> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на [post=/economics
>> Хорошо. Давайте по порядку. Прибыль является воровством?
>Давайте. > Это смотря как эта прибыль получена. Если эксплуатируемый в курсе, что на его труде создается прибавочную стоимость, то это вынужденное соглашение (иногда под страхом смерти). А если эксплуатация скрытая, то можете и воровством данный "бизнес" назвать. Или мошенничеством. > К тому же, все зависит от идеологии. При социализме эксплуатация хуже воровства. > При капитализме - это краеугольный камень.
> Условно все короче. Смотря какую систему ценностей применить. > Кстати, удивительно шустро плавает данный подход у одной предприимчивой нации.) > Эт я про процентный займ.
Смотреть, как прибыль получена, нет необходимости. ВСЯКАЯ прибыль это ВОРОВСТВО независимо от любых обстоятельств, сопутствующих ее получению. Независимо от систем ценностей. Потому, что прибыль это присвоение чужого. И если оно выполнено скрыто, то это просто воровство, а если открыто, то грабеж. А если открыто с использованием или угрозой использования оружия, то разбой. Начнем сначала. Вы не согласны с тем, что торговля это на самом деле ОБМЕН произведенным продуктом? Мне кажется, приведенный ниже пример доказывает Это утверждение. "Итак, чтобы понять экономическую подоплеку сегодняшнего дня, прежде всего зададимся вопросом зачем человек идет в магазин? Что он там делает? Ответ очевиден. В магазине человек покупает продукт труда других людей. Продукт в самом широком смысле- хлеб, мясо, картину Рембрандта, автомобиль или швейную иголку. А, если запретить слова «покупать» - "продавать", как этот процесс можно описать посредством других терминов? Можно сказать, человек продукт труда других людей выменивает на свои деньги. И вот тут мы уже вплотную приблизились к пониманию сути. Неожиданно оказывается, что магазин это на самом деле ОБМЕННЫЙ ПУНК. И в этом обменном пункте человек выменивает продукты труда других людей (а вот тут внимание!) НА ПРОДУК СВОЕГО СОБСТВЕННО ТРУДА. Да, как же это? Возражает мне читатель. Я - учитель бальных танцев, и никакого продукта вообще не произвожу… Возразив так, читатель сильно ошибется. Если он учитель бальных танцев, то продукт, производимый им (и заметьте, продукт востребованный обществом) это навык людей в танце. Общество забирает этот продукт у учителя и в доказательство этого факта передает ему некий обменный жетон, который в магазине-обменном пункте олицетворяет этот продукт. Собственно, это происходит не только с учителем бальных танцев, но и с любым другим производителем. Поэтому в магазине (читай в обменном пункте) жетон лишь олицетворяет произведенный продукт для удобства процесса обмена. Итак, мы выяснили, что торговля это на самом деле обмен произведенным продуктом." Если я сделал неверный вывод, укажите в каком месте вышеприведенных рассуждений я ошибся?
08:30 24.04.2016
midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на :
> Видите ли. Чисто случайно, так получилось, что именно этот вопрос мы тут и обсуждаем. Если Вы, как-нибудь, захотите присоединиться и найдете время прочитать Часть 1, Часть 2 и часть 3 аргументов, то как, раз и найдете ответ на вопрос почему бывают кризисы. А, быть может, сможете привести веские аргументы против?
>>> >>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>> >>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>> >>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>> >>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>> >>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>> >>>>> >>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>> >>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>> >>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>> >>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>> >>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>> И идеального равенства также быть не может. Всегда есть вершина пищевой цепочки. Такова эволюция >>>> Видете ли. Вы сказали бесспорную вещь. Однако, настолько общую, что не вполне понятно, к чему ее отнести. Например львы, стоящие на вершине пищевой цепочки, друг друга не едят >>> Их едят другие >>> >>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> А как быть с производством заведомо нематериального товара? Музыка, стихи, просто умные мысли? Разве человек, получая прибыль за умственный труд кого то обманывает? >>>>>> Нет, конечно, не обманывает. Еще Есенин хорошо сказал: "Каждый труд благослови, удача!" Любой труд подлежит АДЕКВАТНОЙ оплате. Единственное условие, продукт этого труда должен быть общественно востребован. Вопрос какая оплата АДЕКВАТНА? Это сама по себе обширная тема, единственное условие, оплаты не должна нарушать ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена. Я говорю должна, потому, что сегодня не так. За подобный труд сегодня могут как неплатить, вообще, так и платить громадно неописуемо много. Впрочем сегодня это касается любого труда. Продукт интелектуального труда ничем не отличается от любого продукта труда. Конечно, есть вопрос как соотносится стоимость стихотворения и ведра воды? Чтобы этого вопроса не было в Части 1 этой темы мои роботы меняются ведрами воды, заведома равными, а не водой и стихами. Так намного проще понять принцип. >>>>>> А что чему равно тема заслуживающая отдельного повествования. >>>>> Если рассматривать только чистый принцип - конечно он не работает. И никогда работать не сможет. Тут вы правы. Но тот же принцип сохранения энергии в чистом виде не работает также. Нет во вселенной полностью замкнутых систем. Нет и не может существовать идеального коммунизма. Нет ничего идеального.
