Правила форума | ЧаВо | Группы

Экономика

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Путинский режим: «Олигархи — локомотив экономики».

  этократ
свет


Сообщений: 1572
10:21 19.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
> По логике Ruder: если скопировать внешние атрибуты желаемого состояния — то суть состояния скопируется уже автоматически…
> Грубо говоря: «чтобы быть богатыми, как США — России обязательно нужно заиметь безработных и нищих, как в США!»
>
quoted1
Хорошо сказано.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
11:12 19.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> А чем Вас акции предприятия не устраивают? Покупайте и входите в долю. Чё велосипед изобретать? Есть даже (не у нас) хозяева, которые, чтобы стимулировать работника, предоставляют в беспроцентный кредит акции.
quoted1

Акции — это почти то же что и инвест-доля.
Разница только в том, что инвест-доля позволяет отдельному долевладельцу-рабочему контролировать величину производимого его долей дивиденда ОДНОМОМЕНТНО с пооперационно начисляемой зарплатой.

Например, на производство детали даётся расценка. Из суммы расценок складывается зарплата. Но как я уже говорил, нет механизма одномоментного учёта части прибыли, произведённой инвест-долей рабочего при изготовлении этой детали.

Дело в том, что при производстве работником любой детали или операции ОДНОМОМЕНТНО производятся и СТОИМОСТЬ этой детали и ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. Расценка — это величина стоимости детали, а прибавочная стоимость этой детали сегодня не учитывается никак.

Идея состоит в том, чтобы в момент начисления расценки (произведённой стоимости детали) ОТДЕЛЬНОЙ СТРОКОЙ начислялся бы и мини-дивиденд, произведённый инвест-долей рабочего.

В этом случае рабочий наглядно бы видел как растут его зарплата и его дивиденд, что исключило бы возможность всяких махинаций, какие творятся с акциями.

Акционер лишён возможности учёта своего дивиденда на протяжении всего производственного цикла и довольствуется тем, что оставит ему или не оставит Правление. Акционер зависит от чужого решения, долевладелец — нет.

Естественно, что потребуются и иные механизмы, чтобы долевладельческая модель работала как часы: честно, чётко и эффективно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
11:13 19.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> А чем Вас акции предприятия не устраивают? Покупайте и входите в долю. Чё велосипед изобретать? Есть даже (не у нас) хозяева, которые, чтобы стимулировать работника, предоставляют в беспроцентный кредит акции.
quoted1

Акции — это почти то же что и инвест-доля.
Разница только в том, что инвест-доля позволяет отдельному долевладельцу-рабочему контролировать величину производимого его долей дивиденда ОДНОМОМЕНТНО с пооперационно начисляемой зарплатой.

Например, на производство детали даётся расценка. Из суммы расценок складывается зарплата. Но как я уже говорил, нет механизма одномоментного учёта части прибыли, произведённой инвест-долей рабочего при изготовлении этой детали.

Дело в том, что при производстве работником любой детали или операции ОДНОМОМЕНТНО производятся и СТОИМОСТЬ этой детали и ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ. Расценка — это величина стоимости детали, а прибавочная стоимость этой детали сегодня не учитывается никак.

Идея состоит в том, чтобы в момент начисления расценки (произведённой стоимости детали) ОТДЕЛЬНОЙ СТРОКОЙ начислялся бы и мини-дивиденд, произведённый инвест-долей рабочего.

В этом случае рабочий наглядно бы видел как растут его зарплата и его дивиденд, что исключило бы возможность всяких махинаций, какие творятся с акциями.

Акционер лишён возможности учёта своего дивиденда на протяжении всего производственного цикла и довольствуется тем, что оставит ему или не оставит Правление. Акционер зависит от чужого решения, долевладелец — нет.

