>> Поэтому, чтобы реализовать ваши утопии, придётся для начала сделать революцию, свергнуть буржуазное правительство, перебить буржуазию, отнять у неё частную собственность и поделить согласно вашим пунктам долевого участия.
> > Революция происходит тогда, когда настоящее приходит в противоречие с историческим, а люди не зная выхода, не видят иного способа разрешения противоречия как восстания (мирного или вооружённого) против цепляющейся за отжившее части общества. > > Долевладельческая модель экономики есть как раз знание мирного разрешения сегодняшнего противоречия. > > Для того, чтобы создать действующую модель долевладельческого производства, нужно взять одно действующее госпредприятие и заместить его госкапитал инвест-долями тех сотрудников, которые на данном предприятии работают. Всё. Так будет запущена в действие производственная модель постбуржуазной ступени исторического прогресса. >
> Каждая исторически новая модель производства оказывалась в разы эффективнее исторически предыдущей. И если долевладельческая модель окажется таковой в сравнении с господствующей сегодня частно-капиталистической моделью, то люди добровольно изберут более эффективную модель. Просто откажутся от работы на старой модели. > > Частную собственность «отнимать» не надо. Просто если долевладельческая модель окажется эффективнее частно-капиталистической, то у частника не буде иного выбора как перейти на новую модель производства. Мирно, тихо и цивилизованно.
А чем Вас акции предприятия не устраивают? Покупайте и входите в долю. Чё велосипед изобретать? Есть даже (не у нас) хозяева, которые, чтобы стимулировать работника, предоставляют в беспроцентный кредит акции.
>>> Поэтому, чтобы реализовать ваши утопии, придётся для начала сделать революцию, свергнуть буржуазное правительство, перебить буржуазию, отнять у неё частную собственность и поделить согласно вашим пунктам долевого участия.
>> >> Революция происходит тогда, когда настоящее приходит в противоречие с историческим, а люди не зная выхода, не видят иного способа разрешения противоречия как восстания (мирного или вооружённого) против цепляющейся за отжившее части общества. >> >> Долевладельческая модель экономики есть как раз знание мирного разрешения сегодняшнего противоречия.
>> >> Для того, чтобы создать действующую модель долевладельческого производства, нужно взять одно действующее госпредприятие и заместить его госкапитал инвест-долями тех сотрудников, которые на данном предприятии работают. Всё. Так будет запущена в действие производственная модель постбуржуазной ступени исторического прогресса.
>>
>
>> Каждая исторически новая модель производства оказывалась в разы эффективнее исторически предыдущей. И если долевладельческая модель окажется таковой в сравнении с господствующей сегодня частно-капиталистической моделью, то люди добровольно изберут более эффективную модель. Просто откажутся от работы на старой модели. >> >> Частную собственность «отнимать» не надо. Просто если долевладельческая модель окажется эффективнее частно-капиталистической, то у частника не буде иного выбора как перейти на новую модель производства. Мирно, тихо и цивилизованно.
>А чем Вас акции предприятия не устраивают? Покупайте и входите в долю. Чё велосипед изобретать? Есть даже (не у нас) хозяева, которые, чтобы стимулировать работника, предоставляют в беспроцентный кредит акции.
Как я понял из длительного общения с ним, этократ хочет поделить весь доход производства на количество рабочих этого производства (типа долевое участие), но не имея стартового капитала на строительство самого производства, или покупку контрольного пакета акций:-). Короче, чтобы рабочие без капитала стали капиталистами наравне с капиталистами и все граждане тогда станут богатыми капиталистами
>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Поэтому, чтобы реализовать ваши утопии, придётся для начала сделать революцию, свергнуть буржуазное правительство, перебить буржуазию, отнять у неё частную собственность и поделить согласно вашим пунктам долевого участия. >>>
>>> Революция происходит тогда, когда настоящее приходит в противоречие с историческим, а люди не зная выхода, не видят иного способа разрешения противоречия как восстания (мирного или вооружённого) против цепляющейся за отжившее части общества. >>> >>> Долевладельческая модель экономики есть как раз знание мирного разрешения сегодняшнего противоречия.
>>> Для того, чтобы создать действующую модель долевладельческого производства, нужно взять одно действующее госпредприятие и заместить его госкапитал инвест-долями тех сотрудников, которые на данном предприятии работают. Всё. Так будет запущена в действие производственная модель постбуржуазной ступени исторического прогресса.
>>>
>>
>>> Каждая исторически новая модель производства оказывалась в разы эффективнее исторически предыдущей. И если долевладельческая модель окажется таковой в сравнении с господствующей сегодня частно-капиталистической моделью, то люди добровольно изберут более эффективную модель. Просто откажутся от работы на старой модели.