>>>> С Вами не возможно не согласиться. В природе по определению нет ничего идеального. Ибо оно существует только в ИДЕЕ, а идея и природа, все же, разные вещи. >>>> Однако, сказанное Вами никак не оправергает мою вышеприведенную аргументацию, того факта, что причина зла- НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, а главный способ его осуществления - ДЕНЬГОПЕЧАТАНЬЕ.
>>> А что поделать? Деньги это только способ оплаты. Они позволяют проводить сделки любого типа. Бартер на такое не способен. Поэтому от него отказались тысячи лет назад
>>Позвольте с Вами не согласиться в корне. Сегодня главная роль денег совсем не та, о которой вы упомянули. Да и бартер не только не умер, но и не исчерпал своих возможностей. >> Деньги сегодня НЕОБХОДИМЫ только для деньгопечатников. Без них они не могут грабить лохов-все остальное население земли. Отсюда и яростное распространение темы-"Деньги наше все! Без денег умрем" >> Согласиться с утверждением деньгопечатников о НЕОБХОДИМОСТИ денег все равно, что согласиться с утверждением наперсточника, что зкономика не может функцйионировать без наперстков. При этом заметьте, делая это утверждение наперсточник не врет. ЕГО экономика, действительно не может обойтись без наперстков.
>Тогда чем будем проводить взаиморасчеты? Шпалами? Или долговыми расписками?
Кстати, а Вы в курсе, что любые деньги, включая безналичные, являются ДОЛГОВЫМИ РАСПИСКАМИ? Вы видели росписи на долларах? А слово РАСПИСКА не от слова ли РОСПИСЬ происходит? Так, что Ваша ирония, когда вы ставите расписки в один ряд со шпалами, не имеет под собой логического основания. Именно РАСПИСКАМИ мы сегодня обеспечиваем обмен-торговлю или, в общепринятой терминологии, просто торговлю, т.к. общая терминология призвана все запутать и скрыть суть происходящего. Видимо это ей удается, если даже люди мыслящие, обсуждая тему расписки ставят в один ряд со шпалами.
16:01 24.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на [post=/economics/
> Смотреть, как прибыль получена, нет необходимости. ВСЯКАЯ прибыль это ВОРОВСТВО независимо от любых обстоятельств, сопутствующих ее получению. Независимо от систем ценностей. Потому, что прибыль это присвоение чужого. И если оно выполнено скрыто, то это просто воровство, а если открыто, то грабеж. А если открыто с использованием или угрозой использования оружия, то разбой.
Пардон. Вы собираетесь оперировать юридическими понятиями УК (каких стран) или моральными (каких идеологий, научных теорий)?
> Итак, мы выяснили, что торговля это на самом деле обмен произведенным продуктом."
Смущает слово "произведенным". )) Кроме того, раз уж Вы включаете эмоции, обмен может быть кабальным, несправедливым. А уж сколько таких "обменов" случалось "под угрозой использования оружия"...
16:53 24.04.2016
философ (philosopher) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на [post=/economics/
>> Смотреть, как прибыль получена, нет необходимости. ВСЯКАЯ прибыль это ВОРОВСТВО независимо от любых обстоятельств, сопутствующих ее получению. Независимо от систем ценностей. Потому, что прибыль это присвоение чужого. И если оно выполнено скрыто, то это просто воровство, а если открыто, то грабеж. А если открыто с использованием или угрозой использования оружия, то разбой.
