Одна страна - две системы: Возможность и желательность.
00:08 07.05.2021
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение:
>> не занимайся демагогией..
>Демагогия, это называть регулируемый рынок свободным.
я еще вначале этой дисскусии писал, что рынок свободный с частичной, по сути небольшой регуляцией касающейся конкуренции, или антимонопольной.. то, о чем ты пишешь, это демагогия..
>>> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение:
>>
>>>>>> Всякий рынок необходимо регулировать, как и всякое поведение граждан.
>>>>>> >>>>> Откуда у товарища антикоммуниста такое желание все регулировать?
>>>>
>>>> Всякий предприниматель на Западе подвергается периодическим гласным и негласным проверкам в разных направлениях. Делается это для того, чтобы креативность предпринимателя не выходила за установленные рамки или нарушения законов. >>> это неправда...
>> >> Ну что ты постоянно со мной споришь?
> >
>> Отвечаю за Германию и уверен, что и в США так, там даже покруче.
>> Проверки идут кроме финотдела через спецполицию, городским отделом по надзору, а также частные детективы, не знаю по чьему заданию. >> Кроме того, есть специальная служба для надзора за предпринимателями от среднего звена и выше, где-то поблизости находится кто-то, кто наблюдает постоянно за каждым шагом.
>я в бизнесе уже почти 20 лет.. надзорные органы проверяют конечно, пожарники, вот недавно приходили из сити, смотрели нет ли загрязнения воды, это уже с экологией.. > все остальное настолько невидно, не ощущается, что для меня - этого нет..
Бизнес бизнесу рознь, торговец овощами тоже считает себя бизнесменом. Если управляешь солидными делами, то и понятно, что для общества это ценно и таких людей надо беречь. Знаю точно, что нашу переписку будут проверять и оценивать, для этой цели тоже есть человек.
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение: >>> >>>>>>> Всякий рынок необходимо регулировать, как и всякое поведение граждан. >>> >>>
>>> >>>>>>> >>>>>> Откуда у товарища антикоммуниста такое желание все регулировать?
>>>>> Всякий предприниматель на Западе подвергается периодическим гласным и негласным проверкам в разных направлениях. Делается это для того, чтобы креативность предпринимателя не выходила за установленные рамки или нарушения законов.
>>>> это неправда...
>>> >>> Ну что ты постоянно со мной споришь?
>> >>
>>> Отвечаю за Германию и уверен, что и в США так, там даже покруче.
> >
>>> Проверки идут кроме финотдела через спецполицию, городским отделом по надзору, а также частные детективы, не знаю по чьему заданию.
>>> Кроме того, есть специальная служба для надзора за предпринимателями от среднего звена и выше, где-то поблизости находится кто-то, кто наблюдает постоянно за каждым шагом.
>>я в бизнесе уже почти 20 лет.. надзорные органы проверяют конечно, пожарники, вот недавно приходили из сити, смотрели нет ли загрязнения воды, это уже с экологией..
>> все остальное настолько невидно, не ощущается, что для меня - этого нет..
> > Бизнес бизнесу рознь, торговец овощами тоже считает себя бизнесменом. Если управляешь солидными делами, то и понятно, что для общества это ценно и таких людей надо беречь. > Знаю точно, что нашу переписку будут проверять и оценивать, для этой цели тоже есть человек.
я могу допустить, что есть определенный контроль за какими то специфическими бизнесами.. у меня обычный, кому я нафиг надо...
00:19 07.05.2021
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на сообщение:
>> надо поддерживать и других производителей. А вдруг этот лучший заболеет или умрет, так сразу же все за ним и рухнет. >> Поэтому хорошо для общества, если несколько производителей работают и слегка конкурируют в качестве или количестве.
> > Товарищ антикоммунист, вот ежели я с такой аргументацией приду к соседу и попытаюсь забрать у него корову, т.к. их у него две и он монополист, и не дай Бог вдруг помрет, и как же я без молока останусь, то он мне из обреза в рожу плюнет. А я утрусь и уйду. Но ежели нас будет трое четверо, то мы уже можем называться «общество» и наша польза уже будет иметь значение и моральное оправдание? И это уже будет правильная экспроприация?
Как коммунист, ты рассуждаешь с точки зрения марксизма, Грабь и Убивай. На Западе такие дела запрещены законом, здесь предпочитается Win-Win, обоюдная выгода.
00:20 07.05.2021
alex1984 (alex1984) писал (а) в ответ на :
> Знаю точно, что нашу переписку будут проверять и оценивать, для этой цели тоже есть человек.
У него наверное года за два идет.
05:13 07.05.2021
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Аналогия с изнасилованием тут неуместна. Потому что социалисты убеждены в том, что это они являются жертвами "эксплуататоров". То есть обе стороны конфликта считают друг друга агрессором.
>Аналогия очень даже уместна, - мы почему-то, в одном случае, можем четко увидеть различие между насильником и его жертвой, не обращая внимание на аргументы насильника, а в другом случае должны, почему-то, "войти в положение" и считать агрессора стороной конфликта, хотя и там, и там агрессор очевиден.
Очевидность... Для социалистов "эксплуатация" тоже является очевидностью. Не пробовали логическим образом доказать верующему внутреннюю противоречивость его веры? А вот нормально существовать рядом с верующими получается. Если государство светское. Не только на словах, но и фактически. Поскольку социализм является ничем иным, как религией, то и нормальное сосуществование социалистов с капиталистами тоже должно быть возможным. Если государство будет светским.
> Ежели делать скидку на мировоззрение, то и с насильниками нам тоже придется договариваться и искать "золотую середину".
Могу только ещё раз повторить о неуместности данной аналогии. У насильников нет идеологии/веры, оправдывающей их насилие и обосновывающей его необходимость. Все они - кроме невменяемых - вполне понимают, что совершают преступление.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И при отсутствии какого-либо "внешнего" арбитра, признаваемого обеими сторонами, ваш подход будет заведомо бесполезным и непродуктивным.
>Вот кстати этот Ваш внешний арбитр явно поддерживает сторону выбирающую "солидарность" и паек, которые сам и предоставляет.
Паёк предоставляет государство, в котором власть де-факто принадлежит социалистам. Это стало нормой совсем недавно. А если раньше подобного безобразия не было, то, значит, и впредь ему вовсе не обязательно быть.
> В таких условиях маловероятно, что уменьшение кормовой базы, в результате перехода части платежеспособных тягловых в другую схему будет спокойно этим арбитром восприниматься.
Если Вы сейчас о моём предложении, изложенном в стартовом посте, то государству тут, что называется, ни горячо, ни холодно. Кто заберёт свои деньги из "социалистической" системы, тот - тем самым - и все свои права требования на "соцобеспечение" аннулирует.
> Арбитров нужно больше одного.
Обсуждалось уже. Долго и безуспешно. Вы мою позицию знаете. Пока есть народы - будут государства. Сначала создайте "общечеловеков", и только потом можно будет всерьёз говорить об Анкапистане. Но тут анкапы будут явным образом конкурировать с теми же социалистами. Которым тоже нужна "новая историческая общность людей". Вроде бы, непримиримые противники, но путь каждого к своей цели лежит через одно и то же средство...
23:12 07.05.2021
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> А вот нормально существовать рядом с верующими получается. Если государство светское. Не только на словах, но и фактически. Поскольку социализм является ничем иным, как религией, то и нормальное сосуществование социалистов с капиталистами тоже должно быть возможным. Если государство будет светским.
Нормальное сосуществование стало возможным, когда верующие перестали жечь ведьм претендовать на чужую собственность (это нелишнее подтверждение тезиса о собственности как первопричине морали и органичного, ненасильственного сосуществования добрых русских людей). Но, социализм, как и любая форма этатизма, это институциональная агрессия против собственности, это рабство, разрушение семьи и моральная деградация. И как же прикажете сосуществовать с теми кто пытается уничтожить саму нашу цивилизацию? Ну и, конечно же, нормы Права, открытые и выработанные людьми за тысячелетия не нуждаются в существовании монопольных надзорных органов.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Могу только ещё раз повторить о неуместности данной аналогии. У насильников нет идеологии/веры, оправдывающей их насилие и обосновывающей его необходимость. Все они - кроме невменяемых - вполне понимают, что совершают преступление.
Я не говорю о богатом внутреннем мире преступников, я говорю о том, что мы почему-то можем четко различить агрессора и жертву. И я утверждаю, что такая способность у нас врожденная и не зависит от законодательства, и, следовательно, от существования правительства. Мы все чувствуем боль и т.к. у нас есть мозг способный к рефлексии и эмпатии, то мы можем сопереживать, и отличать добро от зла.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Паёк предоставляет государство, в котором власть де-факто принадлежит социалистам. Это стало нормой совсем недавно. А если раньше подобного безобразия не было, то, значит, и впредь ему вовсе не обязательно быть.
В условиях демократии (даже, и особенно, идеальной) и денежной системы в руках правительств (Центробанки) все потуги изменить ситуацию и прекратить безобразия обречены на провал, конечно же. Даже если путем написания челобитных, стояния на коленях и посылки ходоков до царя-батюшки можно добиться какого-то послабления тяглового бремени, то все эти благоглупости начальство компенсирует печатным станком.
