> Притом сам факт уничтожения частной собственности не является достаточным основанием для отмены эксплуатации.
Верно. Причем Маркс ничего уничтожать и не собирался, что я и показал. А вот насчет эксплуатации... Разберем пример из жизни.
Хочу посадить картошку, а коня у меня нет. Я иду к соседу и за 300 рублей его эксплуатирую (т.е. использую, извлекаю выгоду). Он работает на меня,
Смотрим что такое эксплуатация труда: Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время.
Что, не меньше? Да каждый мешок картошки стоит не менее тех 300!.С учетом еще моей работы - прополка,копка и т.д., получается нормальная норма прибыли (прошу прощения за каламбур). Если бы было не так, мне бы проще было бы купить продукт на базаре.
Подобное может быть при любом строе, от феодализма до советского "социализма". Что это за экономическое отношение, которое не зависит от формаций?!
Самое пикантное, что средства производства (конь, упряжь, плуг) не у эксплуататора, а у эксплуатируемого. А у меня - земля. Т.е как бы должен быть получателем ренты, а не прибыли...
Загадка? Подумайте.
Подсказка - то, что преподавалось в советское время есть весьма вульгаризированный марксизм. Уничтожение частной собственности (как писалось в учебниках политэкономии и научного коммунизма в советское время) либо уничтожение эксплуатации (как считаете Вы) ничего общего с мыслями Маркса не имеет, цель - "действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом".(Маркс. Экономическо-философские рукописи 1844 года, часть «Коммунизм» // К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е, Т. 42, стр. 114, 116) Прочитайте эту фразу дядюшке Зю... Хотя нет, не читайте! Старика реально кондратий хватит.
> > idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Притом сам факт уничтожения частной собственности не является достаточным основанием для отмены эксплуатации.
>Верно. > Причем Маркс ничего уничтожать и не собирался, что я и показал. А вот насчет эксплуатации... Разберем пример из жизни. > > Хочу посадить картошку, а коня у меня нет. Я иду к соседу и за 300 рублей его эксплуатирую (т.е. использую, извлекаю выгоду). Он работает на меня, > > Смотрим что такое эксплуатация труда: Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время. > > Что, не меньше? Да каждый мешок картошки стоит не менее тех 300!.С учетом еще моей работы - прополка,копка и т.д., получается нормальная норма прибыли (прошу прощения за каламбур). Если бы было не так, мне бы проще было бы купить продукт на базаре. > > Подобное может быть при любом строе, от феодализма до советского "социализма&quo t;. Что это за экономическое отношение, которое не зависит от формаций?! > > Самое пикантное, что средства производства (конь, упряжь, плуг) не у эксплуататора, а у эксплуатируемого. А у меня - земля. Т.е как бы должен быть получателем ренты, а не прибыли... > > Загадка? Подумайте.
> > Подсказка - то, что преподавалось в советское время есть весьма вульгаризированный марксизм. Уничтожение частной собственности (как писалось в учебниках политэкономии и научного коммунизма в советское время) либо уничтожение эксплуатации (как считаете Вы) ничего общего с мыслями Маркса не имеет, цель - "действитель ное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом".(Мар кс. Экономическо-философ ские рукописи 1844 года, часть «Коммунизм» // К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е, Т. 42, стр. 114, 116) > Прочитайте эту фразу дядюшке Зю... Хотя нет, не читайте! Старика реально кондратий хватит.
Ну кроме как сотруднечества в голову ни че больше не лезет.
Хотя Маркс писал свои тексты полтора века назад и я считаю в некоторых местах устарел.
А устранение в твоем случае эксплуатации делается так. Ты должен с учетом затрат твоего труда и соседа поделиться прибылью.
Дальше в данном примере ты не рентополучатель. Ибо сам трудишься на своем поле, пусть даже с применением наемного труда. А не сдал свою землю соседу.
