> adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чем плановая экономика и государственное управления средствами производства лучше свободного рынка с частной собственностью на оные?
>Вы подняли этим вопросом целую тему. В двух словах не отделаешься. Поэтому и убедить Вас не удастся в том, что реально в СССР был государственно-монополистический капитализм. Собственником всех средств производства была партия. Вернее Политбюро. Но надстроечная часть в нем была социальной, то есть основная доля прибыли шла не на обогащение этих владельцев, а на социальные нужды. По-крайней мере Сталин это отлично понимал и страна 37 лет при нем только укреплялась. Пришел Хрущев со своими троцкистскими замашками и стал строить коммунизм. В результате экономика страны покатилась вниз и через 37 лет пришел финал. Она развалилась и исчез советский строй. Вот такие пироги.
Существует 2 мнения от чего рухнул СССР. Оба неверные. 1. Советский Союз рухнул от снижения мировых цен на нефть 2. Страна рухнула в результате плановой экономики.
По порядку. 1. СССР не зависел от внешних цен и существовал за счёт собственной индустрии и своего производства товаров, нефть (тоже своя) использовалась для внутренних нужд (моторное топливо, ГСМ и многое другое) и по стабильным тарифам, а продажа её избытков за рубеж была лишь приятным бонусом вне зависимости от любых внешних цен. Наличие нефти и прочих природных богатств не может являться причиной ущерба и краха страны, это абсурд.
2.Другая либеральная сказка — причиной краха является плановая экономика Советского Союза. Но всё было как раз наоборот! Крах СССР случился от внедрения с 1986 г. рыночной экономики вместо плановой и последующих криков о том, что вот посмотрите — социализм породил пустые полки магазинов и очереди. Но их породил капитализм. И нефть тут не при чём, она к предательству страны социализма и народа отношения не имеет… Вместо планирования выпуска товаров по количеству населения (суть плановой экономики), Горбачёв и его команда стали издавать законы рынка (под названием «Перестройка» и «Новое мышление»), а по сути — внедрять капитализм и частную собственность. Хрущёву до этого было далеко..
«Мыслить по новому» предполагалось так (привожу конкретные законы и дела, а не лживые речи Горбачёва что с пути построения социализма мы не свернём) : 19 ноября 1986 г. был принят Закон СССР «Об индивидуальной трудовой деятельности". Т. е. разрешена свобода предпринимательства (суть — обогащение частных лиц), планированием интересов страны и народа здесь не пахнет. Всё. Это уже не плановая экономика.
13 января 1987 г. Совет Министров СССР (совмин) принял Постановление № 48, разрешающее создание совместных предприятий с участием фирм капиталистических стран. Понятно — эти планированием нашего хозяйства заниматься не будут, только обогащаться.
В феврале 1987 Совмин СССР издал постановление «О создании кооперативов», а 26 мая 1988 г. закон, разрешающий кооперативам заниматься любыми видами коммерции, в том числе торговлей — и они тут же занялись торговлей и коммерцией согласно своим интересам, а не интересами страны и народа. Ну так это понятно, это же не какой-то там социализм с гнусным "совковым" мышлением о стране и народе, ныне только идиот не думает о том, как этот народец лучше обобрать втридорога по коммерческой цене...
11 июня 1987 г. было принято Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР № 665 «О переводе предприятий и организаций на полный хозрасчёт и самофинансирование" … Ключевое слово здесь самофинансирование. Так деньги и прибыль стали гвоздём номера, а не выполнение государственного плана.
Теперь продукция предприятия могла продаваться по свободным ценам через кооперативы даже зарубеж, разрешения Внешэкономбанка для экспорта уже не требовалось, его отменили.
В итоге товары хлынули прямиком на Запад, ибо цены там были значительно выше, чем в СССР. Продукция, сделанная для обеспечения потребностей своего народа, продавалась в другие страны минуя свои магазины. Прилавки в миг опустели, появились огромные очереди, в стране назревало недовольство и кризис. Но к этому нас привела не плановая экономика социализма, а итоги буржуазно-рыночных реформ Горбачёва. Вся «вина» плановой экономики оказалось в том, что её поменяли на рыночную :-)
Вот что с нами сделал свободный рынок на показателях 1985 и соответственно, 1991 года.
Золотой запас страны 2500 и 240 тонн Курс рубля к доллару 64 коп и 90 копеек. Темпы роста экономики +2,3% и -11%
В итоге СССР рухнул и демократы порезвились всласть… производство было расхищено в собственность, или продано западным дельцам, народ обобран, а недра страны попали в частные руки… Но это будет уже после 1991-го…
Российские демократы полностью обесценили сильный советский рубль и ввели свой, российский, после чего национальная валюта рухнула, 1 доллар стал стоить не 60 и даже не 90 копеек, а десятки рублей (даже после того как с купюр убрали нули!), страну загнали в экономическую зависимость от Запада согласно курсу доллара и под восторженные крики демократических СМИ «мы свободны!»
Не цены на нефть явились причиной развала СССР и не плановая экономика. Имя этой причине — предательство и сдача всех национальных интересов. И социализма тоже. Когда СМИ говорят, что социализм породил пустые прилавки, хочется спросить, а кто их наполнял?
Поймите, я не идеализирую СССР. Было много ошибок, много неверных решений, как и в любой иной стране. Но главной ошибкой является именно предательство партийных элит (не всех коммунистов, а либеральный блок Горбачёва).
Что касается экономики СССР, то вот есть, например, электроэнергетика, созданная по Ленинскому плану ГОЭЛРО. Все электростанции Советского Союза - тепловые, атомные и гидроэлектростанции давали стране дешёвое электричество. Но в прессе РФ пишут, что экономика СССР была неэффективна, благодаря чему и рухнула — и это разрушение и есть доказательство её крайней неэффективности :-) Это так забавно! Эти электростанции работают и сейчас — включите в квартире свет и убедитесь в этом.
Просто теперь они работает не на народ, а на отдельные лица из народа. И цены на электроэнергию для народа только растут. Это и есть главный показатель эффективности в глазах нашей буржуазии. И цены на бензин тоже — даже невзирая на то, что нефть наша собственная, а не покупная из забугра.
Вот оно, «эффективное» управление экономикой, а в СССР всё было плохое: и радиоприёмники были хуже чем на западе, и часы (некоторые шли даже на экспорт) плохие, и телевизоры, и стиральные машины, и наверное даже носки с трусам были хуже «чем у них» — всё было дерьмо, только одно сплошное неэффективное деструктивное дерьмо и ничего хорошего не было — это лейтмотив всех наших «независимых» СМИ, когда речь заходит об экономике СССР.
Вы хотите, чтобы я поверил в примитивную буржуазную пропаганду? Нет, примитивную пропаганда была в СССР, а это даже не пропаганда, а прямая ложь во имя нынешних «локомотивов экономики».
> "Поэтому и убедить Вас не удастся в том, что реально в СССР был государственно-монополистический капитализм»
В СССР был государственно-монополистический социализм. Почему не убедили, что капитализм? Да потому что не было частной собственности на средства производства.
> "Вы подняли этим вопросом целую тему. В двух словах не отделаешься "
Согласен, тема большая и сложная. Я ещё не рассказал о недостатках СССР:-) Но мы и так далеко ушли от темы как сделать рабочих капиталистами, если у них изначально нет капитала, а только рабочие руки… Или сказ о том, кто жаждет отдать в долю рабочего свою любимую частную собственность… С кого начнём? Может с банкиров?
09:26 21.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Согласен, тема большая и сложная. Я ещё не рассказал о недостатках СССР
Я бы тоже мог привести еще десяток теорий, расписывающих причины и механизм развала СССР. И все вроде бы правдоподобные. И тем не менее все равно остается ощущение, что не может быть причина столь многолика и разнообразна. Это все равно как описывать старость и пытаться докопаться до ее причин по проявляющимся ее признакам. Безнадежное дело. Постольку-поскольку причина старости сидит в нейронах, а точнее в необходимости их функциональной информативности. Сегодня наука достигла рубежей, что жизнь можно продлить и за 120. Но только, начиная со 100 лет, такой человек превращается в овощ по указанной причине. Так и в нашем вопросе. Есть более глубинная причина того, что случилось с Советским Союзом. И ее еще сформулировал Маркс в своей теории об общественно-экономических формациях. Я же привел только причинно-следственную цепочку из этой теории, раскрывающей суть общественно-экономических явлений. Более детально это обсуждалось на форуме в теме И потом. Вас не смущает такая удивительная равность временных интервалов становления социалистической государственности и ее последующего развала в 37 лет? Причем с переходом от плюса к минусу, совпадающего с приходом к власти Хрущева, и в последовательности экономических явлений в стране. Только на восходящем участке со знаком плюс, а на нисходящем со знаком минус. Советская власть начиналась с НЭПа и закончилась им. Если же исходить только из субъективности решений исторических личностей, то прав будет только тот, которому удастся громче всех прокричать о своем видении. И толку для практики от этого ноль. Через некоторое время найдется другой горлопан, который похерит все ваши выводы.
09:59 21.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> реально в СССР был государственно-монополистический капитализм"
С политэкономической точки зрения это утверждение имеет статус научного знания или знания адекватного реальности. И вот почему.
Капиталистическое производство осуществляется по производственно-правовой формуле: «капиталист + наёмный рабочий».
Термин «капиталист» означает персонифицированного владельца капитала, в качестве которого может выступать частное лицо, юридическое лицо, экономический класс или государство.
Но все перечисленные персонификаторы капитала для организации и ведения капиталистического производственного процесса нуждаются в наёмном рабочем. Поэтому наличие в любой из форм капиталистического производства наёмного рабочего является критерием капиталистического способа производства.
В СССР производство было построено по формуле «Государство-капиталист + наёмный рабочий». Наличие наёмного рабочего класса в СССР и есть критерий определения и по форме и по сути наличия В СССР «государственного капитализма».
Просто люди, перечисляющие достижения СССР, не хотят (а это уже не беспристрастная наука) связывать с этими достижениями термин «капитализм» и упорно называют государственный капитализм в СССР «социализмом». Они не понимают, что «частный капитализм» и «государственный капитализм» — это просто разновидности одного и того же капитализма. У каждого из них есть как сравнительные преимущества, так и недостатки.
Но необходимо признать, что государственный капитализм СССР не выдержал мирного (послевоенного) экономического соревнования с частным капитализмом Запада. Частный капитализм оказался экономически более эффективным.
03:32 22.02.2018
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> Просто люди, перечисляющие достижения СССР, не хотят (а это уже не беспристрастная наука) связывать с этими достижениями термин «капитализм» и упорно называют государственный капитализм в СССР «социализмом». > Они не понимают, что «частный капитализм» и «государственный капитализм» — это просто разновидности одного и того же капитализма. У каждого из них есть как сравнительные преимущества, так и недостатки.
Вы прежде чем придумывать собственные определения капитализма и делать на их основе выводы, ознакомились бы для начала, что такое капитализм в любой энциклопедии.
Капитализм основан на частной собственности, свободе предпринимательства и рыночной экономике, чего и близко не было в СССР до 1985−1991 г.,
> adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Согласен, тема большая и сложная. Я ещё не рассказал о недостатках СССР
>Я бы тоже мог привести еще десяток теорий, расписывающих причины и механизм развала СССР. И все вроде бы правдоподобные. И тем не менее все равно остается ощущение, что не может быть причина столь многолика и разнообразна. Это все равно как описывать старость и пытаться докопаться до ее причин по проявляющимся ее признакам. Безнадежное дело. Постольку-поскольку причина старости сидит в нейронах, а точнее в необходимости их функциональной информативности. Сегодня наука достигла рубежей, что жизнь можно продлить и за 120. Но только, начиная со 100 лет, такой человек превращается в овощ по указанной причине.
> Так и в нашем вопросе. Есть более глубинная причина того, что случилось с Советским Союзом. И ее еще сформулировал Маркс в своей теории об общественно-экономических формациях. Я же привел только причинно-следственную цепочку из этой теории, раскрывающей суть общественно-экономических явлений. Более детально это обсуждалось на форуме в теме > И потом. Вас не смущает такая удивительная равность временных интервалов становления социалистической государственности и ее последующего развала в 37 лет? Причем с переходом от плюса к минусу, совпадающего с приходом к власти Хрущева, и в последовательности экономических явлений в стране. Только на восходящем участке со знаком плюс, а на нисходящем со знаком минус. Советская власть начиналась с НЭПа и закончилась им. > Если же исходить только из субъективности решений исторических личностей, то прав будет только тот, которому удастся громче всех прокричать о своем видении. И толку для практики от этого ноль. Через некоторое время найдется другой горлопан, который похерит все ваши выводы.
Маркс разве называл точные даты (или хотя бы столетия) смены общественных формаций? Поэтому прикручивать сюда причины возникновения (или распада) СССР вряд-ли уместно. Возникновение и распад СССР не опровергает и не подтверждает сменяемость общественных формаций. Маркс писал про то что было, а о том что будет не знает никто и сейчас.
> "Вас не смущает такая удивительная равность временных интервалов становления социалистической государственности и ее последующего развала в 37 лет?"
Нет, не смущает. Кабалистика и прочие магии мало интересуют.
Вы бы лучше другие цифры привели, подтверждающие выводы о том, что экономика СССР при Хрущёве покатилась вниз. Стало меньше добываться угля и выплавляться стали? Выработка электроэнергии стала падать? Перестали выпускать товары? Жильё перестали строить? Библиотеки закрыли? Правда? Или социальные ценности Ленина-Сталина не продолжились, как Вы утверждали в одном своём посте? Они не только продолжились, но ещё и увеличились. Именно при Хрущёве ввели государственную пенсию для колхозников, которой при Сталине не было. При Хрущёве внедряли атомную энергетику, выпустили первые в стране станки с программным управлением, при нём была запущена космическая программа СССР.
И когда нет конкретных цифр о падении экономики и свёртывании социальных программ, то в ход идёт беллетристика и даже кабалистика. Давайте всё же объективнее. А то тут выше некоторые указывают, что в СССР вообще был капитализм, а не социализм. Ну так тогда и дискутировать не о чём.
10:28 22.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Нет, не смущает. Кабалистика и прочие магии мало интересуют. > > Вы бы лучше другие цифры привели, подтверждающие выводы о том, что экономика СССР при Хрущёве покатилась вниз.
Понятно. Кабалистика? Вот поди же, в Маркса верят, а в наличие объективности в общественных процессах нет. Когда-то марксизм был наукой. А потом, когда им овладели массы, превратился в религию. Вести же дискуссии с верующими бесполезно. В этом с Вами согласен. Только ведь Земля вертится, верите Вы в это или нет. В том смысле, что общество все равно будет развиваться по законам диалектики. Постигая их, можно рассчитывать на успех. В противном случае будем искать очередную жертву для обеления собственной дурости.
10:36 22.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Давайте всё же объективнее. > А то тут выше некоторые указывают, что в СССР вообще был капитализм, а не социализм. > Ну так тогда и дискутировать не о чём.
Скажите, а наёмный рабочий класс в СССР был???
Критерием определения общественно-экономического строя является формула способа производственно-правовой организации людей в процессе производства материальных благ.
Формула, которая относит устройство общества к капиталистической ступени исторического прогресса имеет вид: «КАПИТАЛИСТ + НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ».
Термин «капиталист обозначает СОБСТВЕННИКА СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА. Но собственником средств производства может быть частное лицо, юридическое лицо, корпоративное лицо (класс) и ГОСУДАРСТВО.
В СССР собственником средств производства было ГОСУДАРСТВО, которое для приведения этих средств в производительный режим НАНИМАЛО РАБОЧИХ.
Отсюда следует, что в основе экономики СССР практически применялась производственно-правовая формула: ГОСУДАРСТВО-КАПИТАЛИСТ + НАЁМНЫЙ РАБОЧИЙ», что даёт 100% верное обоснование определять общественно-экономический строй в СССР как строй ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА.
Термин «социализм» — это ненаучный стыдливый ярлык марксистов, навешиваемый на государственный капитализм, чтобы уверить население, что они строят что-то исторически новое «некапиталистическое». Термин «социализм» — это самообман марксистов (и забдуждение всего народа) из-за теоретической безграмотности относительно объективной природы того, что они строили.
11:42 22.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Нет, не смущает. Кабалистика и прочие магии мало интересуют. >> >> Вы бы лучше другие цифры привели, подтверждающие выводы о том, что экономика СССР при Хрущёве покатилась вниз.
>Понятно. Кабалистика? Вот поди же, в Маркса верят, а в наличие объективности в общественных процессах нет. Когда-то марксизм был наукой. А потом, когда им овладели массы, превратился в религию. Вести же дискуссии с верующими бесполезно. В этом с Вами согласен. Только ведь Земля вертится, верите Вы в это или нет. В том смысле, что общество все равно будет развиваться по законам диалектики. Постигая их, можно рассчитывать на успех. В противном случае будем искать очередную жертву для обеления собственной дурости.
Мне тоже доводилось когда-то читать об экономике Хрущёва, подкосившей страну, но так же без фактов и доказательств. Просто утверждение.
Я могу согласится с неотвратимостью развала СССР, тем более, что он реально развалился, но только не из-за плохой экономики. Куча стран имели (и имеют) экономику значительно хуже чем была в СССР, а вот поди же не развалились. Я Вам реальные факты написал, которые были при Хрущёве. Можно взять и проверить даты, события, что угодно. А далее либо опровергнуть их, либо согласится с тем, что страна при Хрущёве всё-таки развивалась. Но Вы написали то, что написали.
До этого я приводил конкретные законы Горбачёва, которые, по моему мнению, развалили Союз. Но Вы ничего не сказали и по этому поводу. Вот есть число 37 которое всё доказывает. И ещё есть смена формаций по Марксу, а значит экономика СССР была плохой. Ну и как я должен к этому относится?
11:44 22.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Давайте всё же объективнее.
Странно, человек призывает других к объективности, а сам смотрит на историческую действительность через призму идеологического мифа о якобы «социалистическом» (а на деле госкапиталистическом) строе в СССР. И пытается доказать это через перечисление успехов и достоинств СССР.
Это верно, что у СССР есть действительно успехи исторического значения, но это заслуга его госкапиталистической экономики и права. По автору реплики получается, что всё плохое — это капитализм, а всё хорошее — это «социализм». То есть, у него термин капитализм безотносительно к его действительным вариантам есть вместилище зла.
А разве «кустарному капитализму» присущи пороки «буржуазно-часного капитализма»? А разве «фабричному капитализму» присущи все пороки «буржуазного-частного капитализма»?
То есть автор реплики некорректно экстраполирует (приписывает) пороки одной действительно порочной формы «буржуазно-частного капитализма» на все возможные варианты капитализма. А это объективно неверно и логически некорректно.
13:32 22.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> Но Вы написали то, что написали.
Есть такая гадость в социологии, как эффект последействия. Этот эффект сводит на нет многие теоретические изыски. Но он проявляется на каждом более-менее крупном предприятии и имеет протяженность в несколько лет. То есть сделали модернизацию как по науке, а эффекта нет. И лишь спустя лет пять-шесть получают результаты, а к этом времени уже успели измордовать прежних инициаторов. Так это применительно к предприятию. А у государства еще больший эффект последействия. Поэтому Хрущевские достижения конца пятидесятых это результат усилий сталинистов конца сороковых. Более того. Как теперь выясняется шпиёна Берии. А теперь к нашим баранам, то есть к нашему времени. Вот 90-е годы. Казалось бы все население должно от нищеты взвыть Ан нет. Наряду с определенной частью населения, сполна хлебнувших свободы, большинство металось с большими деньгами, которых поимели отнюдь не в 90-е, поддерживая ажиотажный спрос. И даже в 2000-х шел рост благосостояния за счет проедания потенциала, накопленного еще в советский период. Но вот где-то с 2006—2007 эффект пошел на спад. И началось нарастание эффекта экономического идиотизма 90-х.
14:02 22.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на :
> значит экономика СССР была плохой.
Экономика СССР в целом отвечала социальным условиям, сложившимся на ее территории. До определенного периода. А именно до периода, когда в торгово-распределительной системе создались материальные условия выбора. А это шестидесятые годы. И надо было менять систему товарно-денежных отношений. Такую реформу и предлагал Косыгин. Только вот Суслов, верный ленинец, а по своим идеологическим воззрениям махровый троцкист, грудью встал за чистоту социалистических принципов распределения результатов труда. Результат известен. А вот Дэн Сяо Пин почитай вчистую скопировал предложенную Косыгиным концепцию. Результаты известны.
15:18 22.02.2018
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> То есть автор реплики некорректно экстраполирует (приписывает) пороки одной действительно порочной формы «буржуазно-частного капитализма» на все возможные варианты капитализма. А это объективно неверно и логически некорректно. >
Кустарный и фабричный варианты капитализма не обладали пороками буржуазно-частного варианта капитализма. Отождествление капитализма с пороком само теоретически порочно. Капитализм — это способ производства предписанный человечеству капиталистической ступенью исторического прогресса. Его формы или варианты в принципе можно менять, но ЗАМЕНИТЬ ЕГО на его исторической ступени каким-то НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ способом производства даже теоретически нельзя.
Господствующий ныне буржуазно-частный капитализм можно заменить только другим, но капиталистическим вариантом, который взял бы всё лучшее от кустарного, фабричного, частного и государственного («социалистического») вариантов капитализма.
16:16 22.02.2018
этократ (свет) писал (а) в ответ на :
> Капитализм — это способ производства предписанный человечеству капиталистической ступенью исторического прогресса.
Хотел бы уточнить, соответствующий «данному уровню развития производительных сил». Но в обществе помимо производственной сферы есть надстроечная часть. Эта надстроечная часть в общем случае является производной от производственных отношений, но может социумом корректироваться, приобретая социальные черты. Так было в Советском Союзе, когда значительная часть прибыли направлялась на решение социальных проблем, так делается сейчас и во многих странах Европы, особенно в скандинавских. Так делается в какой-то мере и у нас сейчас. Но вот что напрягает. Если Европа идет по пути социализации своих экономик, то у нас вектор явно направлен в сторону сворачивания к примитиву, называемому либерализацией.
