отключить Россию от SWIFT — значит, наказать весь мир
11:54 30.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> SWIFT не имеет отношения к печатному станку, ...
а разве я говорил что имеет? вроде я как и начал разговор с прояснения ФОРМЫ денег, что их две - нал и безнал вот, для примера, жидкость водка - это "содержание" вот водка налита в бутылку и во флягу, две "формы", тогда имеет ли отношение бутылка ко фляге? Государство это источник "содержания" а мы здесь в теме про одну из "форм" этого содержания.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> когда ты доллар США объявляешь результатом работы государства.
чё-то ты заговариваешься или как-то криво понял что я сказал что вообще такое "доллар - результат работы"? уже само по себе это абсурдно звучит.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> ...то кто помешает приписывать нолики электронным счетам?
так все тот же "владелец сервера с базой данных" (ФРС США в данном случае). В том-то и дело, что виртуальные деньги не в воздухе существуют, а каждый виртуальный $ может родиться только и исключительно с разрешения ФРС, и никак иначе. Не может банк сам себе "допечатать ноликов", он технически лишен этой возможности, и Свифт именно инструмент такого лишения.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> Кстати, а как отключение SWIFT повлияет на Россию?
если кратко - да никак фатально. У нас будет лишь гемор с баксовыми проводками, точнее затяжка в сроках, вот и всё. На движении рубля это отключение вообще никак не отразиться. Там еще несколько лет назад было сделано техническое согласование протоколов Свифта с БЭСП, т.е была какая-то техническая интеграция, но ныне разрыв пуповины вообще никак не затронет хождение рубля. Ну или можно так сказать проще на компьютерном примере - изначально предполагалось что Свиф это как операционная система, а БЭСП это как прикладная программа на этой операционке, т.е как надстройка, но нынче давно у нас уже своя операционка.
> а разве я говорил что имеет? > вроде я как и начал разговор с прояснения ФОРМЫ денег, что их две - нал и безнал > вот, для примера, жидкость водка - это "содержание"
> вот водка налита в бутылку и во флягу, две "формы", тогда имеет ли отношение бутылка ко фляге? > Государство это источник "содержания" > а мы здесь в теме про одну из "форм" этого содержания.
Если SWIFT не имеет отношения к печатному станку, государству и деньгам, то зачем о них говорить? SWIFT, это система обеспечения сообщений, но не более того. Это как говорить о водке и сосуде, в который её заливают, а по факту речь будет идти о журнале, где дублируется запись о том, во что залита водка.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> чё-то ты заговариваешься или как-то криво понял что я сказал > что вообще такое "доллар - результат работы"? уже само по себе это абсурдно звучит.
Если говорить о наличности, да и безналичном расчёте, доллар, это результат работы. Напечатать бумажку с картинкой или нолик на счёт приписать, это работа, как никак. Другое дело, кто выполняет эту работу и каков её результат. В данном случае, это частная компания и результатом является куча ничем не обеспеченных бумажек.
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> так все тот же "владелец сервера с базой данных" (ФРС США в данном случае). > В том-то и дело, что виртуальные деньги не в воздухе существуют, а каждый виртуальный $ может родиться только и исключительно с разрешения ФРС, и никак иначе. Не может банк сам себе "допечатать ноликов", он технически лишен этой возможности, и Свифт именно инструмент такого лишения.
Это тебе, мне или банку помешает, а кто помешает ФРС напечатать миллиард долларов? А кто ФРС помешает приписать триллион долларов правительству США?
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> если кратко - да никак фатально. У нас будет лишь гемор с баксовыми проводками, точнее затяжка в сроках, вот и всё. На движении рубля это отключение вообще никак не отразиться. > Там еще несколько лет назад было сделано техническое согласование протоколов Свифта с БЭСП, т.е была какая-то техническая интеграция, но ныне разрыв пуповины вообще никак не затронет хождение рубля. > Ну или можно так сказать проще на компьютерном примере - изначально предполагалось что Свиф это как операционная система, а БЭСП это как прикладная программа на этой операционке, т.е как надстройка, но нынче давно у нас уже своя операционка.
