Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> "Животные будут думать"... Ну-ка, ну-ка, поподробней? quoted1
А вы homo-шовинист?
Долгое время считалось, что способность создавать и использовать орудия труда свойственна только человеку. В настоящее время имеется большое количество свидетельств активного и целенаправленного использования животными орудий труда.
Основная литература по этой теме принадлежит классикам, наиболее известным из которых является Вольфганг Кёлер. В то время эксперименты проводились преимущественно на приматах. Кёлер, например, использовал шимпанзе. Сейчас уже достоверно установлено, что мышление свойственно не только приматам. В последнее время были получены данные о способности новокаледонских ворон к установлению причинно-следственных связей.[27] Самка африканского серого попугая показала способность к выводу путём исключения.[28]
Согласно современным представлениям, основы математических способностей у человека и животных имеют общее основание. Хотя животные и неспособны оперировать абстрактными математическим понятиями, они могут уверенно оценивать и сравнивать количество различных объектов. Подобные способности отмечены у приматов и некоторых птиц, в частности, воронов. Более того, приматы способны производить арифметические операции[29]
Под самосознанием понимается наличие представления о себе как индивиде, своих действиях и состоянии. Высшие приматы, такие, как шимпанзе и орангутаны, способны узнавать себя в зеркале, в то время как большинство животных реагируют на своё изображение в зеркале как на другую особь[31].
В 1967 году был начат первый эксперимент с целью научить говорить молодую самку шимпанзе по кличке Уошо на американском языке глухонемых — амслене.
Уошо показывали какой-либо предмет или действие, а затем складывали её пальцы в соответствующий жест. Уже выучив восемь знаков, Уошо начала их комбинировать. Ещё в начале обучения она продемонстрировала понимание знаков: она узнавала изображение на картинке не хуже самого предмета, отличала маленькое изображение взрослого человека от изображения ребёнка и т. п. Через пять лет она знала уже 160 слов. Уошо активно использовала знаки для общения с людьми и достижения своих целей. Хотя люди и не спешили признать в лице Уошо владеющего языком примата, сама обезьяна, нимало не сомневаясь, причисляла себя к людскому роду, а других шимпанзе называла «черными тварями».
К 1972 году в Оклахомском институте изучения приматов уже с десяток шимпанзе умели общаться на языке жестов.
Эксперименты показали, что шимпанзе и бонобо обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Шимпанзе способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «зажигалка» — «бутылка-спичка». Они обладают также чувством юмора.
Описан случай, когда обученная языку знаков самка бонобо сама обучила своего детеныша вместо человека-экспериментатора.
наблюдатель13 (наблюдатель13) писал(а) в ответ на сообщение:
> Социолизмом и не пахнет на западе это жизнь в долг и походу она у них заканчивается а при победе капитализма и развитий технологии у человечества нет шансов.Или вы думаете с плебсом будут делиться технологиями нет.Сначала сократят численность и даже оружие не поможет т.к когда массы поймут что к чему будет поздно разница в технологиях будет колоссальной.Потом крупные капиталы поглотят,мелкие, средние.Почему уже сейчас плодородные земли уничтожают, про ГМО слышали?а про последствия для почвы, явно не для того чтоб увеличивать население.Пропаганда геев из той же оперы,войны ,эпидемии!Так что даже тем у кого есть миллиарды я бы особо не обольщался! quoted1
Я не обольщаюсь. Напротив, я уверен, что человечество заточено на самоуничтожение. Да и говорил я не об этом, я говорил о несущественности таких определений, как "капитализм", и "социализм". Что уровень и устройство социальных отношений определяют технологии, или вытекающая их них производительность труда. И если произойдет некая катастрофа, и люди вернутся в каменный век, вернется рабство, но возможно кто то этот строй будет продолжать называть "социализмом", или "капитализмом", и причем каждый найдет найдет аргументы в доказательство того, что он прав.
