Правила форума | ЧаВо | Группы

Экономика

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Россия выпустит собственную криптовалюту

  marxlenin
marxlenin


Сообщений: 1838
03:51 09.11.2017
El_Loco (El_Loco) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> А чего орём и ножками сучим? Я ровно об этом и говорю.
> Всё остальное — трэш непролазный, не хочу об это мозги пачкать. Ваши заблуждения — живите с ними.
> Что за народ пошел… сначала орать, а потом, оказывается, «оно не против».
quoted1

Ты ошибаешься!
Я вот против вот этого твоего утверждения:
Самое главное, что если по рукам спекулям не давать чисто административными методами, то любое развитие рублёвого товарно-денежного обмена и рост рынка товаров и услуг будет приводить к ослаблению нацвалюты.
И вот этого:
Ссылка Нарушение Цитировать  
  marxlenin
marxlenin


Сообщений: 1838
03:53 09.11.2017
El_Loco (El_Loco) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> А чего орём и ножками сучим? Я ровно об этом и говорю.
> Всё остальное — трэш непролазный, не хочу об это мозги пачкать. Ваши заблуждения — живите с ними.
> Что за народ пошел… сначала орать, а потом, оказывается, «оно не против».
quoted1

Против и этого твоего утверждения, по которым не получил ни одного внятного ответа!:
Единый золотой стандарт — плохая идея, ибо будет работать такой же удавкой, как и привязка рубля к ЗВР.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  El_Loco
El_Loco


Сообщений: 2813
15:10 09.11.2017
marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Ты ошибаешься!
> Я вот против вот этого твоего утверждения:
> Самое главное, что если по рукам спекулям не давать чисто административными методами, то любое развитие рублёвого товарно-денежного обмена и рост рынка товаров и услуг будет приводить к ослаблению нацвалюты.
quoted1

Ну, чего тебе непонятно-то? Вот было у тебя в загашниках ЦБ миллиард долларов в экономике 30 миллиардов рублей и ВВП, скажем, ну, 400 миллиардов. Спекули притащат курс к 1:30 (при этом любые другие факторы для такого курса могут и отсутствовать).
Через 10 лет у тебя в загашниках всё тот же миллиард долларов, а рублёвые сектор вырос, ВВП вырос, допустим в 2 раза до 0,8 трлн и крутится в экономике уже 60 миллиардов рублей. С точки зрения спекулей, курс должен быть 1:60, в него они и потащат рубль, если в государстве есть доступный нацкредит.
Или тебе надо рассказывать, как играют против рубля на бирже?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  El_Loco
El_Loco


Сообщений: 2813
15:12 09.11.2017
marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
> El_Loco (El_Loco) писал (а) в ответ на сообщение:
> Единый золотой стандарт — плохая идея, ибо будет работать такой же удавкой, как и привязка рубля к ЗВР.
quoted1

Тут достаточно сказано. Золотой стандарт это попытка воткнуть всю экономику в эталон стоимости, который выдаёт только один сектор промышленности — золотодобыча. В этом смысле золото только слегка получше, чем доллар (то есть, нефть), поскольку ты не можешь увеличивать золотодобычу теми же темпами, с которыми способна расти экономика РФ.
Но, впрочем, я зря всё это повторяю, похоже. Ты же уверен, что достаточно и двух копеек, чтоб экономика работала. Главное, оборачивать две копейки чаще: D
Ссылка Нарушение Цитировать  
  marxlenin
marxlenin


Сообщений: 1838
21:18 09.11.2017
El_Loco (El_Loco) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения
>
> Ну, чего тебе непонятно-то? Вот было у тебя в загашниках ЦБ миллиард долларов в экономике 30 миллиардов рублей и ВВП, скажем, ну, 400 миллиардов. Спекули притащат курс к 1:30
quoted1
И как они его «притащат»?! И зачем ЦБ соглашаться с их «притаскиванием»?
> (при этом любые другие факторы для такого курса могут и отсутствовать).
quoted1
Я имел в виду другое: что «любое развитие рублёвого товарно-денежного обмена и рост рынка товаров и услуг будет приводить к ослаблению нацвалюты». — С этим я не согласен!
Ну и со «спикулями» тоже не согласен: пусть хоть обосруться, но рубль они не смогут опрокинуть, если он будет обеспечиваться фиксированным колличеством золота и др.драг.метаталлов!!!
> Через 10 лет у тебя в загашниках всё тот же миллиард долларов, а рублёвые сектор вырос, ВВП вырос, допустим в 2 раза до 0,8 трлн и крутится в экономике уже 60 миллиардов рублей. С точки зрения спекулей, курс должен быть 1:60,
quoted1
С какого перепуга они так решают?
> в него они и потащат рубль, если в государстве есть доступный нацкредит.
quoted1
Не понял.
> Или тебе надо рассказывать, как играют против рубля на бирже?
quoted1
Ну и как?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  marxlenin
marxlenin