SWIFT, это, скажем так, программка которая автоматически сообщения пересылает, а более ничего. И да, никаких проблем, разве что сообщения будут проходить чуть дольше, что никак не повлияет на экономике, а вот им тяжелее будет нас контролировать.
12:36 30.01.2015
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> SWIFT, это система обеспечения сообщений, но не более того.
нет, точнее технически не совсем так, а даже технически совсем не так. это система уведомлений с ВНЕШНЕЙ верификацией. поясняю - вот я написал тебе емай письма, т.е письмо из точки А (я) в точку Б (ты). Оно тебе пришло, и никто на это повлиять не может. Потому что мыло - это именно что система обмена сообщениями. а Свифт работает так - банк (ну или иной финансовая организация) А (я) посылает банку Б (тебе) платежку, но, одновременно, А посылает и дубликат в некий внешний центр В, и Б посылает дубликат в этот же центр В. И вот если из центра В (сервер ФРС США) в ответ приходит уведомление и в банк А и в банк Б, то только тогда платежка ("сообщение" на твоем языке) считается доставленной. Если из центра В не пришло подтверждения, то мне даже не имело смысла посылать тебе сообщение, это была бы пустая трата времени.
Орлов (Нейтральный) писал(а) в ответ на :
> а кто помешает ФРС напечатать миллиард долларов?
абсолютно никто помешать не может. Но два момента: 1. если ФРС так сделает, то, вот на примере батарейка-провода-лампочка это будет то же самое что батарейка родила столь сильный ток, что лампочка перегорела. Т.е проблема возникнет на стороне потребителя денег. 2. технически не совсем так реализована система - ФРС сама не "печатает" безнал, она поручила эту функцию непосредственно банка. Там сложная схема. Долго объяснять на словах. Много фильмов по этой теме, покопай в инете, так проще будет тебе разобраться если уж есть желание.
>> 1. я вполне по-человечески задал тебе простой вопрос. И вижу ты даже не знаешь что деньги существую лишь в двух формах - наличные (материальная) и безналичные (виртуальные). Так как я тебе могу что-то прояснить про тонкости и нюансы безнала?
>А ты объясни, как могут существовать виртуальные деньги в отрыве от реальных? Если нет РЕАЛЬНЫХ денег, то кто мешает добавить дцать нулёв к любому счёту? >
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Некоторые" ошибаются. >> Мы именно что о деньгах, т.е о том средстве с которым ты можешь прийти в любой магазин и обменять на товар (купить товар). >> Сам понимаешь ни один магазин не продаст тебе товар за кредитные гарантии, посему формально их нельзя считать деньгами.
>А торговля за доллары?
Фактически такой отрыв уже произошел. И только поэтому некоторые страны имеют колоссальные долги. Ведь сейчас производитель материальных ценностей даже пусть буржуи получает самую меньшую часть стоимости произведенного товара. Притом эта часть валируется от места где та или иная ценность была произведена. Т е к стоимости материальной вещи приписывают нули уже всякие буржуйские финансовые паразиты. Например. Индия на данный момент по производству компьютеров стоит на первом месте. Но почти на самом последнем месте по их потреблению. Но приписывание к вертуальной валюте нулей в некоторых государствах дает возможность вообще за просто так а т е даром преобретаиь те компьютеры развитым странам.
А доллар это квитенсенция вертуальных валют. Даже напечатаны на станке. Не говоря про виртуальные доллары перекачиваемые со счета на счет.
>> Понятна твоя точка зрения. Она имеет место быть. >> Но на формальном языке приобретение товара в магазине за некую "высоколиквидную материальную вещь долгого хранения" (например за слиток золота) - это уже БАРТЕР. >> Ну а так ты прав, деньги - это >> прослойка
>> между настоящими ценностями. >> И вот прослойка эта существует всего лишь в двух формах - налик и безнал. Третьей формы нет. >> Все остальное что существует - это или те самые "настоящие ценности" ("вещи" на твоем языке), или суррогаты (подобие) денег, например вот кредитные гарантии и т.п "ценные бумаги", но НЕ ДЕНЬГИ.
>Сегодня почти вся денежная масса мира ничем не обеспеченные бумажки.
Эти бумажки может назвать обещал ками государства что на них можно будет что то преобрести. Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> ладно, попробую провести ликбез > может кому-то и понятно будет место в нашей жизни всех этих мелочей типа Свифтов, БЭСП и подобных вспомогательных инструментов > Для этого воспользуюсь образным примером - вот представьте батарейку (=источник энергии) к которой проводами (=передатчик энергии) подключена лампочка, или моторчик, короче неважно (=потребитель энергии). Три элемента соединенные в схему. > Тогда ассоциативно > батарейка - производитель денег, т.е источник их рождения - государство > провода - банковская система государства > лампочка, или моторчик - мы с вами, обыватели, потребители денег. > Пока всё понятно? (подмечу - 90% нас даже никогда не задумываются что существует производитель денег, а банки считают лишь место получения кредитов - вот в том что не задумывались и трудность растолкования, т.е трудно понять о чем я буду говорить) > Если понятно, то разберемся сначала с наликом. > батарейка - печатный денежный станок, физическая вещь, надеюсь с ней все понятно, как и рожденным ей продуктом - купюрами (банкнотами) > провода - купюры попадают в физическое хранилище банка и далее раздаются им нам, под какие-то условия
> лампочка - мы и деньги в наших кошельках, под матрасами и т.д., надеюсь все держали в руках налик. > Если с наликом все понятно, то начну про более сложную форму - безналик. Там не так все очевидно, потому что пропадает материальная часть, и разговор пойдет уже в области виртуальной. > и так - понятно с наликом?
> ладно, попробую провести ликбез > может кому-то и понятно будет место в нашей жизни всех этих мелочей типа Свифтов, БЭСП и подобных вспомогательных инструментов > Для этого воспользуюсь образным примером - вот представьте батарейку (=источник энергии) к которой проводами (=передатчик энергии) подключена лампочка, или моторчик, короче неважно (=потребитель энергии). Три элемента соединенные в схему. > Тогда ассоциативно > батарейка - производитель денег, т.е источник их рождения - государство > провода - банковская система государства > лампочка, или моторчик - мы с вами, обыватели, потребители денег. > Пока всё понятно? (подмечу - 90% нас даже никогда не задумываются что существует производитель денег, а банки считают лишь место получения кредитов - вот в том что не задумывались и трудность растолкования, т.е трудно понять о чем я буду говорить) > Если понятно, то разберемся сначала с наликом. > батарейка - печатный денежный станок, физическая вещь, надеюсь с ней все понятно, как и рожденным ей продуктом - купюрами (банкнотами) > провода - купюры попадают в физическое хранилище банка и далее раздаются им нам, под какие-то условия
> лампочка - мы и деньги в наших кошельках, под матрасами и т.д., надеюсь все держали в руках налик. > Если с наликом все понятно, то начну про более сложную форму - безналик. Там не так все очевидно, потому что пропадает материальная часть, и разговор пойдет уже в области виртуальной. > и так - понятно с наликом?
Ну типа деньги электроны.
А виртуальные деньги это как бы предпологаемые электроны которые как бы выдала та батарейка или скорее как бы может выделить та батарейка. И на вере в то что эти электроны все таки поступают на лампочку. Лампочка горит.
А говорят что магии не существует.
12:55 30.01.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Т е к стоимости материальной вещи приписывают нули уже всякие буржуйские финансовые паразиты.
вообще-то всё не совсем так вот смотри как ты смотришь на мир, он для тебя бинарен: 1. паразиты эксплуататоры (волки) - те самые на счетах кого и лежат млр. фантиков-денег 2. работяги эксплуатируемые (овцы) - нищие но мир устроен по другому, в нем три силы: 1. власть, хозяева денег (пастухи) 2. паразиты эксплуататоры (волки) 3. работяги эксплуатируемые (овцы) вот сила п.1 пастухи кормит волков силу п.2 фантиками, потому что если не будет кормить, то у овец силы п.3 возникнут реальные проблемы. В какой-то мере мир вполне сбалансирован, а то что накапливаются долги (так уж устроена система) - так это по сути лишь моральная угроза миру, но не физическая. Вот так накапливать долги (например США) могут и еще сто лет, или тысячу, и ничего ровным счетом не изменится (особо с учетом что никто и не собирается возвращать долги).