> Долгое время считалось, что способность создавать и использовать орудия труда свойственна только человеку. В настоящее время имеется большое количество свидетельств активного и целенаправленного использования животными орудий труда. > > Основная литература по этой теме принадлежит классикам, наиболее известным из которых является Вольфганг Кёлер. В то время эксперименты проводились преимущественно на приматах. Кёлер, например, использовал шимпанзе. Сейчас уже достоверно установлено, что мышление свойственно не только приматам. В последнее время были получены данные о способности новокаледонских ворон к установлению причинно-следственных связей.[27] Самка африканского серого попугая показала способность к выводу путём исключения.[28] > > Согласно современным представлениям, основы математических способностей у человека и животных имеют общее основание. Хотя животные и неспособны оперировать абстрактными математическим понятиями, они могут уверенно оценивать и сравнивать количество различных объектов. Подобные способности отмечены у приматов и некоторых птиц, в частности, воронов. Более того, приматы способны производить арифметические операции[29] > > Под самосознанием понимается наличие представления о себе как индивиде, своих действиях и состоянии. Высшие приматы, такие, как шимпанзе и орангутаны, способны узнавать себя в зеркале, в то время как большинство животных реагируют на своё изображение в зеркале как на другую особь[31]. > > В 1967 году был начат первый эксперимент с целью научить говорить молодую самку шимпанзе по кличке Уошо на американском языке глухонемых — амслене. > > Уошо показывали какой-либо предмет или действие, а затем складывали её пальцы в соответствующий жест. Уже выучив восемь знаков, Уошо начала их комбинировать. Ещё в начале обучения она продемонстрировала понимание знаков: она узнавала изображение на картинке не хуже самого предмета, отличала маленькое изображение взрослого человека от изображения ребёнка и т. п. Через пять лет она знала уже 160 слов. Уошо активно использовала знаки для общения с людьми и достижения своих целей. Хотя люди и не спешили признать в лице Уошо владеющего языком примата, сама обезьяна, нимало не сомневаясь, причисляла себя к людскому роду, а других шимпанзе называла «черными тварями». > > К 1972 году в Оклахомском институте изучения приматов уже с десяток шимпанзе умели общаться на языке жестов. > > Эксперименты показали, что шимпанзе и бонобо обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Шимпанзе способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами. Они могут создавать новые понятия, комбинируя известные слова, например: «зажигалка» — «бутылка-спичка». Они обладают также чувством юмора.
> > Описан случай, когда обученная языку знаков самка бонобо сама обучила своего детеныша вместо человека-экспериментатора. > quoted1
Зооморфизм, териоморфизм — наделение людей качествами животных.
Главный герой «Золотого осла», от лица которого Апулеем и ведется рассказ, – юноша Люций, любящий жизнь, ищущий в ней чудесных приключений. В связи с торговыми делами ему пришлось попасть в Фессалию, в город Гипату. Герой Апулея останавливается у старика Милона, жена которого оказалась волшебницей, способной превратиться в другое существо. Люций хочет на себе испытать эту тайну превращения. Служанка Фотида обещает юноше помочь в этом деле и дать мазь, которой стоит натереться, чтобы превратиться в птицу; но девушка перепутала баночки и дала ему такую мазь, после натирания которой он превратился в осла. В ослином обличье пришлось ему пережить много страданий: его в первую же ночь угнали разбойники, нагрузив награбленным у Милона добром. От разбойников он попадает в деревню, потом его покупают жрецы сирийской богини Кибелы, затем герой Апулея переходит в руки мельника, потом бедняка-огородника, у которого его силой забирает себе солдат, который скоро продал его двум братьям-рабам. Люций, хотя и в ослином виде, но сохранил человеческий разум. Он все замечает, все наблюдает. Человеческими повадками осел удивил своих хозяев и их рабовладельца, который и приобретает себе этого удивительного осла. Через некоторое время осла отправляют в Коринф, где он должен в театре перед зрителями продемонстрировать свои человеческие инстинкты. Люций убегает из театра на берег моря. Там во сне он видит египетскую богиню Изиду, которая велит ему утром во время религиозной процессии съесть венок роз из рук жреца. Люций выполняет приказание богини Изиды и становится снова человеком, но уже человеком другим – он ведет воздержанную жизнь.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> Зооморфизм, териоморфизм — наделение людей качествами животных. quoted1
Аргумент из серии: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.
Впрочем это типично для леваков-гуманитариев.
Собственные замшелые постулаты доказать не могут, так где им уж поставить квалифицированный эксперимент в зоопсихологии чтобы опровергнуть выводы работ последних лет.
Нетолерантный (vzk527) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Зооморфизм, териоморфизм — наделение людей качествами животных. quoted2
> > Аргумент из серии: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. quoted1
Без искусственного вмешательства - никогда. А с вмешательством может быть и не такое, к тому же чреватое.
"Вера в бесконечный прогресс есть самая наивная и самая грубая из всех форм «оптимизма»; каковы бы ни были её модальности, она всегда по своей сущности сентиментальна, даже когда речь идет о материальном прогрессе" (Рене Генон).