Сообщений: 1838
21:28 09.11.2017
El_Loco (El_Loco) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> El_Loco (El_Loco) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Единый золотой стандарт — плохая идея, ибо будет работать такой же удавкой, как и привязка рубля к ЗВР.
quoted2
>
> Тут достаточно сказано. Золотой стандарт это попытка воткнуть всю экономику в эталон стоимости, который выдаёт только один сектор промышленности — золотодобыча.
quoted1
На СССРом рубле было изложено, что он обеспечивается богатствами страны.
«Золотой стандарт" — это не только привязка к золоту, это привязка ко всем богатствам: серебру, платине, нефти и так далее; где золото лишь эталон стоимости!
Поэтому твой довод — явно не удачен!
> В этом смысле золото только слегка получше, чем доллар (то есть, нефть), поскольку ты не можешь увеличивать золотодобычу теми же темпами, с которыми способна расти экономика РФ.
quoted1
Почему ты решил, — если опустить мой вышеизложенный пример с богатсвами России, - что золотобыча не повыситься?! Как там?: спрос рождает предложение! Спрос на золото заставит двинуть капиталы на расширение золотодобычи!
> Но, впрочем, я зря всё это повторяю, похоже. Ты же уверен, что достаточно и двух копеек, чтоб экономика работала. Главное, оборачивать две копейки чаще: D
quoted1
Иногда даже 2коп. не надо: идет взаимопогашение между покупателями и продавцами, которые периодически меняются местами!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  El_Loco
El_Loco


Сообщений: 2813
23:09 09.11.2017
marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
> И как они его «притащат»?! И зачем ЦБ соглашаться с их «притаскиванием»?
quoted1

Мой друк, это «главный вопрос жизни, веселенной и вообще». У меня нет ответа.
> Я имел в виду другое: что «любое развитие рублёвого товарно-денежного обмена и рост рынка товаров и услуг будет приводить к ослаблению нацвалюты». — С этим я не согласен!
quoted1

Ну, как, у тебя было Х долларей, и X*N рублей. Через сколько-то лет стало X*N*M рублей, а валюты осталось столько же. X*(M-1) рублей не обеспечены валютой и подлежат изъятию ;)
> Ну и со «спикулями» тоже не согласен: пусть хоть обосруться, но рубль они не смогут опрокинуть, если он будет обеспечиваться фиксированным колличеством золота и др.драг.метаталлов!!!
quoted1

Золото имеет ценность, как сберегательный актив, но почти не имеет оборота. Цена золота всегда будет в достаточно сильной степени спекулятивной. Золото можно валять в очень широких пределах с учётом того, что курс его устанавливается не на наших биржах.
А вот всю экономику РФ в товарном виде уронить сложно. Поэтому чисто фиатный рубль, привязанный ко всему товарообороту нам нужен как воздух. Но, это не значит, что у нас не может быть других рублей, в том числе и золотого. Или киловат-часового (энергорубля) или каких-то ещё.
> С какого перепуга они так решают?
quoted1

В силу описанного выше. Они оперируют таким понятием, как «теоретический курс», считая его «равновесным». Ну, у каждой компашки свои байки, в-общем…
> Ну и как?
quoted1

Очень просто. Занимаем на рынке overnight вагон рублей. Если ЦБ пытается держать нацкредит доступным, то это дёшево. Потом мы этот вагон рублей продаём за долларии на бирже. Покупаем сундук долларов. Курс рубля пошел вниз от такой инъекции. Для простоты допустим, что он просел в два раза. Тогда мы можем под завершение сессии продать пол-сундука долларов и вернуть вагон рублей кредитору. Всё. Все довольны, курс рубля ушел вниз, у нас пол-сундука долларов прибыли, которые мы вывели с биржи безвозвратно. Взболтать, повторить по необходимости вплоть до полного исчерпания валютных резервов у государства-жертвы.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  El_Loco
El_Loco


