>>> Прокремлёвские пропагандисты на политическом форуме и не скрывают этого. Оказывается, нам надо быть благодарными, что олигархи обеспечивают нас полными прилавками товаров в магазинах и супермаркетах! >>> >>> >>> >>> Что ж тогда СМИ, а особенно телевизор не показывают нам наших благодетелей? >>> Это выглядит по крайней мере странным. Страна должна знать своих «героев»! >>> >>> А может это от того, что сейчас даже самый забитый гражданин России понимает, что передавать экономику в руки олигархам — значит погубить всё дело на корню? >>> >>> Нас уверяют, что олигархи — эффективные собственники, тогда почему в самой богатой стране мира по залежам полезных ископаемых трудно найти товары, с лейбом «сделано в России»? >>> >>> Долго это продолжаться не может, и страна в конце-концов скатиться на уровень африканских полуколоний. Если уже не скатилась. >>> >>> И почему по телевизору и в учебниках прямо не напишут, что «олигархи — локомотив экономики»? Чего бояться? В этом же суть российской экономики?
>>> >>> Зачем изучать в ВУЗах предмет «Экономика» когда на самом деле экономика управляется в ручном режиме олигархами и даже экономический блок законов в Думе составляется под их просьбы и требования? >>>
>>> Недавно вице-премьер А. Дворкович заявил, что «Я не думаю, что у нас есть олигархи, это была концепция 1990-х. Сейчас у нас есть хорошие работящие социально ответственные бизнесмены, которые заботятся о стране и зарабатывают деньги, занимаясь ответственным бизнесом».
>>> Тогда почему давно уже игнорируется достижение цивилизации — 8-ми часовой рабочий день? Почему тогда в России увеличивается пенсионный возраст и пенсионный стаж? Почему только приближенные шестёрки олигархов имеют огромную зарплату по отношению к остальному нищему населению?
>>>
>>
>>> Где же тут «социальная ответственность»?
>>> >>> Может ли в принципе человек, наделенный властью и огромным личным состоянием быть «социально ответственным» и патриотом своей страны?
>>А кто локомотив, босота што ли?
> > Босота, она самая. Это они первыми в мире полетели в космос и первыми в мире построили атомную энергетику. Имя той босоты — учёные, инженеры, конструкторы и квалифицированные рабочие. Просто иные босяки России не понимают этого, поскольку думают что сами родились от банкиров и олигархов
>>> Прокремлёвские пропагандисты на политическом форуме и не скрывают этого. Оказывается, нам надо быть благодарными, что олигархи обеспечивают нас полными прилавками товаров в магазинах и супермаркетах! >>> >>> >>> >>> Что ж тогда СМИ, а особенно телевизор не показывают нам наших благодетелей? >>> Это выглядит по крайней мере странным. Страна должна знать своих «героев»! >>> >>> А может это от того, что сейчас даже самый забитый гражданин России понимает, что передавать экономику в руки олигархам — значит погубить всё дело на корню? >>> >>> Нас уверяют, что олигархи — эффективные собственники, тогда почему в самой богатой стране мира по залежам полезных ископаемых трудно найти товары, с лейбом «сделано в России»? >>> >>> Долго это продолжаться не может, и страна в конце-концов скатиться на уровень африканских полуколоний. Если уже не скатилась. >>> >>> И почему по телевизору и в учебниках прямо не напишут, что «олигархи — локомотив экономики»? Чего бояться? В этом же суть российской экономики?
>>> >>> Зачем изучать в ВУЗах предмет «Экономика» когда на самом деле экономика управляется в ручном режиме олигархами и даже экономический блок законов в Думе составляется под их просьбы и требования? >>>
>>> Недавно вице-премьер А. Дворкович заявил, что «Я не думаю, что у нас есть олигархи, это была концепция 1990-х. Сейчас у нас есть хорошие работящие социально ответственные бизнесмены, которые заботятся о стране и зарабатывают деньги, занимаясь ответственным бизнесом».
>>> Тогда почему давно уже игнорируется достижение цивилизации — 8-ми часовой рабочий день? Почему тогда в России увеличивается пенсионный возраст и пенсионный стаж? Почему только приближенные шестёрки олигархов имеют огромную зарплату по отношению к остальному нищему населению?
>>>
>>
>>> Где же тут «социальная ответственность»? >>> >>> Может ли в принципе человек, наделенный властью и огромным личным состоянием быть «социально ответственным» и патриотом своей страны?
>А кто локомотив, босота што ли?
Босота, она самая. Это они первыми в мире полетели в космос и первыми в мире построили атомную энергетику. Имя той босоты — учёные, инженеры, конструкторы и квалифицированные рабочие. Да, вместе с доярками и хлеборобами, которые кормили страну.