> Впрочем это типично для леваков-гуманитариев. quoted1
Типичное для национал-прогресситов, как нынче принято выражаться, не ставляет.
> Собственные замшелые постулаты доказать не могут, так где им уж поставить квалифицированный эксперимент в зоопсихологии чтобы опровергнуть выводы работ последних лет. quoted1
Что доказывают эти опыты? Что из хорошей собаки можно сделать плохого человека? И обезьяну можно научить курить, но она все-равно останется обезьяной, но только с никотиновой зависимостью.
Вы, как свято верующий в науку, сможете назвать ту часть головного мозга, где находится наше "Я", и находится ли оно там вообще? Вряд ли, но по-прежнему наивно будете верить в прогресс науки, заменяющей европейскому психотипу религию.
Да, лубянские СМИ талдычат , что литр молока в Норвегии - 100 рублей. но ни одна подстилка ФСБ не вякнет, что средняя зарплата норвега, работающего в городах-спутниках нефтянки - 5000 евро. Козлы! В Смоленске средняя зарплата - 250 - 290 евро. Литр молока 50 рублей. ==================== Цены на продукты питания В НОРВЕГИИ за 1 килограмм в пересчете на рубли: креветка 1 911 RUB лангуст 1 911 RUB краб 1 529 - 2 293 RUB копченый угорь 3 439 RUB копченый кит 3 821 RUB форель 2 293 RUB молоко литр 107 RUB 10 яиц 245 RUB бутылка минералки 153 - 191 RUB салями 2 675 RUB маринованное мясо под шашлык за 1 кг. 1 529 RUB мороженое Softis 191 - 214 RUB кофе 153 RUB = 20 NOK местная селедка в банках. Стоимость 153 - 191 RUB за 650гр местный хлеб 38 - 115 RUB
Это при НОРВЕЖСКИХ ЗАРПЛАТАХ. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как нужно презирать население оккупированной тобой страны, чтобы устроить такую жизнь, что потребительские цены в три - пять раз ниже норвежских, а заработная плата в ДВАДЦАТЬ раз меньше норвежской.
Пропа#####ы лубянские! В нормальных цивилизованных странах давно уже не "капитализм" как таковой, а микст капитализма с социальным государством. - Даже в Англии и США. А уж в Скандинавии вообще СОЦИАЛИЗМ. В оккупированной лубянской шоблой России никогда настоящего социализма и не было. А сейчас в РФ - ПАХАНАТ.
Как это не странно что Гегель был в чём-то прав. Закон о переходе количества в качество здесь срабатывает.
Между животными и людьми нет "божественной" пропасти, а есть размытая граница..... Психическое развитие животных на уровне высокоразвитых приматов приводит и к счету, и к абстрактному мышлению, и к примитивной речи (разумеется всё это гораздо более ограничено чем у человека, но есть!) и даже есть случаи возникновения культуры! т.е. поведенческих навыков передающихся не врожденными инстинктами, а научением от поколения к поколению.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы, как свято верующий в науку, сможете назвать ту часть головного мозга, где находится наше "Я", и находится ли оно там вообще? quoted1
Да раньше многое было неизвестно. И всегда будет много неизвестного, но наука на месте не стоит.... Когда-то и молнии метал Зевс, а не было электрических разрядов.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> верить в прогресс науки, заменяющей европейскому психотипу религию. quoted1
Я уже объяснял выше чем отличается вера ученого от религиозной веры..... А у обывателей конечно вера в науку может быть абсолютно такой же слепой и догматичной как и религиозная....
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Без искусственного вмешательства - никогда. quoted2
> > Вы про что? Про способности животных к арифметическим действиям? > Или про речь шимпанзе с помощью языка глухонемых? quoted1
Кукушка знает, сколько яиц подкладывает в чужие гнезда в том числе, знает как это сделать, но она не перестает быть только кукушкой и никем другим.
> А что вы называете "искусственным" вмешательством? > > Дети по вашему могут научиться речи без "искусственного вмешательства" взрослых? quoted1
Дети учатся естественным образом в соответствии со своим видом. Птицы учатся летать при естественном вмешательстве взрослых, то же самое наблюдается у других биологических видов.
> Жизнь поставила ряд случайных жестоких экспериментов которые четко установили - нет. quoted1
Самый жестокий эксперимент - создание человека, который сам не живёт и другим не даёт.
