> давайте все ж разберемся в роли денег > вот есть т.н "рынок", на нем есть две стороны: > 1. продавец - лицо желающее продать свой товар или услугу > 2. покупатель - лицо нуждающееся в товаре или услуге > до этой части всем все понятно > но у многих начинаются непонятки с тем, что они не знают о существовании третьей стороны:
> 3. владелец "рынка" - лицо обладающее деньгами, которые и обеспечивают связь между продавцом и покупателем. > Вот эта третья сторона - она и есть основа всех отношений, именно она (связь) и главное, а продавец и покупатель - это просто вспомогательные приложения к этому главному. Без этой стороны рынка просто не существует. Сами самостоятельно продавец и покупатель просто неспособны договориться между собой, реально не способны. Без п.3 - они будут как два дауна, один про длинное, другой про кислое. Ибо у них нет общего знаменателя для разговора, этот общий знаменатель и дает им п.3. > Вот всем разработчикам очередных "новых денег" советую именно что разрабатывать п.3, искать какую-то новую форму этого хозяина, более справедливую или типа того. А всякие теории основанные лишь на продавце и покупателе без п.3 - просто выкидывайте их в корзину, даже не тратьте время, ибо это утопии.
Честно говоря ничего не понял. Давайте посмотрим с чего все начиналось. Каменный век - у охотника есть мясо, а у умельца оружие. Неужели они не договорятся? Судя потому, что человечество выжило, они договорились, иначе бы оба сдох ли бы с голода. Торговля расширялась, обмены пошли через три, а то и десяток меняющихся и наступило время денег, первоначально всяких украшений в виде ракушек, а потом и кусков золота. Но фактически от этого ничего не изменилось, люди договаривались стараясь при этом конечно и надуть друг друга. Появился рынок, ориентируясь на оценку которого можно было минимизировать потери при покупки малоизвестного товара. О какой третьей стороне речь, когда без нее люди прекрасно договаривались всегда. Деньги, это всего лишь для удобства обмена. Не будет их, мир не рухнет, просто будет страшно не удобно и куча обманов.
00:07 20.07.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Честно говоря ничего не понял.
собственно а на кой хрен тебе понимать? просто определись для себя на какой стороне ты больше. Ты у нас кто? пролетарий? значит ты продаешь свою услугу - труд. Кому продаешь? работодателю. Ну и все, на этом и ограничься. За тебя другие, владельцы денег, решат сколько стоит твоя услуга для покупателя (твоего работодателя) на рынке. Короче - не суй свой нос в чужой вопрос, целее будешь
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Давайте посмотрим с чего все начиналось. Каменный век - у охотника есть мясо, а у умельца оружие. Неужели они не договорятся?
конечно договорятся, даже технология договоренности давно разработана, еще во времена каменного века - "доброе слово и пистолет лучше чем просто одно доброе слово"
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Но фактически от этого ничего не изменилось, люди договаривались стараясь при этом конечно и надуть друг друга.
еще раз повторю - две стороны (покупатель и продавец) пытаются договориться друг с другом, но это - априори невозможно (вот по причине этого неизбежного надувательства ими друг друга, конфликта интересов двух сторон). И вот находится третья сторона которая решает эту проблему (сводит их надувательство к минимуму, гасит градус конфликта). Так всегда было, есть и так всегда будет. Отсутствие третьей стороны - это полный хаос в отношениях продавца и покупателя. Вспомните хотя бы бартер 90-х. И рэкет как неизбежное приложение к этому. Вот третья сторона, владелец денег - это и есть цивилизованный рэкет.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> О какой третьей стороне речь, когда без нее люди прекрасно договаривались всегда.
Так договаривайся, дружище! кто ж тебе мешает-то договариваться с людьми? Вот Абрамович так успешно договаривался с людьми, что у него и яхта есть стометровая, и самолет личный, и спортивный клуб "челси". А у тебя-то почему всего этого нет? у тебя что, нет языка договариваться с людьми?
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Деньги, это всего лишь для удобства обмена.
ну так обменяй свой бентли на три мерседеса
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Не будет их, мир не рухнет, просто будет страшно не удобно и куча обманов.