>>> >>> Частную собственность «отнимать» не надо. Просто если долевладельческая модель окажется эффективнее частно-капиталистической, то у частника не буде иного выбора как перейти на новую модель производства. Мирно, тихо и цивилизованно.
>>А чем Вас акции предприятия не устраивают? Покупайте и входите в долю. Чё велосипед изобретать? Есть даже (не у нас) хозяева, которые, чтобы стимулировать работника, предоставляют в беспроцентный кредит акции.
> > Как я понял из длительного общения с ним, этократ хочет поделить весь доход производства на количество рабочих этого производства (типа долевое участие), но не имея стартового капитала на строительство самого производства, или покупку контрольного пакета акций:-). Короче, чтобы рабочие без капитала стали капиталистами наравне с капиталистами и все граждане тогда станут богатыми капиталистами
Не поверите, но идее отнять и поделить прибавочный продукт уже более четырех тысяч лет. Впервые была реализована в Древнем Египте, прикончив 4-ую династию фараонов. В современное время ладно Маркс, когда главным было произвести, исходил из справедливости присвоения прибавочной стоимости. Но сегодня не надо быть экономистом, чтобы понять, что главное не производство, а сбыт. Ведь уже на собственном горбе ощутили эффект от оплаты натурой, то бишь продукцией производства. А потом стояли вдоль дорог, пытаясь ее реализовать. Ан все равно — давай поделим прибавочный продукт. И вернемся в 90-е. В тоже время и отметать долевладельческую модель совсем тоже бы не стоило. Только надо придать ей другую основу. Чтобы каждому родившемуся в стране выделялась бы инвест-акция. На определенную сумму персонофицированных средств. Причем отоварить эти средства владелец акции не может, но может вложить в любое дело. Государство при этом гарантирует работодателю, получившему такую акцию беспроцентный кредит под эту сумму. На вложенную акцию капает прибыль от этого кредита. С выходом на пенсию государство оплачивают владельцу инвест-акции пенсию, вычитая ее из стоимости акции. Как-то так. Детальней разъяснять долго.
13:07 18.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Чтобы каждому родившемуся в стране выделялась бы инвест-акция. На определенную сумму персонофицированных средств. Причем отоварить эти средства владелец акции не может, но может вложить в любое дело. Государство при этом гарантирует работодателю, получившему такую акцию беспроцентный кредит под эту сумму. На вложенную акцию капает прибыль от этого кредита. С выходом на пенсию государство оплачивают владельцу инвест-акции пенсию, вычитая ее из стоимости акции.
А если — убыток? Пенсионер — должен будет погасить долги работодателя государству?
14:06 18.02.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чтобы каждому родившемуся в стране выделялась бы инвест-акция. На определенную сумму персонофицированных средств. Причем отоварить эти средства владелец акции не может, но может вложить в любое дело. Государство при этом гарантирует работодателю, получившему такую акцию беспроцентный кредит под эту сумму. На вложенную акцию капает прибыль от этого кредита. С выходом на пенсию государство оплачивают владельцу инвест-акции пенсию, вычитая ее из стоимости акции.
>А если — убыток? > Пенсионер — должен будет погасить долги работодателя государству?
Кредит то государственный. И долги по нему изымаются так же, как при неуплате налогов. А вот дополнительных начислений на акцию не будет. Это уж каждый сам рискует. Впрочем здесь масса нюансов. Это на целую статью.
15:45 18.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Кредит то государственный. И долги по нему изымаются так же, как при неуплате налогов. А вот дополнительных начислений на акцию не будет. Это уж каждый сам рискует.
Предприниматель разорил предприятие, распродал запасы материалов и оборудование, слил всю наличку в своей карман — и сбежал в другую страну. Долги по госкредитам — стопудово обяжут возмещать акционеров-пенсионеров…
>>> этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Ruder (Ruder) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Поэтому, чтобы реализовать ваши утопии, придётся для начала сделать революцию, свергнуть буржуазное правительство, перебить буржуазию, отнять у неё частную собственность и поделить согласно вашим пунктам долевого участия. >>>>
>>>> Революция происходит тогда, когда настоящее приходит в противоречие с историческим, а люди не зная выхода, не видят иного способа разрешения противоречия как восстания (мирного или вооружённого) против цепляющейся за отжившее части общества.
>>>> >>>> Долевладельческая модель экономики есть как раз знание мирного разрешения сегодняшнего противоречия.
>>>> >>>> Для того, чтобы создать действующую модель долевладельческого производства, нужно взять одно действующее госпредприятие и заместить его госкапитал инвест-долями тех сотрудников, которые на данном предприятии работают. Всё. Так будет запущена в действие производственная модель постбуржуазной ступени исторического прогресса. >>>> >>> >>>> Каждая исторически новая модель производства оказывалась в разы эффективнее исторически предыдущей. И если долевладельческая модель окажется таковой в сравнении с господствующей сегодня частно-капиталистической моделью, то люди добровольно изберут более эффективную модель. Просто откажутся от работы на старой модели.