Естественно, что потребуются и иные механизмы, чтобы долевладельческая модель работала как часы: честно, чётко и эффективно.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
11:27 19.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
> Как я понял из длительного общения с ним, этократ хочет поделить весь доход производства на количество рабочих этого производства (типа долевое участие)
quoted1

Поделить не доход, а поделить капитальное участие сотрудников в капитале предприятия, чтобы их капитальные доли заработали им дивиденды дополнительно к их зарплатам.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
13:44 19.02.2018
этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
> Идея состоит в том, чтобы в момент начисления расценки (произведённой стоимости детали) ОТДЕЛЬНОЙ СТРОКОЙ начислялся бы и мини-дивиденд, произведённый инвест-долей рабочего.
quoted1
Такая модель могла бы работать только в Союзе. Да и то на практике означала лишь рост стоимости труда, когда планово определялась цена товара, вне зависимости где и кем он произведен. А в условиях рынка прибавочная стоимость сплошь и рядом зависит от того, как реализуется продукция. Скажем банка консервов, произведенная в Магадане, пойдет там почти по себестоимости, а где-то в Рязанской области раза в два выше. В Москве еще выше. Кроме того еще и скорость оборота продукции надо учитывать. И с какой банки кому и сколько платить? И так почти по всем видам товара.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
15:43 19.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Идея состоит в том, чтобы в момент начисления расценки (произведённой стоимости детали) ОТДЕЛЬНОЙ СТРОКОЙ начислялся бы и мини-дивиденд, произведённый инвест-долей рабочего.
quoted2
> А в условиях рынка прибавочная стоимость сплошь и рядом зависит от того, как реализуется продукция.
quoted1

Правильно.

Но это не отменяет того факта, что в единице продукта ещё до его производства уже закладываются плановые нормативы по его себестоимости и добавочной (или спекулятивной или рыночной) стоимости, получаемой от реализации на рынке в виде ПРИБЫЛИ.

Сегодня подавляющая часть предприятий мира работают в режиме: ДЕНЬГИ — ТОВАР — ПРИБАВОЧНЫЕ ДЕНЬГИ. Или ещё точнее: СЕБЕСТОИМОСТЬ — ТОВАР — ПРИБЫЛЬ.

Это норма сегодняшней капиталистической экономики мира.

Поэтому прежде чем произвести товар, сначала рассчитывается его окупаемость (эквивалент затраченного капитала) и планируется ПЛАНОВАЯ ПРИБЫЛЬ (эквивалент рыночной востребованности товара). А ИЗЫМАЕТСЯ ПРИБЫЛЬ по факту превышения выручки величины затрат на изготовление товара. И изымается тем, кто имеет право собственности на эквивалент затраченного капитала.

То есть если товар востребован, то прибавочная выручка или прибыль от производства и реализации товара Гарантирована.

Но в мировой практике ещё не было случая, чтобы с расценкой (себестоимостью) операции или детали начислялась бы и плановая (спекулятивная или рыночная) доля прибыли.

В предлагаемой долевладельческой модели производства эта плановая доля начисляется, а распределяется по фактической величине прибыли. То есть, дивиденд начисляется условно (от планово ожидаемой прибыли), а расчёт производится по фактически полученной прибыли. А присвоение осуществляется согласно величине инвест-доли (или части собственного капитала рабочего в общем капитале предприятия).

Если инвест-доли у всех участников производства будут равными, то исчезнет производственный механизм генерирования олигархов. Зарплата может быть разной, а дивиденд равный.