>Пардон. Вы собираетесь оперировать юридическими понятиями УК (каких стран) или моральными (каких идеологий, научных теорий)?
>> Итак, мы выяснили, что торговля это на самом деле обмен произведенным продуктом."
>И что? > Кроме того, раз уж Вы включаете эмоции, обмен может быть кабальным, несправедливым. А уж сколько таких "обменов" случалось "под угрозой использования оружия"...
Видите ли. Я-то, как раз, с точки зрения УК тему не рассматриваю. Скорее с точки зрения физики. Более того. Я не даю оценку НЕЭКВИВАЛЕНТНОМУ ОБМЕНУ. Ни с точки зрения УК, ни с точки зрения морали, И уж подавно, не переношу тему в плоскость эмоций. Боже упаси. Меня, вовсе, не интересует, кабальный обмен или нет. Не интересует, идут на него охотно с песней или на аркане по принуждению. Знаете почему все это меня не интересует? Потому, что это все НЕВАЖНО. По той причине, что на физику процесса и на конечный результат эти подробности ни как не влияют. А то, что торговля, это на самом деле обмен, это важно. Почему Вы думаете, что при обмене должна быть прибыль? Вот по мне обмен, это когда сколько отдал, столько и получил. А иначе, какой же это обмен? Если у тебя забрали больше, чем тебе вернули? Это грабеж средь бела дня, под видом обмена. Прибыль можно получить ТОЛЬКО путем НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА. А вот следствием факта наличия прибыли и закона сохранения материи является тот факт, что чья-то прибыль это ВСЕГДА чей-то убыток. Поскольку совокупная прибыль всех ее получателей на планете колоссальна, в том же объеме колоссальны и убытки. А к чему приводят убытки производителя? Правильно, итогом становится прекращение производства. То есть кризис. Какой отсюда вывод? Вывод в том, что причина кризиса не экономика. А целеполагание, навязанное обществу. Всем навязали одну цель- ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. Несмотря на то, что общественное хозяйство эта цель (ГРАБЬ БЛИЖНЕГО!) разрушает. На самом деле целю экономики должна быть не прибыль, а удовлетворение потребности членов общества. То есть обмен должен быть строго ЭКВИВАЛЕНТНЫМ. То есть понятие ПРИБЫЛЬ не имеет право на существование. Или я где-то ошибся в рассуждениях? Тогда подскажите где. А слово "произведенным" пусть Вас не смущает. Обмен это всегда очень длинная цепочка. Но в начале всегда производитель. В цепочке оставляем только крайние звенья для простоты понимания.
17:15 24.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на [post=/economics/
> Видите ли. Я-то, как раз, с точки зрения УК тему не рассматриваю. Скорее с точки зрения физики. Более того. Я не даю оценку НЕЭКВИВАЛЕНТНОМУ ОБМЕНУ. Ни с точки зрения УК, ни с точки зрения морали, И уж подавно, не переношу тему в плоскость эмоций. Боже упаси. Меня, вовсе, не интересует, кабальный обмен или нет. Не интересует, идут на него охотно с песней или на аркане по принуждению. Знаете почему все это меня не интересует? Потому, что это все НЕВАЖНО. По той причине, что на физику процесса и на конечный результат эти подробности ни как не влияют.
Тогда какое отношение слово "воровство" имеет к "физике" прибавочной стоимости? "ВОРОВСТВО - вид преступной деятельности, заключающийся в совершении краж. Кра́жа — тайное хищение чужого имущества."
> А то, что торговля, это на самом деле обмен, это важно. > Почему Вы думаете, что при обмене должна быть прибыль?
Я такого не утверждал. При торговле можно и в убыток легко влететь. Сам проверял.
> Вот по мне обмен, это когда сколько отдал, столько и получил. А иначе, какой же это обмен? Если у тебя забрали больше, чем тебе вернули? Это грабеж средь бела дня, под видом обмена.
Где те весы, чтоб без обвеса? И Вы таки хотите остановить прогресс?