>>>>
>>>> Частную собственность «отнимать» не надо. Просто если долевладельческая модель окажется эффективнее частно-капиталистической, то у частника не буде иного выбора как перейти на новую модель производства. Мирно, тихо и цивилизованно.
>>> А чем Вас акции предприятия не устраивают? Покупайте и входите в долю. Чё велосипед изобретать? Есть даже (не у нас) хозяева, которые, чтобы стимулировать работника, предоставляют в беспроцентный кредит акции.
>> >> Как я понял из длительного общения с ним, этократ хочет поделить весь доход производства на количество рабочих этого производства (типа долевое участие), но не имея стартового капитала на строительство самого производства, или покупку контрольного пакета акций:-). Короче, чтобы рабочие без капитала стали капиталистами наравне с капиталистами и все граждане тогда станут богатыми капиталистами
>Не поверите, но идее отнять и поделить прибавочный продукт уже более четырех тысяч лет. Впервые была реализована в Древнем Египте, прикончив 4-ую династию фараонов. В современное время ладно Маркс, когда главным было произвести, исходил из справедливости присвоения прибавочной стоимости. Но сегодня не надо быть экономистом, чтобы понять, что главное не производство, а сбыт. Ведь уже на собственном горбе ощутили эффект от оплаты натурой, то бишь продукцией производства. А потом стояли вдоль дорог, пытаясь ее реализовать. Ан все равно — давай поделим прибавочный продукт. И вернемся в 90-е. > В тоже время и отметать долевладельческую модель совсем тоже бы не стоило. Только надо придать ей другую основу. Чтобы каждому родившемуся в стране выделялась бы инвест-акция. На определенную сумму персонофицированных средств. Причем отоварить эти средства владелец акции не может, но может вложить в любое дело. Государство при этом гарантирует работодателю, получившему такую акцию беспроцентный кредит под эту сумму. На вложенную акцию капает прибыль от этого кредита. С выходом на пенсию государство оплачивают владельцу инвест-акции пенсию, вычитая ее из стоимости акции. Как-то так. Детальней разъяснять долго.
Далеко к фараонам ходить не надо. Очень похоже было реализовано в РФ в1992—1993 г - приватизация путём выдачи ваучеров номиналом в 10000 р. Люди не знали, что с ними делать, стали немедленно продавать скупщикам, в итоге рыночная цена упала и ваучеры скупали за бесценок. Итоги мы знаем. Богатые разбогатели, бедные обеднели. Никакие доли в рамках капитализма к социальной справедливости не приведут, если речь идёт именно о ней, а не способах дохода. . Очень интересно долевое участие было реализовано в СССР, об этом я писал на предыдущей странице (№9). в первом своём сообщении.
17:34 18.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Очень похоже было реализовано в РФ в1992—1993 г — приватизация путём выдачи ваучеров номиналом в 10000 р
Если ваучеры соотносить с идей Этократа, то трудно не согласиться. Если с идей инвест-акции, то абсолютно разное. Инвест- акция — это требование на сумму беспроцентного кредита для предпринимателя. Эту сумму изначально выделяет государство и затем ее пополняет из начислений пенсионного фонда и дивидендов на заимствованный капитал. В отличие от ваучеров, и обычных акций собственник не может ее ни продать, ни изъять деньги со счета этой акции.
17:43 18.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Очень интересно долевое участие было реализовано в СССР
Чтобы перейти вновь к такой доле Вы же сами сказали — нужна революция. А последняя возможна, если население будет доведено до поросячего визга и будет втянуто в войнушку.
20:07 18.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Эту сумму изначально выделяет государство и затем ее пополняет…
Не могу понять, а что значит изначально? С чистого листа? С 1991 года? с 1917-го? На данный момент времени всё уже поделено, распределено и (плохо-ли, хорошо-ли, или бездарно) но работает. Кто должен быть заинтересован во вмешательстве в нынешнее законодательство и к чему таковое приведёт? Без революции снова никак?
20:35 18.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Это уж каждый сам рискует. Впрочем здесь масса нюансов. Это на целую статью.
Так здесь слово риск — ключевое. Можно и сейчас купить акции и рисковать вложенной суммой - не известно, будет ли купонный доход и какой именно, или не будет вовсе; есть риск невозврата денег, если акции падают, или заводик просто обанкротится. Тоже самое облигации — риск не исполнения обязательств эмитентом. Кругом риск. Заниматься этим могут только финансово грамотные люди, да и то не всегда успешно, а у рядового населения к таким вещам и вовсе доверия нет.