к сожалению для такого как ты, и для все твоей семьи, это "страшно неудобно" закончится чем-то наподобие того как было в блокадном Ленинграде. так что лучше просто молись что существует эта самая третья сторона которая и является хозяином денег. И не подумай что мне самому эта ситуация нравится и что я считаю её правильной. Вовсе нет. Но... к сожалению никакой другой ситуации быть и не может, потому что вот такие мы, люди, по своей природе. Еще со времен каменного века мы такие были, и сейчас не изменились ни чуть, и, по всем признакам такие мы будем всегда, до последнего дня человечества. Каждый один из нас ягодка, а когда мы становимся социумом - то превращается он в дерьмо.
06:23 20.07.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> две стороны (покупатель и продавец) пытаются договориться друг с другом, но это - априори невозможно
Это единственный аргумент доказывающий обязательность наличие посредника? Это ложный посыл. Договорятся и договаривались и будут договариватся без посредника, потому что обоим им нужно удовлетворить свои потребности. Путём торга (а не воздействием регулятора) они добиваются "баланса интересов". Или не добиваются и просто расходятся в разные стороны. Никто ни на кого не кидается с кулаками, чтобы их разнимал "хозяин рынка". Рынок - и есть тот самый саморегилирующийся механизм. Ещё раз - САМОРЕГУЛИРУЮЩИЙСЯ. А третий фигурант - это просто рекитёр, который паразитирует на сделке, силой заставляя с ним считатся.
Ведь система обмена проста: Продавец передают свой товар Покупателю, а Покупатель пишет ему расписку, что он приобрёл у Продавца товар и готов за это произвести столько-то своего товара для передачи его Продавцу.
06:45 20.07.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> За тебя другие, владельцы денег, решат сколько стоит твоя услуга для покупателя (твоего работодателя) на рынке.
Цена - товар зависят от спроса и предложения, а не от "владельца денег"
06:55 20.07.2016
Николай Коротич (35034) писал(а) в ответ на :
> Исследования показали, что работник, работая по 8 час уже за 90 минут отрабатывает свою з/п. остальное время он работает на производства продукции для хозяина
Даже если это и так, то по любому, наемный рабочий будет работать не только на себя, но и на издержки производства: ему же не надо платить кредит за станок, рент за помещение, закупку материалов... А работодателю надо.
06:56 20.07.2016
Косто :
> 3. владелец "рынка" - лицо обладающее деньгами, которые и обеспечивают связь между продавцом и покупателем.
Это что за бред ? Нет такого.
09:11 20.07.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Честно говоря ничего не понял.
>собственно а на кой хрен тебе понимать? просто определись для себя на какой стороне ты больше. Ты у нас кто? пролетарий? значит ты продаешь свою услугу - труд. Кому продаешь? работодателю. Ну и все, на этом и ограничься. За тебя другие, владельцы денег, решат сколько стоит твоя услуга для покупателя (твоего работодателя) на рынке.
.Да я то понимаю, то что есть на самом деле, это ты со своей мистикой на мой взгляд ни хрена не понимаешь. Ладно, попробую говорить на твоем языке.
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Давайте посмотрим с чего все начиналось. Каменный век - у охотника есть мясо, а у умельца оружие. Неужели они не договорятся?
>конечно договорятся, даже технология договоренности давно разработана, еще во времена каменного века - "доброе слово и пистолет лучше чем просто одно доброе слово"
И при таком раскладе человечество могло выжить?., Держи свои сказки при себе.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но фактически от этого ничего не изменилось, люди договаривались стараясь при этом конечно и надуть друг друга.
>еще раз повторю - две стороны (покупатель и продавец) пытаются договориться друг с другом, но это - априори невозможно (вот по причине этого неизбежного надувательства ими друг друга, конфликта интересов двух сторон). И вот находится третья сторона которая решает эту проблему (сводит их надувательство к минимуму, гасит градус конфликта). Так всегда было, есть и так всегда будет.
Ну пример то кинь. А то вообще какая то мистика получается
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> О какой третьей стороне речь, когда без нее люди прекрасно договаривались всегда.