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Если Вы сейчас о моём предложении, изложенном в стартовом посте, то государству тут, что называется, ни горячо, ни холодно. Кто заберёт свои деньги из "социалистической" системы, тот - тем самым - и все свои права требования на "соцобеспечение" аннулирует.
Где же тогда правительство найдет накопления чтоб их "заморозить", ежели у него клиентов убавится, а на Луну нужно срочно флаг воткнуть, например? И правильно ли я понял, что ежели все аннулируют некие права на требования (допустим, что в реальности существует некий договор с правительством), то правительство у нас немного всплакнув, понуро удалиться в в закат, предоставив добрых русских людей самим себе?
Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на :
> Обсуждалось уже. Долго и безуспешно. Вы мою позицию знаете. Пока есть народы - будут государства.
Ну так я же тут и не высказывал свое мнение о неизбежности возникновения государств. Я просто написал, что пытаться изменить систему в рамках самой системы, как Вы предлагаете, практически нереально.
14:17 11.05.2021
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вот нормально существовать рядом с верующими получается. Если государство светское. Не только на словах, но и фактически. Поскольку социализм является ничем иным, как религией, то и нормальное сосуществование социалистов с капиталистами тоже должно быть возможным. Если государство будет светским.
>Нормальное сосуществование стало возможным, когда верующие перестали жечь ведьм...
Не "верующие перестали", а церковь потеряла такое право. Хотя своё существование не прекратила и верующие тоже остались.
> Но, социализм, как и любая форма этатизма, это институциональная агрессия против собственности...
Если анархисты объявляют налоги агрессией против собственности, то от этого налоги агрессией не становятся. Тут вы очень похожи с социалистами, совершенно безосновательно декларирующими неравное распределение прибавочной стоимости между трудом и капиталом эксплуатацией и угнетением и делающими вид, что раз они так сказали, значит так оно и есть.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Могу только ещё раз повторить о неуместности данной аналогии. У насильников нет идеологии/веры, оправдывающей их насилие и обосновывающей его необходимость. Все они - кроме невменяемых - вполне понимают, что совершают преступление.
>Я не говорю о богатом внутреннем мире преступников, я говорю о том, что мы почему-то можем четко различить агрессора и жертву.
Мы - это я и Вы? А другие люди с их собственным мнением?
> И я утверждаю, что такая способность у нас врожденная и не зависит от законодательства, и, следовательно, от существования правительства. Мы все чувствуем боль и т.к. у нас есть мозг способный к рефлексии и эмпатии, то мы можем сопереживать, и отличать добро от зла.
Социализм - это религия. Там всё по-другому устроено. Начиная с "Верую, ибо абсурдно!" и заканчивая умерщвлением плоти. Как своей, так и чужой...
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Паёк предоставляет государство, в котором власть де-факто принадлежит социалистам. Это стало нормой совсем недавно. А если раньше подобного безобразия не было, то, значит, и впредь ему вовсе не обязательно быть.
>В условиях демократии (даже, и особенно, идеальной) и денежной системы в руках правительств (Центробанки) все потуги изменить ситуацию и прекратить безобразия обречены на провал, конечно же.
Конечно же, необеспеченная эмиссия и фиатные деньги должны прекратить своё существование. Путь к этому труден, но пройти его необходимо. Просто это немного иной вопрос.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если Вы сейчас о моём предложении, изложенном в стартовом посте, то государству тут, что называется, ни горячо, ни холодно. Кто заберёт свои деньги из "социалистической" системы, тот - тем самым - и все свои права требования на "соцобеспечение" аннулирует.
>Где же тогда правительство найдет накопления чтоб их "заморозить", ежели у него клиентов убавится, а на Луну нужно срочно флаг воткнуть, например? И правильно ли я понял, что ежели все аннулируют некие права на требования (допустим, что в реальности существует некий договор с правительством), то правительство у нас немного всплакнув, понуро удалиться в в закат, предоставив добрых русских людей самим себе?
Не в закат, а в армию, полицию, внешнюю политику и в установление стандартов и контроль за их соблюдением.
> > Ваня Иванов 51180 (51180) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Обсуждалось уже. Долго и безуспешно. Вы мою позицию знаете. Пока есть народы - будут государства.
>Ну так я же тут и не высказывал свое мнение о неизбежности возникновения государств. Я просто написал, что пытаться изменить систему в рамках самой системы, как Вы предлагаете, практически нереально.
Речь идёт не столько об изменении, сколько о параллельном существовании двух систем. Что-то сродни "допущению элементов капитализма" при НЭП-1 и (в более глубоком варианте) нынешней НЭП-2.0. Ведь сработало же оба раза - и тогда, и сейчас...