А то что у нанимающегося свои средства производства то это по сути не важно. Ибо при выполнении наемных работ результат труда полностью переходит нанимателю. Т е по сути в период проводимых наемных работ средства производства наемного работника переходит в распоряжение нанимателя. Так скажем в аренду.
>> Вообще-то Маркс намекал на то, что есть коммунизм "...Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности"- Маркс и Энгельс Манифест КП. >> Так, что отсутствие эксплуатации граждан общества это скорее приятное следствие устранения частной собственности.
>> Однако, находчивые наднациональные коммунисты ФРС нашли способ разорвать эту причинно-следственную связь. Для этого граждан надо перевести в другой статус. >> В какой им подсказал древне римский экономист Верон, живший в первом веке до Р Х, Классифицируя ОРУДИЯ ПРОИЗВОДСТВА он разделил их на три класса по их способностям издавать звуки. 1й- СКРИПЯЩИЕ Это телеги, лопатыНе, пилы ит.д. Второй мычащие. Это волы, лошади, мулы, овцы ит.д. И третий-говорящие. Это рабы. Раб не гражданин общества. Всего лишь орудие труда. >> Коммунисты ФРС создали коммунистическо-рабовладельщеское общество. Граждане ощества это только они. Все остальные только орудия производства. Пусть и говорящие, но всего лишь орудия.
> > Какие же они тоды нахрен коммунисты. > Коммунисты могут выразить свое учение одним предложением. > Отсутствие эксплуатации человека человеком в любой его форме.
> А Маркс писал о том что собственность на средства производства являются средством эксплуатации. А уж если сам человек является собственностью как средство производства, то по Марксу это не коммунизм, а еще более низшая форма производственных отношений - рабовладельческий строй. > Вы недопонимаете Маркса. > Или намерено искажаете смысл?
Я-то Маркса, как мне кажется, понимаю. Хотя, может быть, и не до конца. Но это как все. А вот по поводу искажений это точно не ко мне. Это к товарищам коммунистам из ФРС. Это они с одной стороны рьяно и успешно проводят (правильнее сказать почти уже закончили) экспроприацию частной собственности. В строгом соответствии с учением Маркса, который в "МАНИФЕСТЕ КП" четко записал: "...Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности" Кроме того, это они организовали и отладили работу всемирного коммунистического Госплана. Это они уничтожили сами принципы капиталистического рынка с его честной конкуренцией. Ну, в самом деле о какой конкуренции может, вообще, идти речь, если Госплан напрочь перечеркивает все результаты всякой конкуренции? Ведь, как работает современный всемирный Госплан? А точно так же, как он работал в СССР. Безо всякого учета результатов работы и конкуренции. Если предприятие воспринимается Госпланом как значимое, то и результат его конкурентной борьбы вовсе не важен. У него могут быть убытки ЛЮБОЙ величины. Они покроются Госпланом путем рефинансирования долга. Ему просто дадут новый кредит, в размере, необходимом для функционирования. И на следующий год тоже. И на следующий. И т.д. А за счет чего? За счет ПЕЧАТАНИЯ ничем не обеспеченных денег. А, точнее говоря, деньги эти обеспечены прибылью всех остальных предприятий. Путем деньгопечатанья прибыль эта у них изымается и направляется туда, куда Госплан сочтет нужным. Так функционирует коммунистическая экономика в нашем всемирном коммунистическом обществе. Единственное, что нам в этом обществе может не понравиться, так это то, что мы не являемся его гражданами. Ну, уж извините, так руководящие товарищи из ФРС определили, правы они или нет. А в остальном все строго по Марксу. Есть еще некоторая особенность текущего момента. Где нынче пролетариат? Самый массовый при К Марксе класс. Ныне его впору в красную книгу заносить. Давно уже есть участки и целые заводы без оного. И тенденцию эту еще предстоит осмыслить.
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> Капитализм не умер. Капитализм пере родился в империализм.