Сообщений: 2813
23:16 09.11.2017
marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
> На СССРом рубле было изложено, что он обеспечивается богатствами страны.
> «Золотой стандарт» — это не только привязка к золоту, это привязка ко всем богатствам: серебру, платине, нефти и так далее; где золото лишь эталон стоимости!
quoted1

Не было такой расширенной формулировки золотого стандарта на советском рубле. Я их хорошо помню. Если имеется в виду рубль конкретного промежутка существования СССР — может быть. Но, не надо путать людей. Либо ты обеспечиваешь рубли золотом, либо всеми товарами и активами страны и тогда ты далеко не все рубли сможешь этим золотом покрыть.
Одно из двух — фикция. Либо фиатность, либо обеспечение золотом.
> Почему ты решил, — если опустить мой вышеизложенный пример с богатсвами России, — что золотобыча не повыситься?! Как там?: спрос рождает предложение! Спрос на золото заставит двинуть капиталы на расширение золотодобычи!
quoted1

Ну, потому что золота есть столько, сколько есть. И даже если ты направишь всё население на его добычу, выгрести его можно будет достаточно быстро. А уж про рост добычи в 10% ежегодно, это вообще возможно на очень кратком промежутке времени. А вот ВВП РФ вполне может расти по 10% в год.
> Иногда даже 2коп. не надо: идет взаимопогашение между покупателями и продавцами, которые периодически меняются местами!
quoted1

Это натуральный обмен, он за рамками монетарных систем. Можно, конечно. Только сложно. К тому же это долговая эмиссия. Государство на это не пойдёт, я так думаю.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Волжанин
Vladimir


Сообщений: 16094
08:37 11.11.2017
marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так и представляю: миллиарды долларов с ножками, и они бегают!
> Ты не устал от идиотизма художественных оборотов? Или тебя у вульгарных экономистов так запрограммировали, что вы и сами не поймёте о чём трещите и другим головы этим морочите?
quoted1

marxlenin, без обиды, -- ты не понимаешь как работают финансовые рынки, поэтому наш разговор с тобой как разговор глухого со слепым.

marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
> Сколько помпы!!! Оказывается крипто — для сбережений! Так покупай золото — и нехрен этот крипто; деньги налогоплатильщиков ещё не хватало на его разработку тратить!
quoted1

А хранить ты его где собрался? Дома в сейфе? В гаражном погребе? Или клад сделаешь? Покупая физ. золото, ты принимаешь на себя риски его сохранности. Если хранить золото в банковском сейфе, то за ячейку придётся платить. Если рассмотреть как альтернативу обезличенные металлические счета (ОМС), то они не подпадают под систему страхования вкладов: лопнет банк и вместе с ним твои ОМСы.

marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если я договорился продать товар по одной цене, то пусть хоть доллары на ножках, хоть керри — перри прибегают и предлагают более высокую цену — я продам по договорной!!!
> Поэтому твой пример «с ножками» — хрень! Ни чё не может мешать ЦБ установить «твёрдый курс»!!!
quoted1

Идиота из себя корчишь? От пляски рубля на бирже у компаний срываются сделки, а у бюджетников срезают деньги. Например, ты покупаешь партию импортного товара (к примеру ноутбуков), а курс рубля провалился в 1,5 раза пока ты оформлял документы. Поставщик в минусе и требует с тебя компенсировать курсовую разницу, потому что цена у него в баксах, а оплата в рублях. В противном случае сделка разрывается. И нет там никакой договорной цены, там чисто цена в баксах, которая пересчитывается по текущему курсу в рубли. Ты -- старый пердун сидишь на печке и читаешь опусы Маркса -- спустись на грешную землю и посмотри что здесь происходит на самом деле.


marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
> Чушь! Доказательства о дефляции!
> Чтоооооо?!!! Ты хоть понимаешь какую чушь городишь?!!!
quoted1

Объясняю тебе на пальцах: если тебе нужен рост экономики 8%, то денежная масса тоже должна расти грубо на 8%. Ты сможешь в своей экономике золотого стандарта создать аналогичный рост предложения золота в обращении для обеспечения целевого уровня роста экономики? Почитай хотя бы закон денежного обращения у того же Маркса,, чтобы не показывать свою некомпетентность.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  marxlenin
marxlenin


