих США.
Да, я понял о чем ты. О том что США имеют мониторинг междусобойных дел россиян Пипкина и Пупкина. Да, это есть. (хотя и не вот так как ты это представляешь, т.е они не имеют 100% мониторинга существа дела, а лишь в части денежной проводки, т.е о том что между Пипкинум и Пупкиным существуют финотношения и сумма этих отношений, а про сам "коробок спичек" они не знают) Ну и конечно напомню - только при $ отношениях Пипкина и Пупкина. Про рублевые отношения Пипкина и Пупкина - они, США, нихрена не знают.