Вот единственный способ не порождать новых олигархов.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
17:30 19.02.2018
этократ (свет) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но это не отменяет того факта, что в единице продукта ещё до его производства уже закладываются плановые нормативы по его себестоимости и добавочной (или спекулятивной или рыночной) стоимости, получаемой от реализации на рынке в виде ПРИБЫЛИ.
>
quoted1
Допустим я проникся Вашей идей. и составляю бизнес-план на консервный заводик. Оборудование, аренда, электроэнергия, отопление, налоги, расходы на экологию, охрана, уборщики, транспортники, кладовщики, бухгалтерия, технологи, ремонтники, обслуживающий персонал и рабочие в цеха. Цена рабочей силы примерно известна. Цена на сырье тоже. Стоимость опта продукции с учетом логистики в ближайшие точки сбыта тоже можно оценить. Ожидаемый объем тоже можно оценить. Но с большим разбросом.
Складываем, вычитаем, получаем оценочную прибыль. И кумекаем стоит ли овчина выделки с учетом наличного капитала, возможности получения кредитов, выплаты по ним процентов и откатов за кучу разрешительной документации. Вроде получается. А теперь я вспоминаю Вас и начинаю делить шкуру не убитого медведя на выплату дивидендов будущим работникам. Причем сходу встаю в тупик: всем или выборочно? И что имею на выходе? Работники мне что-то обходятся значительно дороже, чем конкурентам. И зачем тогда все это надо? Так это только в расчетах. А что-там в реалиях? А если прогорю? Работягам то вынь и положь, да еще с вашими расчетными дивидендами. Одним словом труба дело. Занимайтесь этим сами.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  souser
souser


Сообщений: 28798
18:00 19.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> Одним словом труба дело. Занимайтесь этим сами.
quoted1
Вот и я о том же: идея вроде бы красивая — но нереализуемая в принципе… популизЬм, короче!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  adamer 43964
43964


Сообщений: 66
03:39 20.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> adamer 43964
>>>> С какой стати буржуазное государство будет заботится о прибылях ребёнка, если не желает выделять деньги на его финансовое образование.
quoted2
>Стоп. Если исходить из того, что государство нужно, чтобы защищать наворованное и разнимать вцепившихся друг другу в глотку, тогда вообще не о чем говорить. Я исхожу же из того, что в Конституции прокукарекали о социальности государства. А раз оно социальное, то должно что-то делать, чтобы обеспечить хоть какое-то равенство при вступлении в жизнь и не дать подохнуть от нищеты и беспомощности пенсионерам.
> Бизнесу всегда нужен кредит. Это почти аксиома. Чтобы наладить пенсионное обеспечение государство должно перейти на накопительную систему. И такая попытка делалась. Но сдохла. Из-за непродуманности. Вот вдогон той попытке, а заодно и решения проблемы стартового капитала для молодежи, я и предлагаю это решение.
quoted1

Оно не социальное реально. Ну если, конечно, не считать выплату пенсии, которую для народа впервые в России установила советская власть (при царе пенсий не было вообще, кроме царских генералов).

У нас государство капиталистическое, а не социальное. Правда, этого не задекларировано в конституции, зато за декларировано законами о частной собственности на средства производства, и законом о том, что земля и её недра могу находится в частных руках. Поэтому из всех социальных достижений СССР, о которых я писал на стр 9, оставили только пенсию, а остальные… просто отменили.
А взамен написали, что государство нас социальное
>
> Бизнесу всегда нужен кредит. Это почти аксиома.
quoted1

Бесконечная жизнь в долг невозможна. Это аксиома без почти. Именно поэтому страны капитала время от времени трясут тяжелейшие кризисы, а когда жизнь налаживается (за счёт обнищания народа), тогда снова заработает «почти аксиома» — бизнесу всегда нужен кредит, после чего цикл повторяется.
Невозможно добиться в буржуазном обществе равных возможностей и социальной справедливости для всех. Только для богатых.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  неуловимый
неуловимый


Сообщений: 140
08:48 20.02.2018
Прагман 39482 (39482) писал (а) в ответ на сообщение:
> Прокремлёвские пропагандисты на политическом форуме и не скрывают этого. Оказывается, нам надо быть благодарными, что олигархи обеспечивают нас полными прилавками товаров в магазинах и супермаркетах!
>
quoted1
Вы не правы, начальники всегда должны быть чтобы правильно управлять.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
10:30 20.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
quoted1
Очень интересно долевое участие было реализовано в СССР

Долевое участие, как его понимаю я, в СССР или вообще где-либо в мире реализовано никогда не было.>

Рабочие никогда не крутили свой капитал в виде инвест-долей вместе с капиталом владельца на предприятии, на котором они работают. Никогда не вёлся учёт производимого инвест-долей рабочего дивиденда ОДНОМОМЕНТНО с начислением расценки за сданную в ОТК деталь или за выполненную операцию.