>>Абсолютно так. Если под империализмом понимать мировой коммунизм.
>Вы не знаете что такое коммунизм. > Коммунизм это полное отсутствие эксплуатации человека человеком. > Иначе это все что угодно, но не коммунизм и даже не социализм.
Я соглашусь с Вашим утверждением только если Вы подкрепите его ссылкой на классиков. Где у К Маркса содержится это уиверждение? Все- тка автор теории, прав по определению. Иначе это будет уже другая теория, ведь так?
> > zaedik245 (zaedik245) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы Маркса почитайте , всякая фигня строго по Марксу.
>Вот именно что всякие писаки от буржуев хотят обойти Маркса, но не получается у них. Получается громкий пук в лужу, не более. > Всякие теории о необходимости, и полезности крушатся.
> При вопросе. А откуда товары берутся. > > Ихние буржуйские теории рассматриваются товар, как будто он из воздуха преобразуется.
Точно так. И не только товар но и прибыль. У них все это прямо из нуль-пространства в готовом виде выплывает.
>> >> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> В США жизнь лучше чем в Раю. Пролетарий за один год может свободно купить и квартиру и новую машину (в рассрочку). Общая выплата около $1000 в месяц, а зарплата свободно от $1500 и выше. Если с женой, то на двоих уже $3000 - $4000.
>> >>
>> >>
>> Квартиру, действительно можно купить быстро, если у Вас хорошая кредитная история. НО В КРЕДИТ. Который Вы будете платить по гроб жизни.
> > Кредит берётся на 30 лет, но большинство выплачивает его досрочно 15 - 20 лет. > Слава Честному Капитализму! Золотому миллиарду слава!
Один момент. Довайте, все же, определимся. Жилье, да еще вместе с машиной, за один год зарабатывают, как Вы выше нам сообщили, или за 15-20-30 лет одно только жилье? Если за год, как Вы в начале сказали, я пожалуй, присоединюсь к Вашим славицам. А если нет... Уж извините.
>> При зарплате в 120 р в месяц машины на 1 января 1970 года стоили: >> 1) Запорожец 2220 руб >> 2) Москвич 408 4500 руб
>> 3) Волга ГАЗ-21 5867 руб
>> 4) ГАЗ-69 (джип) 2900 руб >> Так, что неточность Ваша от 2х до 6ти раз.
> > Цены в СССР не имели значения, товара не было, всё только ПО БЛАТУ. ГосКомМафияСССР жили как цари и князья, а пролетарии сосали лапу.
То есть, вы, утверждаете, что ГосКомМафияСССР ездила на запорожцах и москвичах? Если так, она заслуживает уважения!
15:49 21.04.2016
При капитализме голом эксплуатация паразитирующим капиталом (бездельником) наёмных работников чрезмерна и олигархи рождают нищих.
15:50 21.04.2016
Анализ общих основ капитализма и его конкретных форм на этапе свободной ... И в этом ее главное отличие от эксплуатации рабов и крепостных крестьян.
16:01 21.04.2016
granychar (rex4004) писал(а) в ответ на : Да, трудности перевода пораждуют различные трактовки. Тем ни менее тот же Гугл для этого слова приводит значения:
> > idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Притом сам факт уничтожения частной собственности не является достаточным основанием для отмены эксплуатации.
>Верно. > Причем Маркс ничего уничтожать и не собирался, что я и показал. А вот насчет эксплуатации... Разберем пример из жизни. > > Хочу посадить картошку, а коня у меня нет. Я иду к соседу и за 300 рублей его эксплуатирую (т.е. использую, извлекаю выгоду). Он работает на меня, > > Смотрим что такое эксплуатация труда: Эксплуата́ция — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека за рабочее время. > > Что, не меньше? Да каждый мешок картошки стоит не менее тех 300!.С учетом еще моей работы - прополка,копка и т.д., получается нормальная норма прибыли (прошу прощения за каламбур). Если бы было не так, мне бы проще было бы купить продукт на базаре. > > Подобное может быть при любом строе, от феодализма до советского "социализма". Что это за экономическое отношение, которое не зависит от формаций?! > > Самое пикантное, что средства производства (конь, упряжь, плуг) не у эксплуататора, а у эксплуатируемого. А у меня - земля. Т.е как бы должен быть получателем ренты, а не прибыли... > > Загадка? Подумайте.