12:57 30.01.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Эти бумажки может назвать обещал ками государства что на них можно будет что то преобрести.
на самом деле деньги - это квинтэссенция ДОВЕРИЯ граждан своему государству.
13:07 30.01.2015
О а мы SWIFT в прошлом годе обесточили.Правда правда..большой такой горизонтальный сверлильный станок--1932 года выпуска. Теперь как раритет в углу стоит
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Т е к стоимости материальной вещи приписывают нули уже всякие буржуйские финансовые паразиты.
>вообще-то всё не совсем так > вот смотри как ты смотришь на мир, он для тебя бинарен: > 1. паразиты эксплуататоры (волки) - те самые на счетах кого и лежат млр. фантиков-денег > 2. работяги эксплуатируемые (овцы) - нищие > но мир устроен по другому, в нем три силы: > 1. власть, хозяева денег (пастухи) > 2. паразиты эксплуататоры (волки)
> 3. работяги эксплуатируемые (овцы) > вот сила п.1 пастухи кормит волков силу п.2 фантиками, потому что если не будет кормить, то у овец силы п.3 возникнут реальные проблемы. > В какой-то мере мир вполне сбалансирован, а то что накапливаются долги (так уж устроена система) - так это по сути лишь моральная угроза миру, но не физическая. Вот так накапливать долги (например США) могут и еще сто лет, или тысячу, и ничего ровным счетом не изменится (особо с учетом что никто и не собирается возвращать долги).
Такая структура общества возможна только при капитализме. Где деньги приобрели свойство эксплуатации. Ни в какой другой системе такого не наблюдалось. Т е потеряли свои изначальнве свойства. Т е те бумажки это уже не деньги в нормальном понимании этого понятия. Это уже средство эксплуатации. Легкой наживы. Террора.
А правильно ли я понял суть вертуальных денег. С физического взгляда на мир это магия.
13:07 30.01.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> а Свифт работает так - банк (ну или иной финансовая организация) А (я) посылает банку Б (тебе) платежку, но, одновременно, А посылает и дубликат в некий внешний центр В, и Б посылает дубликат в этот же центр В. И вот если из центра В (сервер ФРС США) в ответ приходит уведомление и в банк А и в банк Б, то только тогда платежка ("сообщение" на твоем языке) считается доставленной. Если из центра В не пришло подтверждения, то мне даже не имело смысла посылать тебе сообщение, это была бы пустая трата времени.
Это как нотариальное заверение или апостиль, так что ли? Чтобы платежке доверие было? Чтобы кто то ответственный заверели, что мол "все в порядке, ребеята, разрешаю вам сделку считать действительной". То есть без подтверждения такого, получается что система банковская России, работать не будет.
13:08 30.01.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Эти бумажки может назвать обещал ками государства что на них можно будет что то преобрести.
>на самом деле деньги - это квинтэссенция ДОВЕРИЯ граждан своему государству.
Можно и так сказать. И не тольго граждан а вообще всех людей.
13:12 30.01.2015
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Такая структура общества возможна только при капитализме. > Где деньги приобрели свойство эксплуатации. Ни в какой другой системе такого не наблюдалось. Т е потеряли свои изначальнве свойства. > Т е те бумажки это уже не деньги в нормальном понимании этого понятия. Это уже средство эксплуатации. Легкой наживы. Террора.
Да, к сожалению всё так и есть. Ты верно видишь.
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> А правильно ли я понял суть вертикальных денег. С физического взгляда на мир это магия.