Чтобы перейти вновь к такой доле Вы же сами сказали — нужна революция. А последняя возможна, если население будет доведено до поросячего визга и будет втянуто в войнушку.

В 1991 году население не было в отличие от 1917 года доведено до"поросячего визга" - оно было доведено до всеобщей апатии, в первую очередь трудовой апатии рабочих, что и развалило СССР.

То есть, если СВОЕВРЕМЕННО не заменить генерирующую олигархов модель сегодняшнего производства моделью, генерирующую равный доступ к производству и распределению ПРИБЫЛИ, то трудовая апатия рабочего класса развалит и РФ.

Предлагаемая мной модель долевладельческого производства такую задачу решает.
>
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
11:04 20.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
> Невозможно добиться в буржуазном обществе равных возможностей и социальной справедливости для всех. Только для богатых.
quoted1
Я иногда в дискуссиях попом-растригой себя чувствую. Я тоже за социалистическое государство. Но для его становления нужны материальные условия. Вот скажите. Возможно ли сейчас отменить деньги без социального потрясения? Я считаю нет. А раз нет, то как бы вы ни изворачивались, но от товарно-денежных отношений никуда не денетесь. А товарно-денежные отношения требуют личной инициативы, свободы предпринимательства, а она требует допустимость частной собственности. Усё. Круг замкнулся. Если понимать сие, а не ставить все общественно--экономические отношения на голову, т. е объявлять частную собственность священной коровой, то вполне можно построить социальное государство, в котором по мере научно-технического прогресса созреют условия для его перехода в социалистическое.
И то, что я предлагаю — шажок в сторону от социального озверения к социальному государству.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  этократ
свет


Сообщений: 1572
11:09 20.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> Складываем, вычитаем, получаем оценочную прибыль. И кумекаем стоит ли овчина выделки с учетом наличного капитала, возможности получения кредитов, выплаты по ним процентов и откатов за кучу разрешительной документации. Вроде получается. А теперь я вспоминаю Вас и начинаю делить шкуру не убитого медведя на выплату дивидендов будущим работникам.
quoted1

Вы получили «оценочную прибыль». Теперь с ней нужно поступить так же, как и с возмещением затрат. Вы же определяете расценки за деталь или операцию для единичного продукта отдельному рабочему до момента производства детали. Зарплата рабочего есть суммированная величина поштучных расценок.

Точно так вы рассчитываете поштучный дивиденд исходя из величины «оценочной прибыли». Тогда рабочий при сдаче детали в ОТК будет знать и величину расценки и величину «микро-дивиденда» одномоментно.
В конце производственного цикла прибыль может оказаться выше или ниже оценочной стоимости. Тогда вносится поправка на полученную разность и микро-дивиденд либо увеличивается, либо уменьшается. Из суммы микро-дивидендов складывается величина дивиденда, заработанного инвест-долей (капиталом) рабочего.
Вот и вся перестройка, которая требуется для преобразования частно- или гос-предприятия в долевладельческое.

Есть ещё одна проблема: откуда рабочие возьмут капитал на инвест-долю. Решается она просто, если у рабочего есть деньги, он может выкупить долю сразу. Если нет, то ему надо помочь сформировать её путём, например, зачисления на счёт инвест-доли части его заработка. Возможны и другие варианты — государство может дать рабочему ссуду на приобретение инвест-доли.