Просто иные босяки России не понимают этого, поскольку думают что сами произошли от банкиров и олигархов
17:05 14.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
>> Я предлагаю через инвест-доли рабочих подключить их к производству как к источнику материального обогащения и как следствие к повышению их социального и политического статуса. > > Вы полагаете поделить акции предприятия только среди его рабочих и они станут капиталистами?
Нам следует условиться с понятием «капиталист». Тогда мы поймём друг друга.
Капиталистическое производство построено на принципе «деньги делают деньги.»
Тогда акционер предприятия даже с одной акцией с самым низким номиналом делает свой дивиденд капиталистическим образом и с точки зрения принципа — он капиталист.
Другое дело — он не является предпринимателем- капиталистом, на производстве которого крутится акционерный капитал, в том числе и акция нашего акционера.
Между предпринимателем-капиталистом и владельцем акции существует функциональное различие: акционер есть капиталист-потребитель, а предприниматель есть капиталист- производитель, который приводит и свой и акционерный капитал в режим производства прибыли. То есть, с точки зрения функции они различны, а с точки зрения принципа оба они капиталисты.
20:56 14.02.2018
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> Капиталистическое производство построено на принципе «деньги делают деньги.»
С точки зрения капиталиста - да. Мы никогда не поймём друг друга, если вы выбросили из процесса рабочего, создающего все материальные блага, а для капиталиста ещё и прибавочную стоимость Т. е. бОльшую часть рабочего времени работник вкалывает бесплатно на капиталиста, создавая ему товары на миллионы, а за меньшую получает зарплату.
Здесь точнее формула, деньги — товар — деньги, суть не одна и та же. Кто вкалывать будет, создавать товар?
Вы удалили его из формулы, не понимая того, что цель любого производства в любом обществе — это не наращивание капиталов, как вы полагаете, мысленно поставив себя на место олигарха, а создание товаров, без которых любому человеку невозможно существовать. Еда, кров, одежда, предметы быта и прочее.
Теперь смотрим ситуацию о капитале и доходах. «Тогда акционер предприятия даже с одной акцией с самым низким номиналом делает свой дивиденд капиталистическим образом и с точки зрения принципа — он капиталист.»
Любая бабушка может открыть вклад в банке условно на 1000 руб. под 5% годовых — и стать капиталистом, а другая бабушка открыть вклад в 20 млн. и получать на те же 5% 1 млн. в год, т. е. иметь доход более 82 тыс. р. в месяц. Пусть мы будем считать их капиталистами, если это столь принципиально для вас. И что это меняет? За счёт чего наши условные бабушки имеют доход?
Невозможно всем иметь никакие доходы в банке, если не будет тех людей, берущих в банке кредиты и вкалывающих на этих бабушек и банкира, отрабатывая проценты на производстве, создавая там материальные блага для банкира и наших бабулек.
Быть акционером на производстве тоже самое. Где взять те 20 млн, или любой первоначальный капитал, который обеспечит мотивацию вообще не работать на капиталиста, еду и одежду, эксплуатируя труд других людей? У рабочих нет никаких капиталов, кроме самих рук иначе они бы и не работали.
Невозможно всем иметь любые доходы, поскольку товары не появляются из ниоткуда. Можно кого угодно считать капиталистом, но огромная часть населения будет работать на них и создавать ценности для них в виде товаров и услуг.
Именно поэтому точна формула деньги — товар — деньги, а не та, из которой вы невзначай удалили товары, оставив только деньги, поскольку без товаров невозможно существовать никому. Труд и услуги тоже эквивалент товара. Деньги в виде бумажных фантиков по сути нужны только для оценки долей товара и обмена одного товара, на другой.
> adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Я предлагаю через инвест-доли рабочих подключить их к производству как к источнику материального обогащения и как следствие к повышению их социального и политического статуса. >> >> Вы полагаете поделить акции предприятия только среди его рабочих и они станут капиталистами?
> > Нам следует условиться с понятием «капиталист». Тогда мы поймём друг друга. > > Капиталистическое производство построено на принципе «деньги делают деньги.» > > Тогда акционер предприятия даже с одной акцией с самым низким номиналом делает свой дивиденд капиталистическим образом и с точки зрения принципа — он капиталист. > > Другое дело — он не является предпринимателем- капиталистом, на производстве которого крутится акционерный капитал, в том числе и акция нашего акционера.
> > Между предпринимателем-капиталистом и владельцем акции существует функциональное различие: акционер есть капиталист-потребитель, а предприниматель есть капиталист- производитель, который приводит и свой и акционерный капитал в режим производства прибыли. > То есть, с точки зрения функции они различны, а с точки зрения принципа оба они капиталисты.
Вы всё время полагаете, что капиталист и наёмный рабочий - капиталисты. оба.