> > Подсказка - то, что преподавалось в советское время есть весьма вульгаризированный марксизм. Уничтожение частной собственности (как писалось в учебниках политэкономии и научного коммунизма в советское время) либо уничтожение эксплуатации (как считаете Вы) ничего общего с мыслями Маркса не имеет, цель - "действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом".(Маркс. Экономическо-философские рукописи 1844 года, часть «Коммунизм» // К. Маркс и Ф. Энгельс. Сочинения. Изд. 2-е, Т. 42, стр. 114, 116) > Прочитайте эту фразу дядюшке Зю... Хотя нет, не читайте! Старика реально кондратий хватит.
Спасибо. Очень аргументированно. Вот, только, разве эксплуатация человека человеком не в ходит в число самых сильных противоречий между людьми? По мне, таки входит. А коли так, сказанное Вами только подтверждает, то, что Вы, как мне показалось, хотели опровергнуть.
17:04 21.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Вот, только, разве эксплуатация человека человеком не в ходит в число самых сильных противоречий между людьми? По мне, таки входит. А коли так, сказанное Вами только подтверждает, то, что Вы, как мне показалось, хотели опровергнуть.
Видите ли, Маркс значительно глубже, чем "марксисты". Именно это я и хотел показать.
А что до примера... Ну есть такая вещь, как эксплуатация. Можно её уменьшить, можно игнорировать (провозгласив, что её нет). Первое лучше для трудящихся, второе для властей... Первым путем идет развитый запад, вторым шли в СССР. А вот разрешить это противоречие путем какого-то "уничтожения" невозможно.
А теперь фокус - марксовское "снятие" в духе Гегеля - "уничтожить труд" (опять неожиданная цитата из Маркса). Т.е. полностью автоматизированное производство. И всё - нет никакой эксплуатации. Это как пример "снятия", я не утверждаю, что через неисчислимые эоны лет противоречие будет снято именно этим способом, может быть каким-то иным, но вот "уничтожение" частной собственности явно будет ни при чем.
Собственно еще одна цитата из Маркса: "я знаю, что я не марксист". Вот не в бровь, а в глаз всем коммунистам! Пусть коммунисты берут себе в основоположники Огюста Бланки и не жужжат!
17:18 21.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> о есть, вы, утверждаете, что ГосКомМафияСССР ездила на запорожцах и москвичах? Если так, она заслуживает уважения!
ГосКомМафияСССР ездила конечно на черных волгах и чайках, но и запорожцев у трудящихся на порядки было меньше, чем сейчас подержанных иномарок. Это медицинский факт.
Вообще я бы хотел, чтобы посмотрели на формационное место "реального социализма", как на феодальное общество. Настолько разительные совпадения, что я считаю идеологию коммунизма марксовским "феодальным социализмом", а 1917 своеобразной феодальной реакцией на капитализм. Ну и соответственно тот строй, что был 70 лет - своеобразным (индустриальным) феодализмом.
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Тем ни менее тот же Гугл для этого слова приводит значения:
>> Aufhebung
Но не "уничтожение", как в советских переводах Манифеста! К слову, анекдот из жизни. В советское время в немецко-русских словарях к переводу этого слова дописывалось и "уничтожение" (что по немецки Vertilgung), но в словарях изданных даже в ГДР (не говоря уж о ФРГ) этого не было. В общем, Сказ о том, как ЦК КПСС немецкий язык исправлял ))))))))!