> Прибыль можно получить ТОЛЬКО путем НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА. А вот следствием факта наличия прибыли и закона сохранения материи является тот факт, что чья-то прибыль это ВСЕГДА чей-то убыток. > Поскольку совокупная прибыль всех ее получателей на планете колоссальна, в том же объеме колоссальны и убытки. А к чему приводят убытки производителя? Правильно, итогом становится прекращение производства. То есть кризис. > Какой отсюда вывод? Вывод в том, что причина кризиса не экономика. А целеполагание, навязанное обществу. Всем навязали одну цель- ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. Несмотря на то, что общественное хозяйство эта цель (ГРАБЬ БЛИЖНЕГО!) разрушает.
Так получение прибыли и есть основной критерий капиталистической экономики.
> На самом деле целю экономики должна быть не прибыль, а удовлетворение потребности членов общества. То есть обмен должен быть строго ЭКВИВАЛЕНТНЫМ. То есть понятие ПРИБЫЛЬ не имеет право на существование.
Это социализм, существование которого отвергает Гранычар? Прибыль там, конечно, тоже есть, но она размазывается равномерно (почти) по всему обществу.
> Или я где-то ошибся в рассуждениях? Тогда подскажите где.
Я могу только высказать свое субъективное мнение. Попытайте Гранычара (очень начитан и умен), критично относясь к ответам. )) Вектор в этой теме очень хорошо разбирается. У него отличное классическое образование и острый ум.
17:22 24.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на [post=/economics
> А слово "произведенным" пусть Вас не смущает. Обмен это всегда очень длинная цепочка. Но в начале всегда производитель. В цепочке оставляем только крайние звенья для простоты понимания.
Для точности. Производителем продукта может быть сама Природа. Можно легко торговать месторождениями, иными территориями. Даже воздушным пространством.
18:02 24.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Какой отсюда вывод? Вывод в том, что причина кризиса не экономика. А целеполагание, навязанное обществу. Всем навязали одну цель- ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. Несмотря на то, что общественное хозяйство эта цель (ГРАБЬ БЛИЖНЕГО!) разрушает. > На самом деле целю экономики должна быть не прибыль, а удовлетворение потребности членов общества. То есть обмен должен быть строго ЭКВИВАЛЕНТНЫМ. То есть понятие ПРИБЫЛЬ не имеет право на существование. > Или я где-то ошибся в рассуждениях? Тогда подскажите где.
Прибыль познаётся только в сравнении: один посадил мешок картошки в тощую землю, другой – в удобренную, соответственно, и прибыль у него больше. Очевидно, что отказ от прибыли приведёт к деградации экономики, как и отказ от конкуренции. Проблема не в прибыли, а в том, что прибыль ставится во главу угла, и человек ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям. Чтобы избежать такого катастрофического искушения, человека нужно избавить от рабской психологии на законодательном уровне: Иначе всё кончится плохо:
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Какой отсюда вывод? Вывод в том, что причина кризиса не экономика. А целеполагание, навязанное обществу. Всем навязали одну цель- ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. Несмотря на то, что общественное хозяйство эта цель (ГРАБЬ БЛИЖНЕГО!) разрушает.
>> На самом деле целю экономики должна быть не прибыль, а удовлетворение потребности членов общества. То есть обмен должен быть строго ЭКВИВАЛЕНТНЫМ. То есть понятие ПРИБЫЛЬ не имеет право на существование. >> Или я где-то ошибся в рассуждениях? Тогда подскажите где.