>Так договаривайся, дружище! кто ж тебе мешает-то договариваться с людьми?
Без проблем.
> Вот Абрамович так успешно договаривался с людьми, что у него и яхта есть стометровая, и самолет личный, и спортивный клуб "челси". А у тебя-то почему всего этого нет? у тебя что, нет языка договариваться с людьми?
А у тебя есть? Или опять тупые вопросы пойдут типа раз ты такой умный, то почему такой бедный? Понесешь ахинею, что самые богатые люди планеты и есть самые умные? Да и противоречия у тебя, то третья сторона гасит конфликты и не дает надуть друг друга, то в результате мир расколот на прогоревших и поимевших.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Деньги, это всего лишь для удобства обмена.
>ну так обменяй свой бентли на три мерседеса
есть понятие рынка, слышал о таком?
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Не будет их, мир не рухнет, просто будет страшно не удобно и куча обманов.
>к сожалению для такого как ты, и для все твоей семьи, это "страшно неудобно" закончится чем-то наподобие того как было в блокадном Ленинграде. так что лучше просто молись что существует эта самая третья сторона которая и является хозяином денег.
Те кому нечего терять, ничего и не потеряют, а вот таким как ты п-ец настанет
10:10 20.07.2016
александр74мар (александр74мар) писал(а) в ответ на :
>Старая теория Научной фантастики................. > ...........Эрик Фрэнк Рассел *И не осталось никого*....................... > ..............
> Я это ещё в восьмом классе прочёл...))) > ............. > Только Рассел, как то всё продумал более серьёзно и просто...
Пришлось прочесть. Спасибо за книгу. Но. Там даже экономической модели нет. Утопия чистой воды. Общество, в котором нет ни полиции, ни тюрьмы, ни армии, ни органов власти, нет ни одного элементарного начальника. Общество в котором не может родиться ни Наполеоон, ни Сталин ни какой-либо другой деятель. Общество в котором все держится на полном доверии. Экономика представлена натуральным обменом, причем по выбору стороны - кто сколько даст.
Насчет продуманности теории, то ее нет. Насчет книги - написана не плохо.
11:01 20.07.2016
Николай Коротич (35034) писал(а) в ответ на :
> > ODPCL (ODPCL) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Вы задали очень правильный вопрос. Сейчас обдумаю и напишу ответ.
> Не ищите. Его нет для системы неплановой экономики.
> > Николай Коротич (35034) писал(а) в ответ на сообщение:
>> У вас упущена ситуация когда работник затрачивает 8 час на производство 24 листов ламината, но обменять (продать) удаётся только 12 листов.
> > Знаете, начну с себя. На самом деле мне нелегко размышлять на подобные темы. Мой мозг забит теориями, которые вкладывали в него мои учителя. Мой разум привык мыслить и жить по устоявшемуся шаблону. Чтобы правильно описать ситуацию и увидеть проблему, приходиться ломать теоретическую основу сложившегося миропорядка, которая заучивалась мной со школьной скамьи.Поэтому, Вы мыслите старыми категориями - не продал, значит не получил прибыль, не выплатил зарплату. В Социально-прогрессив ной экономике жесткое плановое устройство. В каком направлении будет развиваться Цивилизация, чего и сколько производить, каким профессиям учить студентов - определено планом. Это раз. > Деньги исполняют только обменную функцию, функцию обмена труда работника на блага Цивилизации в количестве вложенного им труда. Это два.
> Если ламинат потребуется на другое производство, скажем для изготовления корпусной мебели, то он просто передается просителю, без какой-либо прибыли и наценки. Передается вместе с затраченным на его изготовление трудом, чтобы можно было подсчитать себестоимость конечного продукта (себестоимость здесь - это количество вложенного труда в изготовление изделия). Также по запросу ламинат может поступить в магазин, где будет (по вашему) продан человеку, но нет, не продан, а обменен. Человек обменяет свой труд, вложенный в производство других вещей, на ламинат. Это три. > В Социально-прогрессив ной экономике предприятиям не нужно искать деньги на закупку сырья и оборудования, им нужно искать само сырье и оборудование. И по запросу получать все необходимое для работы производства. Это четыре. > Следовательно, если на каких-то производствах образуется излишек невостребованной продукции, то это производство следует сокращать, а людей переучивать и направлять на работу в другие сферы. Ведь сами рассудите, если твою продукцию никто не просит, значит она не нужна. Это пять.В своем ответе я ничего не утверждаю, я только продолжаю размышлять над выдвинутой мной теорией.
Ваше общество застоится и быстро деградиоует. К сожалению. Всегда в теории устойчего плана наносить элемент для фон азии и внеплановость. Так скажем элементы рынка. Хотя это не точное название жисбалансированого элемента в плановой экономике.
>> Я Вас совершенно не понял. Ни что такое Кремлевская лента липучка, ни что такое симулякр.
>Это группы, которые высасывают у людей мозги, без выхода их идей в практику. > Создаются кремлём специально или внедряются свои люди в самостоятельно организованные. > Цель одна - контроль и управление умонастроениями граждан.
Заговор инопланетян. А вы судите не по группе, флажкам, а по смыслу постов. В группе восход представлены различные люди с кардинально порой мировоззрением. Группа тут это все го лишь претензия на модераторство тем или иным модератором. Как то так.
11:22 20.07.2016
Николай Коротич (35034) писал(а) в ответ на :
> Рынок - и есть тот самый саморегилирующийся механизм. > Ещё раз - САМОРЕГУЛИРУЮЩИЙСЯ.
>не, ты не понял > ты сейчас ответил на вопрос - "в чьем кармане лежит часть этих трудовых денег". Это-то понятно, карман работника (ну и наверно и в кармане пенсионера, и в кармане тунеядца тоже ведь будут лежать твои "трудовые деньги") > Еще раз повторю - какой печатный денежный станок непосредственно будет печатать твои "трудовые деньги" и кто (какая группа людей) будет этим станком заниматься - непосредственно печатать деньги (ну т.е и будет хозяином денег) для того чтобы вот они и появлялись в кармане работяги, пенсионера, тунеядца и т.п
Косто ты рассужлаешь так потому что ты во принимаешь деньги как товар, продукт, а не элемент обмена. Товарищ хочет упращднить деньги товар. И оставить одну исключительную функцию денег. Как эквивалент обмена. Т е это абстрактное понятие как сантиметр, метр, грамм. В природе этих понятий нет. Но человек их придумал для обозначения конкретной длинны и массы. Деньги как я понял ни кто не выпускает централизованно. Их выпускает сам трудящийся в момент производства товара и услуги.
11:31 20.07.2016
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на :
> > На будущее порекомендую всем кто вот озадачивается созданием очередных "новых денег" - вы, ребят, со старыми-то деньгами разберитесь, с теми которые есть сейчас в нашем мире. Это очень много вам сэкономит времени чтобы ерундой не занимались выдумывая очередную 100500-ю сказку про деньги, сказку где и деньгам-то не пахнет.
А че с ними разбираться. Деньги сейчас это по сути обязательство кого то перед кем то за что то. И вот если люди в эти обязательства верят. То их можно выпускать сколько хочешь. А если нет. То они становятся тем чем являются. Бумагой или все го лишь циферками где то записанных на жестких дисках. Но являются товаром. Так в капитализме обещание что то зделать это товар. И не важно будет выполнено это обещание или нет.
>> Хочу обсудить плюсы и минусы предлагаемых трудовых денег, увидеть ошибки в моих суждениях и исправить их
>Поэтому единственным эквивалентом стоимости всего может быть только время, затраченное человеком на выполнение им общественно значимой работы или проще труд, осмысленный, полезный человеческий труд, который был всегда, который все видят, иногда подсчитывают, но упорно отказываются использовать. Пользуясь этим эквивалентом сапожник с кузнецом совершат самый справедливый обмен,Два разных сапожника делают разное количество пар обуви за тоже время. > > Деньги – это справедливая мера получаемых человеком благ, зависящая от времени, которое человек потратил, работая на Цивилизацию.Проработали одинаковое количество времени, но один сделал больше другого, значит и получить должен больше !
Потому должно быть учтено не только время. А затраченый труд.