17:37 21.04.2016
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Ну кроме как сотруднечества в голову ни че больше не лезет.
Сотрудничество - это "толока". Сегодня всей улицей сажаем у меня, завтра у соседа. И так по кругу.
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Хотя Маркс писал свои тексты полтора века назад и я считаю в некоторых местах устарел.
Э-э-э... (сказали мы с Петром Ивановичем). Значит Бланки (с которого всё списал Ленин) не устарел... Даже Прудон ("собственность - это кража")... А Маркс устарел... Допустим. А что более современное? Имейте в виду, в науке есть принцип соответствия. Если новая теория не включает в себя старую частным случаем, то она неправильна. И где такая теория?
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> А устранение в твоем случае эксплуатации делается так. > Ты должен с учетом затрат твоего труда и соседа поделиться прибылью.
А капиталист поделиться со своим рабочим. Во-первых это уменьшит, но не исключит эксплуатацию, а во вторых, мы с Абрамовичем этого не хотим и делать не будем )))))))))
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> Дальше в данном примере ты не рентополучатель. Ибо сам трудишься на своем поле, пусть даже с применением наемного труда. А не сдал свою землю соседу.
Нет, я тут намекаю исключительно на "Капитал". Там землевладельцы получают ренту, а прибыль капиталисты. Раскрою этот прикол, просто Маркс приводил в примерах Англию, а там землевладельцы - лендлорды, а капиталисты сами земли не имели. Шутка такая, проехали...
idealist (idealist) писал(а) в ответ на :
> А то что у нанимающегося свои средства производства то это по сути не важно. Ибо при выполнении наемных работ результат труда полностью переходит нанимателю. > Т е по сути в период проводимых наемных работ средства производства наемного работника переходит в распоряжение нанимателя. Так скажем в аренду.
Ни в коем случае! Я ничего не арендую! Я например, нисколько не отвечаю за возможную порчу имущества. А при аренде это не так!
Я, не имеющий частной собственности, эксплуатирую владельца частной собственности. Каково?
19:37 21.04.2016
granychar (rex4004) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вот, только, разве эксплуатация человека человеком не в ходит в число самых сильных противоречий между людьми? По мне, таки входит. А коли так, сказанное Вами только подтверждает, то, что Вы, как мне показалось, хотели опровергнуть.
>Видите ли, Маркс значительно глубже, чем "марксисты". Именно это я и хотел показать. > Собственно еще одна цитата из Маркса: "я знаю, что я не марксист". Вот не в бровь, а в глаз всем коммунистам! Пусть коммунисты берут себе в основоположники Огюста Бланки и не жужжат!
Ну, чего там марксисты будут жужжать лично мне и, думаю многим другим здесь, будет не сильно интересно. А Вашу последнюю его цитату, наверно, можно пояснить самим Марксом: «Если они так толкуют мои произведения, то я не марксист! Избавь меня Бог от таких марксистов!» Полагаю, эта цитата объясняет «отречение» Маркса от марксизма. На самом деле он не от марксизма отрекался, от его трактовок. Хотел бы обратить внимание еще на один момент. Наш форум находится в разделе ЭКОНОМИКА. А приводимые Вами цитаты относятся к ФИЛОСОФСКИМ трудам Маркса. Не, то, чтобы они друг другу противоречат, но, ведь, и сам Маркс не раз говаривал, что науки с философией не сильно дружат. Т.е. одно и то же понятие ( к примеру коммунизм) в науке и философии рассматриваются под разным углом. Философия имеет целью определить общие закономерности. А наука определяет конкретное направление движения к избранной цели. А что до утверждения" Маркс значительно глубже, чем "марксисты"", так тут и спорить не о чем. Маркс-ФИЛОСОФ глубже любых "марксистов" и марксистов (без ковычек) ЭКОНОМИСТОВ. В том числе и самого Маркса. Именно в той мере, в какой философия глубже экономики.