Капиталист — господствующий класс капиталистического общества, обладающий частной собственностью на средства производства (фабрика, завод, станки, оборудование) и эксплуатирующий за счёт этого труд наёмных рабочих.
Один эксплуатирует другого и в этом разница.
Большую часть рабочего времени рабочий работает бесплатно на капиталиста, за меньшую часть получает зарплату — за счёт чего капиталист получает прибавочный продукт.
Рабочий не может никого эксплуатировать ввиду отсутствия. средств производства и стартового капитала. Он вынужден идти работать потому что гонит нужда.
Считать его капиталистом только потому что он владеет несколькими акциями ради принципа можно, а серьёзно говорить об этом — нет. Потому при капиализме и существует огромная пропасть между бедными и богатыми.
02:19 15.02.2018
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> Точнее: капиталист — это человек, делающий деньги посредством денег.
Капиталист — это человек, делающий деньги посредством эксплуатации рабочего класса.
02:30 15.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Капиталист — это человек, делающий деньги посредством эксплуатации рабочего класса.
Важно не «посредством чего делаются деньги» (чтобы хоть что-то было — людям придётся работать при любом строе) — важно, на что именно уходит полученный в результате работы прибавочный продукт. Пустите на развитие общества (социума) — получите социализм. Пустите на увеличение личной денежной массы (капитала) — будет вам капитализм.
Проблема лишь в том, что социализм без капитализма спокойно обойдётся — а вот капитализм без социализма отбросит копыта за 15 лет максимум…
12:52 15.02.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Важно не «посредством чего делаются деньги» (чтобы хоть что-то было — людям придётся работать при любом строе) — важно, на что именно уходит полученный в результате работы прибавочный продукт.
Важно всё. Эксплуатация труда частным капиталом уже сама по себе имеет отрицательную социальную направленность. При социализме человек своим трудом содержит только государство, при капитализме содержит и государство и капиталиста, причём львиную долю прибавочной стоимости присваивает себе именно капиталист, а государству остаются только налоги, что сильно уменьшает его возможности в проведении социальной политики, даже если государство действительно желает её проводить.
Мало того, сам капиталист проводит в отношении рабочих отрицательную социальную политику. Не выплатить зарплату работникам — да легко! Задержать — ещё легче:-) Оштрафовать на рабочем месте — просто и без затей! Перевести работника в другое подразделение с худшими условиями труда — ноу проблем! Туда же с понижением оклада — запросто! Назначить оклад в разы ниже премии и обмануть зарплатой при приёме на работу — шутя и без усилий! Серая зарплата и нищая пенсия — улыбаясь в глаза! Не соблюдать КЗОТ, режим и безопасность труда — как два пальца…! Принудительные переработки — элементарно! Понизить зарплату, потому что кризис — проще пареной репы! Платить в разы ниже, чем за ту же работу на западе — без труда! Закрыть предприятие и выставить сотрудников на улицу? В кризис? Да запросто! Как на западе, пинком! Поднять цены на товары и продовольствие, в ЖКХ и на транспорте — ещё проще — играючи!
А ещё бизнес целенаправленно заменяет на производстве работников более дешёвыми гастарбайтерами, что ныне и проводится во многих странах.
И всё это при полном попустительстве государства. Буржуазное государство смотрит на любые нарушения КЗОТа сквозь пальцы, нет уголовных дел с реальной посадкой за задержку зарплат — это теперь все-лишь административное правонарушение. Такие вещи при социализме были в принципе невозможны по причине не только положительной социальной политики, а ввиду отсутствия капиталистических отношений и самих капиталистов.
Поэтому не было безработицы и роста цен, зарплата выплачивалась стабильно, никого не могли выставить за ворота, закабалить долгами, лишить жилья и т. д. Плюс бесплатное высшее образование вплоть до университета и бесплатную медицину с обследованием и операциями любой сложности.
Я согласен с тем, что капитализм быстро загнётся, если государство вообще не будет проводить никакой социальной политики. Если, например отменить пенсии (денег нет, но вы держитесь!), а рабочее время разрешить довести до 13-15 часов ежесуточно и без отпуска, как было при царе, то возможен и бунт, и даже гражданская война - кровавая и беспощадная.
15:53 15.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Именно поэтому точна формула деньги — товар — деньги
Эта формула точна для товарного производства, которое Маркс называл «простым воспроизводством». А для сменившем её более прогрессивным «расширенным воспроизводством капитала» точна формула: «деньги — товар — приращённые деньги».
16:15 15.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Вы всё время полагаете, что капиталист и наёмный рабочий — капиталисты. оба.
Я всё время говорю о том, что если в общем капитале производства помимо капитала владельца производства руками рабочих крутятся ещё и их доли, то все сотрудники данного производства капиталисты. Только владелец-капиталист управляет общим производственным капиталом, а коллектив рабочих-долевладельцев своим трудом приводят этот общий производственный капитал в производительный режим.
Каждый занимается своим делом, а приращённые деньги делят соразмерно их инвест-долям. Владельцу за его долю в производственном капитале (помимо зарплаты), а рабочему за его долю в производственном капитале (помимо зарплаты).
Такова модель справедливого капиталистического производства, где рабочие становятся причастны к производству и дележу произведённой их руками прибыли.
16:48 15.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Капиталист — это человек, делающий деньги посредством эксплуатации рабочего класса.
Разберёмся что такое эксплуатация.
Русский аналог термина «эксплуатация» — это «применение» чего-либо для чего-то (станка для производства детали). Применительно к рабочему частно-капиталистического производства термин «эксплуатация» обозначает «применение рабочей силы человека» для воспроизводства капитала владельца.
Но рабочая сила человека неотделима от его тела, свойств и способностей. Поэтому, желая воспользоваться рабочей силой человека владелец вынужден применять её вместе с человеческим телом, низводя человека до производственного статуса лошади или робота. То есть, владелец платит зарплату не человеку, а всего лишь за применение его рабочей силы. Человеческое достоинство не оплачивается никак или в зависимости от человечности (что маловероятно) владельца.
В этом суть капиталистической эксплуатации человека.
16:58 15.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Рабочий не может никого эксплуатировать ввиду отсутствия. средств производства и стартового капитала. Он вынужден идти работать потому что гонит нужда.
Вот потому я и предлагаю механизм легального производственного формирования стартового капитала рабочего — создать модель долевладельческого производства, где рабочему дано право вносить свою инвест-долю (стартовую долю) в общий капитал предприятия, эксплуатируя (применяя) которую он производит и присваивает себе соответствующую часть прибыли.
Владелец получает свою долю прибыли, рабочий свою. Все довольны, всё по-справедливости.
17:07 15.02.2018
souser (souser) писал (а) в ответ на :
> Важно не «посредством чего делаются деньги» (чтобы хоть что-то было — людям придётся работать при любом строе) — важно, на что именно уходит полученный в результате работы прибавочный продукт.
В случае долевладельческого производства прибавочный продукт распределяется между всем коллективом предприятия и идёт на обогащение не только владельца, но и на обогащение рабочих-долевладельцев.
В случае если капитал предприятия полностью состоит из долей рабочих, весь приращённый продукт пойдёт им на благо и на благо всему народу.
> adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы всё время полагаете, что капиталист и наёмный рабочий — капиталисты. оба.
> > Я всё время говорю о том, что если в общем капитале производства помимо капитала владельца производства руками рабочих крутятся ещё и их доли, то все сотрудники данного производства капиталисты. > Только владелец-капиталист управляет общим производственным капиталом, а коллектив рабочих-долевладельцев своим трудом приводят этот общий производственный капитал в производительный режим. >
> Каждый занимается своим делом, а приращённые деньги делят соразмерно их инвест-долям. Владельцу за его долю в производственном капитале (помимо зарплаты), а рабочему за его долю в производственном капитале (помимо зарплаты). > > Такова модель справедливого капиталистического производства, где рабочие становятся причастны к производству и дележу произведённой их руками прибыли.
Чтобы иметь долю в производстве, нужно вначале вложиться в это производство (в его строительство или покупку.) Получается, что ваш рабочий-капиталист уже изначально был капиталистом с капиталами, а вовсе не рабочий:-)
А это значит, что он не работать туда пришёл за зарплату (которая ему и даром не нужна), а иметь долю дохода, согласно вложенному капиталу.
Теперь меня поняли?
Ещё раз. Все не могут быть капиталистами. Теория о справедливом капитализме вообще утопична. Рабочий работает, капиталист эксплуатирует рабочую силу.
21:22 15.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Ещё раз. Все не могут быть капиталистами.
Ещё раз. Капиталистами могут стать все при условии, что 1) учредителем всего производства в стране является государство, а 2) рабочих оно принимает на условиях замещения государственного капитала инвест-долями рабочих.
В СССР пункт 1) был выполнен на 100%, а на выполнение пункта 2) по причине господства нищенской идеологи пролетариата не хватило ума: государство как огня боялось частного участия в капитале предприятия частной капитальной доли рабочего. По этой причине Хрущёв огосударствил все артели с частными долями артельщиков и пункт 2) категорически не мог быть выполнен пока СССР существовал.
Сейчас нищенская пролетарская идеология не является господствующей, Поэтому именно сейчас и возможно создание долевладельческой экономики (пункты 1 и 2), исключающей не только порождение олигархов, но и имущественное, социальное и политическоеи неравенство вообще.