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вера в бесконечный прогресс есть самая наивная и самая quoted2
> > В отличие от религиозной она не слепая и не догматическая..... quoted1
Зато шипко одержимая, причем настолько, что не задумывается о последствиях для человека и не только для него.
> Наука ставит себе в ОБЯЗАННОСТЬ постоянное сомнение во всем что она знает. quoted1
Любому критически мыслящему человеку свойственно сомневаться, не обязательно ученому.
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Как это не странно что Гегель был в чём-то прав. Закон о переходе количества в качество здесь срабатывает. quoted1
То есть, по Гегелю, если обезьяна выучит 300 слов, то она превратится в человека, а Элочка Щукина со своим арсеналом из 40 слов в обезьяну? Правота Гегеля ограничена пределами доступного и не подразумевает безграничности. Изменение биологического вида происходит не за счет количественных показателей, а в результате резких изменений среды обитания, к которой необходимо адаптироваться ради выживания.
> Между животными и людьми нет "божественной" пропасти, а есть размытая граница..... quoted1
Какая граница может быть между ними в пределах планеты Земля? Они сосуществуют на ней, реализуя своё "божественное" назначение.
> Психическое развитие животных на уровне высокоразвитых приматов приводит и к счету, и к абстрактному мышлению, и к примитивной речи (разумеется всё это гораздо более ограничено чем у человека, но есть!) quoted1
При наличии целесообразности, любое животное овладевает необходимыми навыками отнюдь не ради прихоти человека, а всего лишь реагируя на их безграничность.
> и даже есть случаи возникновения культуры! т.е. поведенческих навыков передающихся не врожденными инстинктами, а научением от поколения к поколению. quoted1
В отличие от животных, человеку требуется значительно больше времени для овладения необходимыми навыками, будь то физических или интеллектуальных, что собственно отличает его от животных. Без этих навыков у современного человека даже при наличии врожденныхи интинктов меньше шансов выжить.
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы, как свято верующий в науку, сможете назвать ту часть головного мозга, где находится наше "Я", и находится ли оно там вообще? quoted2
> > Да раньше многое было неизвестно. И всегда будет много неизвестного, но наука на месте не стоит.... quoted1
Она не стоит на месте в основном в сфере материального, в гуманитарном плане она не развивается и даже не стоит на месте, она деградирует.
> Когда-то и молнии метал Зевс, а не было электрических разрядов. quoted1
Когда-то и у Кощея-Бессмертного смерть была запрятана в яйцо. Наука дозрела до того, чтобы найти это яйцо и беспощадно разбить.
> Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
>> верить в прогресс науки, заменяющей европейскому психотипу религию. quoted2
> > Я уже объяснял выше чем отличается вера ученого от религиозной веры..... quoted1
Вера ученого уповает на разум, и со времен Декарта она чисто рационально-прикладная. Религиозная вера иррациональна, её либо принимаешь, либо нет, а разум в ней не имеет первостепенного значения.
> А у обывателей конечно вера в науку может быть абсолютно такой же слепой и догматичной как и религиозная.... quoted1
Обыватель в принципе вполне может обойтись без веры в науку, но без веры в высшие силы инстинктивно не может.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> Самый жестокий эксперимент - создание человека, который сам не живёт и другим не даёт. quoted1
Это что-то личное?
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> То есть, по Гегелю, если обезьяна выучит 300 слов, то она превратится в человека, а Элочка Щукина со своим арсеналом из 40 слов в обезьяну? quoted1
Это классический пример той простоты, которая хуже воровства.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> Она не стоит на месте в основном в сфере материального, в гуманитарном плане она не развивается и даже не стоит на месте, она деградирует. quoted1
Да нет. Тут скорее сфера чисто гуманитарного сжимается под напором успехов естественных наук: биология, этология, нейробиология, генетика и т.д.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вера ученого уповает на разум, и со времен Декарта она чисто рационально-прикладная. quoted1
Она пытается приблизиться к чистой рациональности, но далеко не ограничивается прикладными аспектами.....
Теории Эйнштейна, Бора и т.д. оказали колоссальное влияние на мировоззрение современных людей..... И сами они не чурались мировоззренческих размышлений.... Энштейн говорил что Достоевский ему даёт больше чем Гаусс.
Постулат (postulat) писал(а) в ответ на сообщение:
> Религиозная вера иррациональна, её либо принимаешь, либо нет, а разум в ней не имеет первостепенного значения. quoted1
Я спросил своего родственника-американца по этому поводу. Он сказал, что плановая экономика лучше, но жить при Социализме скучно. Авантюризм при капитализме развлекает общество...