Естественно, частник вряд ли пойдёт на эксперимент, но государство вполне может преобразовать гос предприятие в долевладельческое.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  adamer 43964
43964


Сообщений: 66
17:42 20.02.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
> adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Невозможно добиться в буржуазном обществе равных возможностей и социальной справедливости для всех. Только для богатых.
quoted2
>Я иногда в дискуссиях попом-растригой себя чувствую. Я тоже за социалистическое государство. Но для его становления нужны материальные условия. Вот скажите. Возможно ли сейчас отменить деньги без социального потрясения? Я считаю нет. А раз нет, то как бы вы ни изворачивались, но от товарно-денежных отношений никуда не денетесь. А товарно-денежные отношения требуют личной инициативы, свободы предпринимательства, а она требует допустимость частной собственности. Усё. Круг замкнулся. Если понимать сие, а не ставить все общественно--экономические отношения на голову, т. е объявлять частную собственность священной коровой, то вполне можно построить социальное государство, в котором по мере научно-технического прогресса созреют условия для его перехода в социалистическое.
> И то, что я предлагаю — шажок в сторону от социального озверения к социальному государству.
quoted1

«Вот скажите. Возможно ли сейчас отменить деньги без социального потрясения? Я считаю нет.»

И я считаю, что нет. Согласен, не вопрос. Деньги никто не отменял при любом строе. Товаро-денежные отношения были и в СССР.
Рабочий получал зарплату и платил в магазине за товар. Но распределение прибавочного продукта труда было иное.

Но откуда вдруг вывод о том, что экономические отношения требуют свободы предпринимательства и частной собственности на средств производства. Откуда вывод? кто требует?
Это просто идеология любого капиталистического государства. СМИ пропагандируют эти ценности в общественное сознание. Обычная пропаганда, как и в СССР, только знак + поменяли на минус, не более того.

Чем плановая экономика и государственное управления средствами производства лучше свободного рынка с частной собственностью на оные?

Свобода предпринимательства в масштабах страны есть анархия и невозможность планирования её экономики. Никто не может предсказать курс нефти, доллара или акций предприятий на сутки и, тем более, на месяц вперёд. Анархия рынка (каждый может в любой момент времени открыть и процветать/свернуть и обанкротить любое дело) и хаос (каждый может в любой момент времени продать/купить любые товары, акции предприятий, сами предприятия и всё что угодно) делают любое планирование неэффективным, либо и вовсе невозможным.

Цены при капитализме быстро или медленно, но растут из года в год, именно за счёт этого обогащается частный предприниматель, а не только присвоением себе прибавочного продукта труда рабочих. Вы хотите дать этому рабочему часть собственности? :-) Владелец производства будет против. Поставьте себя на его место и вы поймёте о чём я.

Рабочий хочет меньше работать, а больше получать, владелец хочет, чтобы рабочий больше работал и меньше получал. Это аксиома. Чтобы понять антагонизм рабочих и капиталиста как враждующих классов, не нужно изучать труды Ленина, достаточно поставьте себя на место и капиталиста и того рабочего.

Поэтому ни о каких видах долевой собственности рабочего как равноправного участника производства и речи быть не может в рамках капитализма. Капиталист будет против, и буржуазное государство, защищающего интересы капиталиста — тоже. Никто не будет рубить интересы господствующих классов и сук, на котором он сидит.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
18:03 20.02.2018
adamer 43964 (43964) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чем плановая экономика и государственное управления средствами производства лучше свободного рынка с частной собственностью на оные?
quoted1
Вы подняли этим вопросом целую тему. В двух словах не отделаешься. Поэтому и убедить Вас не удастся в том, что реально в СССР был государственно-монополистический капитализм. Собственником всех средств производства была партия. Вернее Политбюро. Но надстроечная часть в нем была социальной, то есть основная доля прибыли шла не на обогащение этих владельцев, а на социальные нужды. По-крайней мере Сталин это отлично понимал и страна 37 лет при нем только укреплялась. Пришел Хрущев со своими троцкистскими замашками и стал строить коммунизм. В результате экономика страны покатилась вниз и через 37 лет пришел финал. Она развалилась и исчез советский строй. Вот такие пироги.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Путинский режим: «Олигархи — локомотив экономики».. Хорошо сказано.
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия