> T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Кто придумал капитализм?
> > Придумывают социализм. > А капитализм -естественное развитие общества в производстве и обмене материальных благ.
Да, капитализм был всегда. По крайней мере, с тех пор, как зародилась экономика. Немного упрощая, можно даже утверждать, что капитализм и экономика - это одно и то же.
Единственное отличие современного капитализма от средневекового или античного заключается в степени проникновения капиталистических отношений в общество, которая прямо обуславливается степенью свободы в данном обществе. Капиталистические отношения есть отношения контрактные, и, как таковые, они могут возникать лишь между (лично) свободными людьми. И чем меньше в обществе таких людей, тем меньше в нём капитализма. А отношения между лично свободным человеком и так или иначе принадлежащими ему людьми являются капиталистическими (или экономическими) не более, чем отношения между владельцем стада и отдельными животными в этом стаде.
Можно, конечно, видеть экономические отношения в том, как владелец стада "обменивает", например, своё сено на коровье молоко или как он "нещадно эксплуатирует" принадлежащих ему животных, но такое мировоззрение очевидно не будет иметь ничего общего с реальностью.
07:27 14.12.2021
T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на :
> > Капитализм-эТо БИЗНЕС в самых разных масштабах! А кто знает по - другому?
Капитализм - это ОБМЕН. Но вовсе не эквивалентный, как полагают марксисты, а обмен того, что данный человек в данный момент ценит меньше на то, что он в данный же момент ценит больше. Например, наёмный труд есть обмен физической силы и/или квалификации на некое вознаграждение. И такой обмен состоится тогда и только тогда, когда работник (при отсутствии насильственного принуждения - это очень важное условие) посчитает, что выполняемая им работа "стоит" для него лично меньше, чем получаемое за неё вознаграждение.
Если же предлагаемое вознаграждение "стоит" меньше требуемой в обмен на него работы, то человек такую работу делать не будет и начнёт искать другие способы обеспечения своих потребностей.
08:08 14.12.2021
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> > T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на сообщение:
>> В этот период термин «капитализм»,
>Капитализм — эксплуататорская система индустриальной эпохи развития человечества. > на примере СССР мы видели социалистический вариант индустриальной эпохи.
Социалистический вариант был при "военном коммунизме", от которого пришлось отказаться. Потому что при нём экономика просто не работала. Поэтому сначала пришлось вернуть капитализм:
Новая экономическая политика означает... переход к восстановлению капитализма в значительной мере. В какой мере - этого мы не знаем.
А потом - когда это поставило под угрозу само существование "диктатуры пролетариата" - совершить огромный исторический регресс к внеэкономическим отношениям между хозяином (коммунистической партией) и его стадом (простыми советскими людьми), при которых члены стада были обязаны работать на своего хозяина, а он выдавал им столько фуража и квадратных метров стоила, сколько считал нужным.
> > Китай демонстрирует нам ещё один вариант индустриальной эпохи.
Китай демонстрирует точно такую же НЭП, только на более высоком этапе технологического развития.
Кстати, ты ещё про национал-социалистический Третий Рейх забыл. Там тоже была НЭП, причём с выдающимися - в чисто экономическом плане - для социалистической диктатуры результатами.
> > Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
>> T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> В этот период термин «капитализм»,
>>Капитализм — эксплуататорская система индустриальной эпохи развития человечества. >> на примере СССР мы видели социалистический вариант индустриальной эпохи.
>
>
>> >> То есть практика жизни явила нам 2 варианта индустриальной эпохи развития человечества.- социалистический и капиталистический >> Китай демонстрирует нам ещё один вариант индустриальной эпохи.
>Социализм-это придуманный способ развития, а капитализм-естественный, эволюцилнный. Его хотят уничтожить, а зачем?
Вам с теорией заговора или без?
08:31 14.12.2021
T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на :
> > Капитализм-от слова КАПИТАЛЛ, можно ли развиваться по-другому, обходя доходы, а значит капиталы человека, или корпорации? И если нет, то зачем мы его решим, может просто надо поправить?
Что именно вы хотели бы "поправить"? И откуда вы знаете, как "правильно"?
08:40 14.12.2021
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> А капитализм -естественное развитие общества в производстве и обмене материальных благ.
А может одна из стадий естественного развития общества? Ведь кое- что отличающееся было до него…
> Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
>> T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> В этот период термин «капитализм»,
>>Капитализм — эксплуататорская система индустриальной эпохи развития человечества. >> на примере СССР мы видели социалистический вариант индустриальной эпохи.
>
>
>> >> То есть практика жизни явила нам 2 варианта индустриальной эпохи развития человечества.- социалистический и капиталистический >> Китай демонстрирует нам ещё один вариант индустриальной эпохи.
>Социализм-это придуманный способ развития, а капитализм-естественный, эволюцилнный. Его хотят уничтожить, а зачем?
Зачем хотеть его уничтожать? Он сам не плохо с этим справляется, эволюционно.
08:45 14.12.2021
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Придумывают социализм.
>Всё придумано и создано людьми - рабовладение, крепостничество, феодализм, капитализм, социализм, наука, религия и всё остальное кроме того что создано самой Природой.
Людьми придуманы понятия и определения. А способы производства действительно рождены эволюцией...
> T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Капитализм-эТо БИЗНЕС в самых разных масштабах! А кто знает по - другому?