Сообщений: 1838
10:57 11.11.2017
El_Loco (El_Loco) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> На СССРом рубле было изложено, что он обеспечивается богатствами страны.
>> «Золотой стандарт» — это не только привязка к золоту, это привязка ко всем богатствам: серебру, платине, нефти и так далее; где золото лишь эталон стоимости!
quoted2
>
> Не было такой расширенной формулировки золотого стандарта на советском рубле. Я их хорошо помню. Если имеется в виду рубль конкретного промежутка существования СССР — может быть. Но, не надо путать людей. Либо ты обеспечиваешь рубли золотом, либо всеми товарами и активами страны и тогда ты далеко не все рубли сможешь этим золотом покрыть.
quoted1
Последнее — какая-то тавтология! Всё запутано и не понятно.
> Одно из двух — фикция. Либо фиатность, либо обеспечение золотом.
quoted1
Хрень: 100−200 лет назад и золото, и серебро, и медь шли в качестве обеспечения!!!
Откуда по-твоему пошло слово рубль?
>> Почему ты решил, — если опустить мой вышеизложенный пример с богатсвами России, — что золотобыча не повыситься?! Как там?: спрос рождает предложение! Спрос на золото заставит двинуть капиталы на расширение золотодобычи!
>
> Ну, потому что золота есть столько, сколько есть. И даже если ты направишь всё население на его добычу, выгрести его можно будет достаточно быстро. А уж про рост добычи в 10% ежегодно, это вообще возможно на очень кратком промежутке времени. А вот ВВП РФ вполне может расти по 10% в год.
quoted1
Пока нет такой потребности, чтобы всё население пускать на золотодобычу.
>> Иногда даже 2коп. не надо: идет взаимопогашение между покупателями и продавцами, которые периодически меняются местами!
>
> Это натуральный обмен,
quoted1
С какого перепуга взаимопогашение кредитов и др. операций для опосредствования товарооборотов — бартер?!!!!
> он за рамками монетарных систем. Можно, конечно. Только сложно. К тому же это долговая эмиссия. Государство на это не пойдёт, я так думаю.quoted1
Ссылка Нарушение Цитировать  
  marxlenin
marxlenin


Сообщений: 1838
10:45 13.11.2017
Волжанин (Vladimir) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так и представляю: миллиарды долларов с ножками, и они бегают!
>> Ты не устал от идиотизма художественных оборотов? Или тебя у вульгарных экономистов так запрограммировали, что вы и сами не поймёте о чём трещите и другим головы этим морочите?
quoted2
>
> marxlenin, без обиды, -- ты не понимаешь как работают финансовые рынки, поэтому наш разговор с тобой как разговор глухого со слепым.
quoted1
Такое впечатление, что ты, не понимая ни функции денег, как эталона стоимости, ни обесценения денег, ни действия капиталов, как взаимоотношения лиц и обществ, сам путаешься и неосознанно путаешь других!
>
> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сколько помпы!!! Оказывается крипто — для сбережений! Так покупай золото — и нехрен этот крипто; деньги налогоплатильщиков ещё не хватало на его разработку тратить!
quoted2
>
> А хранить ты его где собрался? Дома в сейфе? В гаражном погребе? Или клад сделаешь? Покупая физ. золото, ты принимаешь на себя риски его сохранности.
quoted1
А ты имея наличность не берёшь на себя риски его сохранности?!
Какие-то наивные доводы в нежелании иметь золото, как твёрдое сохранение стоимости!!! В гаражном погребе!!! А чё: хорошее место!
> Если хранить золото в банковском сейфе, то за ячейку придётся платить. Если рассмотреть как альтернативу обезличенные металлические счета (ОМС), то они не подпадают под систему страхования вкладов: лопнет банк и вместе с ним твои ОМСы.
quoted1
Ну прям бЯда! Но по мне синица в руках — золото, чем журавль в небе — крипто, как электронная И Н Ф О Р М, А Ц И Я на носителях, которые в любой момент могут стереться!
Развернуть начало сообщения


> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если я договорился продать товар по одной цене, то пусть хоть доллары на ножках, хоть керри — перри прибегают и предлагают более высокую цену — я продам по договорной!!!
>> Поэтому твой пример «с ножками» — хрень! Ни чё не может мешать ЦБ установить «твёрдый курс»!!!
quoted2
>
> Идиота из себя корчишь? От пляски рубля на бирже у компаний срываются сделки, а у бюджетников срезают деньги.
quoted1
Чё ты всё на эту биржу ссылаешься?!!!
Когда при В.И.Ленине ввели золотой червонец, ни одна биржа не рыпалась, пока он был обеспечен золотом и иными богатствами страны!
> Например, ты покупаешь партию импортного товара (к примеру ноутбуков), а курс рубля провалился в 1,5 раза пока ты оформлял документы. Поставщик в минусе и требует с тебя компенсировать курсовую разницу, потому что цена у него в баксах, а оплата в рублях. В противном случае сделка разрывается. И нет там никакой договорной цены, там чисто цена в баксах, которая пересчитывается по текущему курсу в рубли.
quoted1
Ему про Фому, а он про Ерёму!
Твой пример неудачен и не по теме!!!
Разногласия между продавцом и покупателем не могу служить в качестве примера, если спор идёт о сохранности эталона стоимости!
Тебе в назидание пример с золотым червонцем!
> Ты -- старый пердун
quoted1
Чё, «биржевой теоретик», калокусатель сбои давать стал, раз на оскорбления решил перейти?! Аргументы от вульгарной экономики закончились?
И с какого перпуга ты решил меня в старики записать?!
> сидишь на печке и читаешь опусы Маркса -- спустись на грешную землю и посмотри что здесь происходит на самом деле.
quoted1
Чё со времён Маркса изменились взаимоотношения продавец, покупатель, кредитор?!
На грешной земле они так и остались; может только быстрота и технические средства изменились. А в остальном всё также!
> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чушь! Доказательства о дефляции!
>> Чтоооооо?!!! Ты хоть понимаешь какую чушь городишь?!!!
quoted2
>
> Объясняю тебе на пальцах: если тебе нужен рост экономики 8%, то денежная масса тоже должна расти грубо на 8%. Ты сможешь в своей экономике золотого стандарта создать аналогичный рост предложения золота в обращении для обеспечения целевого уровня роста экономики?
quoted1
Как два пальца!!! И чё ты на золото сделал упор? В качестве обеспечения банкнот может идти всё: платина, серебро, древесина… лишь бы агенты в экономике осозновали: банкноты обеспечены твёрдыми активами и не прыгают; я могу обменять банкноты на эти твёрдые активы!
> Почитай хотя бы закон денежного обращения у того же Маркса, чтобы не показывать свою некомпетентность.
quoted1
Ты на какую главу намекаешь? И как выводы Маркса опровергают основанные на его теории мои слова?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Серый Кардинал
К_О_С_Т_Я1982


Сообщений: 1016
21:32 13.11.2017
Волжанин (Vladimir) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Министр пояснил, что создание крипторубля не будет равняться легализации биткоина и других криптовалют. В российской криптовалюте должна быть использована российская криптография, отметил министр. Кроме того, крипторубль будет невозможно «майнить». Никифоров пояснил, что скорее всего, это будет закрытая модель с определенным объемом регулируемой эмиссии.
>
> Источник
quoted1

криптодоллар, криптоевро нервно курят в сторонке… криптогривна еще не родилась…
Ссылка Нарушение Цитировать  
  DCBA
DCBA


Сообщений: 1554
19:46 19.11.2017
Волжанин (Vladimir) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> marxlenin (marxlenin) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чушь! Доказательства о дефляции!
>> Чтоооооо?!!! Ты хоть понимаешь какую чушь городишь?!!!
quoted2
>
> Объясняю тебе на пальцах: если тебе нужен рост экономики 8%, то денежная масса тоже должна расти грубо на 8%. Ты сможешь в своей экономике золотого стандарта создать аналогичный рост предложения золота в обращении для обеспечения целевого уровня роста экономики? Почитай хотя бы закон денежного обращения у того же Маркса, чтобы не показывать свою некомпетентность.
quoted1

Володя, как ты далёк от практики… Регулирование валютных вопросов — первейший пункт договора, если конечно не Гога у Ганса «чиста канкретна» взаймы покупает обосранный Мерс.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kjhgytgf
kjhgytgf


Сообщений: 158
07:28 21.11.2017
Волжанин (Vladimir) писал (а) в ответ на сообщение:
> Россия выпустит собственную криптовалюту
quoted1
И назовёт её медвепутинской.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  kogteeva.irina 42561
42561


Сообщений: 6
16:07 22.11.2017
А сейчас уже вон что пишут: Николай Никифоров, глава Минэкономсвязи, заявил, что биткоин является неким зарубежным проектом, который никогда не будет легализован в России. При этом министр коммуникаций и связи поддерживает позицию ЦБ и Минфина в отношении развития блокчейн технологии на территории страны. Источник: https://alpari.com/ru/analytics/reviews/videos/2...
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Россия выпустит собственную криптовалюту. Ты ошибаешься!Я вот против вот этого твоего утверждения:Самое главное, что если по рукам ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия