> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Термин Маркса ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, Соответственно производится она в ПРИБАВОЧНОЕ ВРЕМЯ,
>Понятное дело. В прибавочное время производится прибавочная стоимость. Вот я и пытаюсь понять алгоритм по которому его можно рассчитать. Кроме того нужно еще одно прибавочное время для обеспечения заработка ИТР и обслуживающего персонала вплоть до директора, если бы его не было, все было бы легко и просто, но без них производства уже не будет.
>> Теперь о чем Вы сказали. >> "На каком основании можно назвать доход предпринимателя дополнительной стоимостью продукта заработанную рабочим, а не его заработком как специалиста?" Прибовочную стоимость Маркс так назвал на том основании, что она НЕ ЗАРОБОТНАЯ ПЛАТА. Хозяин не обязан работать, и получает ее не потому, что работает, а потому, что он хозяин. >> Конечно не обязан, он вынужден работать что бы все организовать и руководить. Сколько бы он ни нанимал руководителей, все равно он над ними главный руководитель, а раз те имеют право на оплату, то и он имеет такое право, только регулируется она не им а ценовым рынком. Нет возможности выделить дополнительную стоимость в его доходах как деньги, которые он получает просто так, так как нет алгоритма расчета, или я просто не могу его найти.
>Есть правда вариант, когда он все расставит так, что ему деньги на Канары присылают, но это все равно что завод в аренду сдать. И тогда вообще не известно, То ли от рабочих отстегивается, то ли от инженеров и руководства.
"Вот я и пытаюсь понять алгоритм по которому его можно рассчитать." Батенька, а зачем Вам это? Даже, если Вы это поймете, сей факт на теорию не повлияет ни как. И, самое главное, почему Вы считаете, что если кто-то по причине своей безграмотности не может что то рассчитать, то это что то НЕ СУЩЕСТВУЕТ? Вот, можете Вы рассчитать атомную бомбу? А она есть! Или в этом Вы тоже сомневаетесь? "Конечно не обязан, он вынужден работать" Вам самому не надоело бред нести? Хозеин НЕ ВЫНУЖДЕН работать. Чтобы все организовать он нанимает наемных организаторов. А чтобы контролировать их, наемных контролеров. Не понятно? Если хозян ХОЧЕТ работать, то работает. Это никак не влияет ни на что. А Вы все пытаетесь оправергнуть Маркса исходя из неких ДЕЙСТВИЙ хозина. Ну, давайте рассмотрим вопрос, а как влияет на производство и распределение доходов тот факт, что хозин КОВЫРЯЕТСЯ В НОСУ. Да, никак не влияет! Высосанная Вами из пальца тема "работы хозяина" того же уровня влияния. Ваша прчинно-следственная связь: Я НЕ ЗНАЮ КАК ПОСЧИТАТЬ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, А ЗНАЧИТ ТЕОРИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ НЕ ВЕРНА на самом деле АБСУРДНА. Неужели Вам это понять трудно?
> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Термин Маркса ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, Соответственно производится она в ПРИБАВОЧНОЕ ВРЕМЯ,
>Понятное дело. В прибавочное время производится прибавочная стоимость. Вот я и пытаюсь понять алгоритм по которому его можно рассчитать. Кроме того нужно еще одно прибавочное время для обеспечения заработка ИТР и обслуживающего персонала вплоть до директора, если бы его не было, все было бы легко и просто, но без них производства уже не будет.
>> Теперь о чем Вы сказали. >> "На каком основании можно назвать доход предпринимателя дополнительной стоимостью продукта заработанную рабочим, а не его заработком как специалиста?" Прибовочную стоимость Маркс так назвал на том основании, что она НЕ ЗАРОБОТНАЯ ПЛАТА. Хозяин не обязан работать, и получает ее не потому, что работает, а потому, что он хозяин. >> Конечно не обязан, он вынужден работать что бы все организовать и руководить. Сколько бы он ни нанимал руководителей, все равно он над ними главный руководитель, а раз те имеют право на оплату, то и он имеет такое право, только регулируется она не им а ценовым рынком. Нет возможности выделить дополнительную стоимость в его доходах как деньги, которые он получает просто так, так как нет алгоритма расчета, или я просто не могу его найти.
>Есть правда вариант, когда он все расставит так, что ему деньги на Канары присылают, но это все равно что завод в аренду сдать. И тогда вообще не известно, То ли от рабочих отстегивается, то ли от инженеров и руководства.
Да вы поймите. Нет рабочих. Нет инженеров. Нет руководства. Это все ОДИН УЧАСТНИК производственного процесса. НАЕМНЫЙ РАБОТНИК. Пусть и во множестве экземпляров. Вы еще задайтесь целью посчитать какую прибавочную стоимость создает уборщица баба Галя. Крайне интересная тема. Наш диспут выглядит так: ВЫ- 2Х2=5 Я-Нет! 2Х2=4, потому, что это 2+2 а это =4 ВЫ- Но, выслушайте мой аргумент! 5х8=40 Ведь так? Я-так ВЫ- Так согласны, значит я прав 2х2=5! Ваши аргументы ничего не аргументируют
> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>
>>> Конечно не обязан, он вынужден работать что бы все организовать и руководить. Сколько бы он ни нанимал руководителей, все равно он над ними главный руководитель, а раз те имеют право на оплату, то и он имеет такое право, только регулируется она не им а ценовым рынком. Нет возможности выделить дополнительную стоимость в его доходах как деньги, которые он получает просто так, так как нет алгоритма расчета, или я просто не могу его найти.
>>Есть правда вариант, когда он все расставит так, что ему деньги на Канары присылают, но это все равно что завод в аренду сдать. И тогда вообще не известно, То ли от рабочих отстегивается, то ли от инженеров и руководства.
>"Вот я и пытаюсь понять алгоритм по которому его можно рассчитать." > Батенька, а зачем Вам это? Даже, если Вы это поймете, сей факт на теорию не повлияет ни как. И, самое главное, почему Вы считаете, что если кто-то по причине своей безграмотности не может что то рассчитать, то это что то НЕ СУЩЕСТВУЕТ? Вот, можете Вы рассчитать атомную бомбу? А она есть! Или в этом Вы тоже сомневаетесь? > "Конечно не обязан, он вынужден работать" Вам самому не надоело бред нести? Хозеин НЕ ВЫНУЖДЕН работать. Чтобы все организовать он нанимает наемных организаторов. А чтобы контролировать их, наемных контролеров. Не понятно? Если хозян ХОЧЕТ работать, то работает. Это никак не влияет ни на что.
Как так не влияет? Он получает больший доход естественно, раз не нанимает на эту работу специалиста. И повторюсь, если он не работает, то это практически сдача в аренду своего предприятия, и цена совсем не обязательна соответствует дополнительной стоимости заработанной рабочим. .
> Ваша прчинно-следственная связь: Я НЕ ЗНАЮ КАК ПОСЧИТАТЬ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, А ЗНАЧИТ ТЕОРИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ НЕ ВЕРНА на самом деле АБСУРДНА. Неужели Вам это понять трудно?
Так из нее напрашивается вывод, что прибавочная стоимость вообще выдумка для политиков, если ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нельзя посчитать. Вы как знаток ведь то же этого алгоритма не знаете, а он очень важен для практического применения. Иначе сколько рабочим не плати, все равно они будут рабами. Это же абсурдно!
10:47 01.05.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Отвечу сразу на последний вопрс, как на вопрос по-существу, он действительно интересен. >> Адекватная сделка это такая слелка, которая не нарушает ЭКВИВАЛЕНТНОСТИ обмена. То есть при которой каждая сторона сколько отдала, столько и получила взамен. Разница равна нулю. То ест,ь величина зарплаты должна НЕ ДОПУСКАТЬ образования ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ. Только в этом случае не будет эксплуатации. Это понятно?
> Жалко, что остальные вопросы вам не интересны.Согласен с вашем объяснением, но не понятно, как это подсчитать. А раз нет расчета то и непонятно к чему стремится. То есть утверждение, что рабочих грабят голословно, может они уже находятся в состоянии, в котором каждая сторона сколько отдала, столько и получила, ибо у нас рыночная оценка труда! По законам рынка рабочий труд оценивается полностью по затраченному времени, а не как то с разделением на прибавочную стоимость. Я бы оценивал по критериям справедливости, а не адекватности как не поддающейся расчету. И опирался в основном на конкуренцию и спрос, как основной фактор влияющий на рынок. На мой взгляд показатель реальной безработицы очень важен. Если есть безработица, оплата труда рабочих будет ВСЕГДА не справедливой. Справедливый и адекватный расчет наступает при нулевом показателе безработицы и в этом случае ни о каком дополнительным доходе за счет рабочих не может быть и речи.
"Жалко, что остальные вопросы вам не интересны". Не в том дело, что не интересны. Будет свободное время, отвечу. Дело не в этом. Вот Вы все ищите какой-то справедливости. Правды ищите. Хотите непременно самому рассчитать, какая ДОЛЖНА БЫТЬ у Вас зарплата. А правда она в другом факте. Из которого следует все остальное. Правда в том, что Вы живете не при коммунизме и не при капитализме. Вы живете при РАБСТВЕ. И Вы в этой системе не хозяин. Если посмотрите на жизнь под этим углом, все станет понятно.
>> >> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>>> Конечно не обязан, он вынужден работать что бы все организовать и руководить. Сколько бы он ни нанимал руководителей, все равно он над ними главный руководитель, а раз те имеют право на оплату, то и он имеет такое право, только регулируется она не им а ценовым рынком. Нет возможности выделить дополнительную стоимость в его доходах как деньги, которые он получает просто так, так как нет алгоритма расчета, или я просто не могу его найти.
>>> Есть правда вариант, когда он все расставит так, что ему деньги на Канары присылают, но это все равно что завод в аренду сдать. И тогда вообще не известно, То ли от рабочих отстегивается, то ли от инженеров и руководства.