>Прибыль познаётся только в сравнении: один посадил мешок картошки в тощую землю, другой – в удобренную, соответственно, и прибыль у него больше. Очевидно, что отказ от прибыли приведёт к деградации экономики, как и отказ от конкуренции. Проблема не в прибыли, а в том, что прибыль ставится во главу угла, и человек ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям. Чтобы избежать такого катастрофического искушения, человека нужно избавить от рабской психологии на законодательном уровне: > Иначе всё кончится плохо:
Не так. Прибыль не ПОЗНАЕТСЯ. Она расчитывается. Вы, батенька, допускаете типичную ошибку: «один посадил мешок картошки в тощую землю, другой – в удобренную, соответственно, и прибыль у него больше." Скажите еще один хорошо работает, другой плохо. Вы говорите не о ПРИБЫЛИ, а о ПРОИЗВЕДЕННОМ ПРОДУКТЕ, Продукт это то, что производится самим человеком в процессе ПРОИЗВОДСТВА. Прибыль это то, что получает человек от другого производителя в результате НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена с ним. То есть это разница между отданным и полученным в процессе ОБМЕНА. Улавливаете разницу? " Очевидно, что отказ от прибыли приведёт к деградации экономики" Минуточку. Кому это очевидно? Мне нет. Если вам очевидно объясните мне мехенизм, каким образом отказ от прибыли ведет к деградации экономики? В предедущем примере я Вам показал, как раз противоположную картину. Получение прибыли (ГРАБЬ БЛИЖНЕГО-иным способом прибыль получить невозможно) приводит к деградации экономики. Механизм понятен. Прибыль одного это ВСЕГДА убыток другого. Убыток производителя приводит к его деградации. И всю экономику тоже. И потом, вы так запраста говорите об экономике, построенной на отказе от прибыли, как будто такую экономику видели. А между тем Вы ее видеть не могли. Ни сегодня, ни в обозримом прошлом такой экономики не было. "Проблема не в прибыли, а в том, что прибыль ставится во главу угла, и человек ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям" Вот тут Вы абсолютно правы. Что называется не в бровь, а в глаз. Погоня за прибылью рождает отношения всеобщей вражды. Идеологию глобального антагонизма. Все против всех. Человек человеку враг. Прибыль делает невозможной общность интересов. Каждый стремиться дать меньше, а взять взамен больше. Выходит, не только экономика, но и мораль убивается идеологией прибыли.
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на [post=/economics/
>> Видите ли. Я-то, как раз, с точки зрения УК тему не рассматриваю. Скорее с точки зрения физики. Более того. Я не даю оценку НЕЭКВИВАЛЕНТНОМУ ОБМЕНУ. Ни с точки зрения УК, ни с точки зрения морали, И уж подавно, не переношу тему в плоскость эмоций. Боже упаси. Меня, вовсе, не интересует, кабальный обмен или нет. Не интересует, идут на него охотно с песней или на аркане по принуждению. Знаете почему все это меня не интересует? Потому, что это все НЕВАЖНО. По той причине, что на физику процесса и на конечный результат эти подробности ни как не влияют.
>Тогда какое отношение слово "воровство" имеет к "физике" прибавочной стоимости? > "ВОРОВСТВО - вид преступной деятельности, заключающийся в совершении краж. > Кра́жа — тайное хищение чужого имущества."
>> А то, что торговля, это на самом деле обмен, это важно. >> Почему Вы думаете, что при обмене должна быть прибыль?
>Я такого не утверждал. При торговле можно и в убыток легко влететь. Сам проверял.
>> Вот по мне обмен, это когда сколько отдал, столько и получил. А иначе, какой же это обмен? Если у тебя забрали больше, чем тебе вернули? Это грабеж средь бела дня, под видом обмена.
>Где те весы, чтоб без обвеса? И Вы таки хотите остановить прогресс?
>> Прибыль можно получить ТОЛЬКО путем НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА. А вот следствием факта наличия прибыли и закона сохранения материи является тот факт, что чья-то прибыль это ВСЕГДА чей-то убыток.
>> Поскольку совокупная прибыль всех ее получателей на планете колоссальна, в том же объеме колоссальны и убытки. А к чему приводят убытки производителя? Правильно, итогом становится прекращение производства. То есть кризис. >> Какой отсюда вывод? Вывод в том, что причина кризиса не экономика. А целеполагание, навязанное обществу. Всем навязали одну цель- ПОЛУЧЕНИЕ ПРИБЫЛИ. Несмотря на то, что общественное хозяйство эта цель (ГРАБЬ БЛИЖНЕГО!) разрушает.
>Так получение прибыли и есть основной критерий капиталистической экономики.
>> На самом деле целю экономики должна быть не прибыль, а удовлетворение потребности членов общества. То есть обмен должен быть строго ЭКВИВАЛЕНТНЫМ. То есть понятие ПРИБЫЛЬ не имеет право на существование.
>Это социализм, существование которого отвергает Гранычар? Прибыль там, конечно, тоже есть, но она размазывается равномерно (почти) по всему обществу.
>> Или я где-то ошибся в рассуждениях? Тогда подскажите где.
>Я могу только высказать свое субъективное мнение. Попытайте Гранычара (очень начитан и умен), критично относясь к ответам. )) > Вектор в этой теме очень хорошо разбирается. У него отличное классическое образование и острый ум.