> Это на целую статью.
Было бы интересно. Статья где-то есть, или будет написана?
20:36 18.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Эту сумму изначально выделяет государство и затем ее пополняет…
> > Не могу понять, а что значит изначально? С чистого листа? С 1991 года? с 1917-го? > На данный момент времени всё уже поделено, распределено и (плохо-ли, хорошо-ли, или бездарно) но работает. Кто должен быть заинтересован во вмешательстве в нынешнее законодательство и к чему таковое приведёт? Без революции снова никак?
Я уже писал. При рождении каждого ребенка государство выделяет сумму равную стоимости инвест-акции и записывает ее на индивидуальный счет. Реальные же деньги может взять в кредит только предприниматель, когда ребенок достигнет совершеннолетия и сможет сам распоряжаться акцией, нанимаясь на работу. По сути эта акция является еще и накопительным пенсионным счетом для данного ребенка.
23:18 18.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Эту сумму изначально выделяет государство и затем ее пополняет…
>> >> Не могу понять, а что значит изначально? С чистого листа? С 1991 года? с 1917-го? >> На данный момент времени всё уже поделено, распределено и (плохо-ли, хорошо-ли, или бездарно) но работает. Кто должен быть заинтересован во вмешательстве в нынешнее законодательство и к чему таковое приведёт? Без революции снова никак?
>Я уже писал. При рождении каждого ребенка государство выделяет сумму равную стоимости инвест-акции и записывает ее на индивидуальный счет. Реальные же деньги может взять в кредит только предприниматель, когда ребенок достигнет совершеннолетия и сможет сам распоряжаться акцией, нанимаясь на работу. По сути эта акция является еще и накопительным пенсионным счетом для данного ребенка.
Зачем нужен предпринимателю кредит, пусть и беспроцентный — чтобы наращивать производство и выплачивать доход от него ребёнку или рабочему вместо себя? Зачем государство будет рисковать своими деньгами — ради прибылей ребёнка, который неизвестно куда спустит эти деньги в 18 лет?
Наше государство не кредитует бизнес вообще (это риск), задача возложена на банки или частных инвесторов. Нет инвесторов? — идите в банк и говорите о процентах. Банк кредит не даёт? — ищите частных инвесторов напрямую.
С какой стати буржуазное государство будет заботится о прибылях ребёнка, если не желает выделять деньги на его финансовое образование.
03:16 19.02.2018
Короче: теоретические выкладки в идее интересные — но практически идея неисполнимая. Что-то вроде «идеального коня в вакууме»…
>>> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Эту сумму изначально выделяет государство и затем ее пополняет…
>>> >>> Не могу понять, а что значит изначально? С чистого листа? С 1991 года? с 1917-го? >>> На данный момент времени всё уже поделено, распределено и (плохо-ли, хорошо-ли, или бездарно) но работает. Кто должен быть заинтересован во вмешательстве в нынешнее законодательство и к чему таковое приведёт? Без революции снова никак?
>>Я уже писал. При рождении каждого ребенка государство выделяет сумму равную стоимости инвест-акции и записывает ее на индивидуальный счет. Реальные же деньги может взять в кредит только предприниматель, когда ребенок достигнет совершеннолетия и сможет сам распоряжаться акцией, нанимаясь на работу. По сути эта акция является еще и накопительным пенсионным счетом для данного ребенка.
> > Зачем нужен предпринимателю кредит, пусть и беспроцентный — чтобы наращивать производство и выплачивать доход от него ребёнку или рабочему вместо себя? > Зачем государство будет рисковать своими деньгами — ради прибылей ребёнка, который неизвестно куда спустит эти деньги в 18 лет? >
> Наше государство не кредитует бизнес вообще (это риск), задача возложена на банки или частных инвесторов. Нет инвесторов? — идите в банк и говорите о процентах. Банк кредит не даёт? — ищите частных инвесторов напрямую. > > С какой стати буржуазное государство будет заботится о прибылях ребёнка, если не желает выделять деньги на его финансовое образование.
Стоп. Если исходить из того, что государство нужно, чтобы защищать наворованное и разнимать вцепившихся друг другу в глотку, тогда вообще не о чем говорить. Я исхожу же из того, что в Конституции прокукарекали о социальности государства. А раз оно социальное, то должно что-то делать, чтобы обеспечить хоть какое-то равенство при вступлении в жизнь и не дать подохнуть от нищеты и беспомощности пенсионерам. Бизнесу всегда нужен кредит. Это почти аксиома. Чтобы наладить пенсионное обеспечение государство должно перейти на накопительную систему. И такая попытка делалась. Но сдохла. Из-за непродуманности. Вот вдогон той попытке, а заодно и решения проблемы стартового капитала для молодежи, я и предлагаю это решение.