>
> Капитализм - это ОБМЕН. Но вовсе не эквивалентный, как полагают марксисты, а обмен того, что данный человек в данный момент ценит меньше на то, что он в данный же момент ценит больше. Например, наёмный труд есть обмен физической силы и/или квалификации на некое вознаграждение. И такой обмен состоится тогда и только тогда, когда работник (при отсутствии насильственного принуждения - это очень важное условие) посчитает, что выполняемая им работа "стоит" для него лично меньше, чем получаемое за неё вознаграждение. > > Если же предлагаемое вознаграждение "стоит" меньше требуемой в обмен на него работы, то человек такую работу делать не будет и начнёт искать другие способы обеспечения своих потребностей.
Не совсем понятно, что тут делает сам капиталист.
08:47 14.12.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> Капитализм-от слова КАПИТАЛЛ, можно ли развиваться по-другому, обходя доходы, а значит капиталы человека, или корпорации? И если нет, то зачем мы его решим, может просто надо поправить?
> > Что именно вы хотели бы "поправить"? И откуда вы знаете, как "правильно"?
Правильно поступает эволюция. Она и правит. Например, появилось понятие-социальное государство, исчезли собственники средств производства...
08:54 14.12.2021
Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на :
> > T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а капитализм-естественный, эволюцилнный
>За капиталистическую демократию бились в целой череде капиталистических революций которые затем назвали в учебниках буржуазно-демократическими.
Революция (часто сопровождающаяся гражданской войной) - это такая же форма эволюционного конфликта, что и "обычная" война. Только в последней принимают участие разные народы/государства, а в первой - разные социальные группы внутри одного народа/государства.
> > T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм-от слова КАПИТАЛЛ, можно ли развиваться по-другому, обходя доходы, а значит капиталы человека, или корпорации?
>Можно. > На примере СССР за 10 лет из разрухи войн создана мощная индустрия победивший попытку почти всей Европы стеретиь государство и народ с лица планеты, а оставшихся сделать рабами «арийцев»
> Где капитал не расползался по карманам олигархов, а принадлежал государству в котором было «государство — это мы». > > А потому капитал государства работал на интересы государства и его населения, а не олигархов и коррупционеров.
При "олигархах и коррупционерах" уровень жизни трудящихся стал намного выше, чем при советском государстве, которое предпочитало лояльных бездельников, которых можно заставить работать, и которые были вполне согласны с тем, что "как работаем, так и живём". В смысле - бедненько, зато попу на работе рвать не надо. А к трудолюбивым и/или предприимчивым (стремящимся так или иначе разбогатеть) гражданам советское государство относилось с недоверием и опасением из-за их неискоренимой "мелкобуржуазности".
09:19 14.12.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> При "олигархах и коррупционерах" уровень жизни трудящихся стал намного выше, чем при советском государстве, которое предпочитало лояльных бездельников, которых можно заставить работать, и которые были вполне согласны с тем, что "как работаем, так и живём"
Он стал ниже относительно других стран. Советский народ имел 20-е позиции, россияне - семидесятые по уровню жизни.
09:35 14.12.2021
T5t5tttttt (T5t5tttttt) писал (а) в ответ на :
> > Вот и всё, а вы говорите о какой-то райской жизни, так в чём она?
У разных людей разные представления о "райской жизни", поэтому её - одной на всех - не будет никогда. Даже если бы человечество каким-то образом получило доступ к дешёвым, безопасным и неограниченным источникам энергии, позволявшим бы "сказку сделать былью", то всё равно никакой сказки не получилось бы. Именно потому, что она у каждого человека своя. Вернее сказать, любое общество распадается на разные социальные группы, имеющие более-менее сходные "сказки". И "сказки" разных групп когда просто неконгруэнтны, а когда и антагонистичны.
Коммунисты думали, что если некоторые социальные группы (с "плохими сказками") просто истребить, а другие социальные группы немного запугать, то можно будет получить общество с одной "сказкой" на всех. И будет райская жизнь.
Но не получилось - без предпринимателей ничего толком не предпринималось, плановое хозяйство имело огромные издержки и низкую эффективность, а трудящиеся, которым не позволялось богатеть, не горели желанием всерьёз участвовать в социалистическом соревновании. Если бы не экспорт энергоносителей, "перестройку" пришлось бы начать значительно раньше...
09:57 14.12.2021
jer0m (jer0m) писал (а) в ответ на :
> > Егор Ардов (antoninid) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На примере СССР за 10 лет из разрухи войн создана мощная индустрия победивший попытку почти всей Европы стеретиь государство и народ с лица планеты, а оставшихся сделать рабами «арийцев»
>Феерично. > Вранье буквально всё, от первого слова до последнего.
Да, коммунисты всегда врут. Когда Гитлер говорил о "Большой Лжи", он же именно про них говорил. (Там в тексте прямое указание есть)
Эти господа исходили из того правильного расчёта, что чем чудовищнее солжёшь, тем скорей тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, нежели маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они, пожалуй, постесняются. Большая ложь даже просто не придёт им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь, на слишком уж бессовестное извращение фактов. И даже когда им разъяснят, что дело идёт о лжи чудовищных размеров, они все ещё будут продолжать сомневаться и склонны будут считать, что вероятно все-таки здесь есть доля истины.