Слово ВОРОВСТВО это синоним словам НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН. На практике они означают одно и то же. И далее. Если слово содержится в уголовном кодексе это не повод, чтобы запретить его употребление. И потом о какой прибавочной стоимости Вы, вдруг заговорили? Мы эту тему, вроде не поднимали? ">> Почему Вы думаете, что при обмене должна быть прибыль?
> Я такого не утверждал. При торговле можно и в убыток легко влететь. Сам проверял. " В том то и дело. Вы думаете, что при обмене допустима прибыль. А, поэтому допускаете и логичность убытка. Правда в том, что ни то и не другое НЕ ЛОГИЧНО,
">Где те весы, чтоб без обвеса? И Вы таки хотите остановить прогресс? " Про весы, (как определить что чему эквивалентно) это другая темы. Сама по себе сложная, мы ее, по крайней мере пока, касаться не будем. А что до прогресса, так упаси бог! Лично я двумя руками ЗА. "Так получение прибыли и есть основной критерий капиталистической экономики. " Критерий, он, может быть и есть. Только самой капиталистической экономики нигде в мире нет. Эту тему мы и обсуждаем. Почему нет? Потому, что нет частной собственности и нет рыночных отношений. Кто такой Гранычар, мне не известно, поэтому не понимаю, о чем Вы говорите. Кстати. Вы впадаете в распространенное заблуждение. Мол я не в теме, потому что образования не хватает, или чего еще. Все это неправда. Достаточно здравого смысла, чтобы все понимать
23:13 24.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на [post=/economics
> Слово ВОРОВСТВО это синоним словам НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН. > На практике они означают одно и то же. И далее. Если слово содержится в уголовном кодексе это не повод, чтобы запретить его употребление.
Вы говорите об экономике, поэтому давайте будем пунктуальны и точны в терминах. Воровство - это тайное хищение. Но "неэквивалентность" обмена никем не скрывается. На мой взгляд, термин используется неправильно и, соответственно, рождает недопонимание.
> И потом о какой прибавочной стоимости Вы, вдруг заговорили? Мы эту тему, вроде не поднимали?
"Почему Вы думаете, что при обмене должна быть прибыль?" Это Ваш вопрос.
> В том то и дело. Вы думаете, что при обмене допустима прибыль. А, поэтому допускаете и логичность убытка. Правда в том, что ни то и не другое НЕ ЛОГИЧНО,
То что Вы в акте продажи не допускаете наличии прибыли не меняет объективную реальность. Тупо допустим что все общество согласилось осуществлять бесприбыльные акты обмена. На практике равноценного обмена все одно не произойдет. Какой-то из продуктов будет либо недооценен, либо переоценен. Понимаете о чем я?
> ">Где те весы, чтоб без обвеса? И Вы таки хотите остановить прогресс? " > Про весы, (как определить что чему эквивалентно) это другая темы. Сама по себе сложная, мы ее, по крайней мере пока, касаться не будем. А что до прогресса, так упаси бог! Лично я двумя руками ЗА.
Понимаете.
> "Так получение прибыли и есть основной критерий капиталистической экономики. " > Критерий, он, может быть и есть. Только самой капиталистической экономики нигде в мире нет. Эту тему мы и обсуждаем. Почему нет? Потому, что нет частной собственности и нет рыночных отношений.
Нет идеальной частной собственности и идеальных рыночных отношений. Сами отношения, на мой взгляд, есть. Хотя концентрация капитала делает Ваше понятие "мировой Госплан" вполне правомерным. Вот только почему у капитала не может быть Госплана?
> Кто такой Гранычар, мне не известно, поэтому не понимаю, о чем Вы говорите.
Вы с ним только что мило беседовали. Granychar - гранычар - обобщенное название основного населения военной границы Габсбургской империи. Кстати, исходя из его подходов, даже нашу беседу можно притянуть к акту эксплуатации. Вот только кто возьмется поднять (присвоить) прибавочную стоимость?
> Кстати. Вы впадаете в распространенное заблуждение. Мол я не в теме, потому что образования не хватает, или чего еще. Все это неправда. Достаточно здравого смысла, чтобы все понимать.
Абсолютно согласен. Однако человек, обладающий фундаментальными знаниями в данной теме, чаще всего будет на голову выше. Спасибо за приятное общение.