хм... пожалуй да, это можно и так обозначить. безнал - это найденный грааль, или, что точнее - человечество "научилось превращать ртуть в золото", то что искали алхимики, поиск увенчался успехом. Это ведь задуматься! массы людей гоняются за виртуальными ноликами! пыжатся у кого ноликов на счету больше! - ну не идиоты ли, а!
13:26 30.01.2015
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а Свифт работает так - банк (ну или иной финансовая организация) А (я) посылает банку Б (тебе) платежку, но, одновременно, А посылает и дубликат в некий внешний центр В, и Б посылает дубликат в этот же центр В. И вот если из центра В (сервер ФРС США) в ответ приходит уведомление и в банк А и в банк Б, то только тогда платежка ("сообщение" на твоем языке) считается доставленной. Если из центра В не пришло подтверждения, то мне даже не имело смысла посылать тебе сообщение, это была бы пустая трата времени.
> > Это как нотариальное заверение или апостиль, так что ли?
ты про "внесение изменений в гостреестр"? ведь нотариусы - это и есть уполномоченные государством лица для внесения таких изменений. Тогда - технически не совсем так. Заметь как ты можешь обмануть нотариуса - практически в один момент времени ты можешь нотариально заверить ОДНУ сделку в конфликтующих вариантах (например оформить квартиру и на А и на Б), короче у нотариусов другая защита, электронного аналога "Свифта" у них, насколь мне известно, пока нету (но рано или поздно появится). Ну или в нашей ситуации со Свифтом - центр-В (сервер ФРС США) может отказаться подтвердить (не дать верификации) перевод (например в случае если у банка-А не было нужной суммы по данным на сервере), т.е банковское мошенничество исключено. Короче основная прога стоит на американском сервере, а Свифт - это лишь канал связи с ней, причем один из каналов, т.е не единственный.
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> То есть без подтверждения такого, получается что система банковская России, работать не будет.
Будет. Гош - в основе банковской системы России лежит рубль, а вовсе не доллар. Ты не забывай об этом. В случае с отключением от Свифт с долларом наша банковская система будет работать по старому-ветхому, как еще во времена СССР работала, на всяких там факсах-телексах-спецпочтой и прочих доисторических каналах связи. Вот ровно как сейчас нотариусы работают.
13:33 30.01.2015
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал(а) в ответ на :
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> а Свифт работает так - банк (ну или иной финансовая организация) А (я) посылает банку Б (тебе) платежку, но, одновременно, А посылает и дубликат в некий внешний центр В, и Б посылает дубликат в этот же центр В. И вот если из центра В (сервер ФРС США) в ответ приходит уведомление и в банк А и в банк Б, то только тогда платежка ("сообщение" на твоем языке) считается доставленной. Если из центра В не пришло подтверждения, то мне даже не имело смысла посылать тебе сообщение, это была бы пустая трата времени.
> > Это как нотариальное заверение или апостиль, так что ли? Чтобы платежке доверие было? Чтобы кто то ответственный заверели, что мол "все в порядке, ребеята, разрешаю вам сделку считать действительной". То есть без подтверждения такого, получается что система банковская России, работать не будет.
Да я так понимаю. Но в другом квартале есть другой нотариус который подтвердит платежеспособность. Конечно туда идти далеко да и холодно. Но...... Притом первый натариус потеряет так же. То есть свой барыж за за свидетельство платежеспособности.
13:33 30.01.2015
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> Если американский сервер тупо откажется принимать данные - то швах наступит всем европейским проводкам. Проще говоря это именно США Свифтом держат Европу (и всех остальных, в том числе и Россию) за яйца, а Брюссель вообще ничего не решает.
он примет данные с другого сервера, на который не наложены санкции, а не с российского. а российский будет уже кидать через этого партнера. Хотя можно еще проще, но дольше. Да и вообще - отключение маловероятно.Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> "Некоторые" ошибаются.
Тише))) Они этого еще не знают. Сурпрыз будет))) idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Настоящие деньги это высоколиквидные материальные вещи долгого хранения.
Так называемые товарные деньги. Помилуйте, но фиатные уже давно их вытеснили, за исключением постоянных эквивалентов.