23:47 24.04.2016
философ (philosopher) писал(а) в ответ на :
> "неэквивалентность" обмена никем не скрывается.
Полно-те! Именно скрывается! Иначе бы так и говорили: «В прошлом месяце я много украл» Так нет же. Говорят : « В прошлом месяце я ПОЛУЧИЛ большую ПРИБЫЛЬ» Это, по Вашему не сокрытие истины? ПовторюсЬ НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН и ВОРОВСТВО синонимы. Сокрытие этого факта, как раз, и ведет к недопониманиям. " Какой-то из продуктов будет либо недооценен, либо переоценен. Понимаете о чем я?" Не понимаю. Разве мы, вообще, поднимали тему правильной оценки? На текущий момент эту тему мы не обсуждаем. Не возможно все темы обсуждать сразу. Оставим ее на потом. А пока предполагаем, что вопрос этот уже решен, и оценка произведена верно. Без переоценок и недооценок. Иначе, тему разговора придется менять.
23:57 24.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> > философ (philosopher) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "неэквивалентность" обмена никем не скрывается.
>Полно-те! Именно скрывается! Иначе бы так и говорили: «В прошлом месяце я много украл» Так нет же. Говорят : « В прошлом месяце я ПОЛУЧИЛ большую ПРИБЫЛЬ» Это, по Вашему не сокрытие истины? ПовторюсЬ НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН и ВОРОВСТВО синонимы. Сокрытие этого факта, как раз, и ведет к недопониманиям.
Если можно, пара вопросов. Вы кто по специальности? По профессии? Это относится к диспуту.
00:08 25.04.2016
философ (philosopher) писал(а) в ответ на :
> Нет идеальной частной собственности и идеальных рыночных отношений. Сами отношения, на мой взгляд, есть. > Хотя концентрация капитала делает Ваше понятие "мировой Госплан" вполне правомерным. Вот только почему у капитала не может быть Госплана?
Нет идеальной частной собственности и идеальных рыночных отношений. Сами отношения, на мой взгляд, есть. Хотя концентрация капитала делает Ваше понятие "мировой Госплан" вполне правомерным. Вот только почему у капитала не может быть Госплана? Видите ли. Если отсутствуют основные признаки явления, надо говорить об отсутствии самого явления, а не о его присутствии в "неидеальной форме".
У капитала ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ нет Госплана. Капитализм это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ плюс РЫНОК.
> > философ (philosopher) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Нет идеальной частной собственности и идеальных рыночных отношений. Сами отношения, на мой взгляд, есть.
>> Хотя концентрация капитала делает Ваше понятие "мировой Госплан" вполне правомерным. Вот только почему у капитала не может быть Госплана?
>Нет идеальной частной собственности и идеальных рыночных отношений. Сами отношения, на мой взгляд, есть. > Хотя концентрация капитала делает Ваше понятие "мировой Госплан" вполне правомерным. Вот только почему у капитала не может быть Госплана? Я не говорил, что нет идеальной частной собственности. Я сказал нет ее совсем. Это же и о рыночных отношениях. > У капитала ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ нет Госплана. Капитализм это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ плюс РЫНОК.
Чет Вы все запутали или сами запутались. Давайте до завтра. На свежую, так сказать, голову.
00:23 25.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Итак, причина зла НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН. Кто же является выгодоприобретателем созданной системы? Не торопитесь с выводами. Они не столь очевидны, как это может показаться на первый взгляд.
Не логично как то. На рынке все идет на добровольной основе, значит обмен не может быть неэквивалентным. Покупатель добровольно платит за товар., Рабочий добровольно соглашается работать за свою зарплату. Предприниматель организовывает производство ради прибыли, что практически является вознаграждением его трудов. Если фермер разводит скотину он то же получает прибыль в результате ухода за ней и продажи полученного продукта. Люди гораздо удобнее скотины, за ними не надо ухаживать. Достаточно вместо корма давать им деньги, и они сами за собой ухаживают и создают за них продукт. Поэтому поголовье людей можно содержать неограниченное, и оно зависит не от собственных физических способностей, а от наличия денег для организации производства. Деньги для работников иметь не обязательно. Платить им придется только через месяц с лишним после продажи созданного ими продукта. Вот что такое капитализм по моим ненаучным понятиям. И по этим понятиям капитализму нас расцвел пышным махровым цветом