>>"Вот я и пытаюсь понять алгоритм по которому его можно рассчитать."
>> Батенька, а зачем Вам это? Даже, если Вы это поймете, сей факт на теорию не повлияет ни как. И, самое главное, почему Вы считаете, что если кто-то по причине своей безграмотности не может что то рассчитать, то это что то НЕ СУЩЕСТВУЕТ? Вот, можете Вы рассчитать атомную бомбу? А она есть! Или в этом Вы тоже сомневаетесь? >> "Конечно не обязан, он вынужден работать" Вам самому не надоело бред нести? Хозеин НЕ ВЫНУЖДЕН работать. Чтобы все организовать он нанимает наемных организаторов. А чтобы контролировать их, наемных контролеров. Не понятно? Если хозян ХОЧЕТ работать, то работает. Это никак не влияет ни на что.
>Как так не влияет? Он получает больший доход естественно, раз не нанимает на эту работу специалиста. И повторюсь, если он не работает, то это практически сдача в аренду своего предприятия, и цена совсем не обязательна соответствует дополнительной стоимости заработанной рабочим. > .
>> Ваша прчинно-следственная связь: Я НЕ ЗНАЮ КАК ПОСЧИТАТЬ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, А ЗНАЧИТ ТЕОРИЯ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ НЕ ВЕРНА на самом деле АБСУРДНА. Неужели Вам это понять трудно?
>Так из нее напрашивается вывод, что прибавочная стоимость вообще выдумка для политиков, если ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нельзя посчитать. Вы как знаток ведь то же этого алгоритма не знаете, а он очень важен для практического применения. Иначе сколько рабочим не плати, все равно они будут рабами. Это же абсурдно!
"Жалко, что остальные вопросы вам не интересны." Не в том дело, что не интересны. Будет свободное время, отвечу. Дело не в этом. Вот Вы все ищите какой-то справедливости. Правды ищите. Хотите непременно самому рассчитать, какая ДОЛЖНА БЫТЬ у Вас зарплата. А правда она в другом факте. Из которого следует все остальное. Правда в том, что Вы живете не при коммунизме и не при капитализме. Вы живете при РАБСТВЕ. И Вы в этой системе не хозяин. Если посмотрите на жизнь под этим углом, все станет понятно. Вы возьмите за аксиому тот факт, что все мы рабы. И, когда, объясняете, что вокруг Вас происходит, исходите из этого факта. Если что-то наблюдаемое не сможите объяснить, исходя из этого факта, т.е. если аксиома вступит в противоречие с действительностью, тогда пишите, обсудим.
11:07 01.05.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Так из нее напрашивается вывод, что прибавочная стоимость вообще выдумка для политиков, если ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нельзя посчитать. Вы как знаток ведь то же этого алгоритма не знаете, а он очень важен для практического применения. Иначе сколько рабочим не плати, все равно они будут рабами. Это же абсурдно
И атомная бомба тоже выдумка? Или Вы там все алгоритмы знаете?
> "Жалко, что остальные вопросы вам не интересны".
> Не в том дело, что не интересны. Будет свободное время, отвечу. Дело не в этом. > Вот Вы все ищите какой-то справедливости. Правды ищите. Хотите непременно самому рассчитать, какая ДОЛЖНА БЫТЬ у Вас зарплата. А правда она в другом факте. Из которого следует все остальное. > Правда в том, что Вы живете не при коммунизме и не при капитализме. Вы живете при РАБСТВЕ. И Вы в этой системе не хозяин. Если посмотрите на жизнь под этим углом, все станет понятно.
Допустим я понял, и что дальше то, к чему стремится, какие цели и задачи? Сколько можно вестись на обещания политиканов и не иметь ничего!. Если мне увеличили зарплату втройне, я должен точно знать, надувают меня или нет, иначе меня все равно будут подбивать на смену режима называя рабом и бараном. А потом при тех же доходах свободным человеком и хозяином страны. У капиталиста все рассчитано в граммах, а у рабочего - есть на что выпить, вот и хорошо. На этом будут деньги делать все кому не лень, пока не появится СПРАВЕДЛИВАЯ система расчетов. Говорить, что я живу при рабстве не зависимо от оплаты труда как то вообще не логично. Если же есть такая оплата, значит капитализм может существовать без эксплуатации и добавочной стоимости. Все заработки трудящихся зависят от спроса и конкуренции в данной профессии а заработок предпринимателей и торгашей от сложившихся рыночных цен на данную продукцию необходимую населению.И весь этот рынок вполне может регулироваться государством. Нужно только знать к чему идти и что из этого получится!
11:14 01.05.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Так из нее напрашивается вывод, что прибавочная стоимость вообще выдумка для политиков, если ее ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нельзя посчитать. Вы как знаток ведь то же этого алгоритма не знаете, а он очень важен для практического применения. Иначе сколько рабочим не плати, все равно они будут рабами. Это же абсурдно
>И атомная бомба тоже выдумка? Или Вы там все алгоритмы знаете?
Я знаю что он есть, кроме того кое что и действительно рассчитать могу, а вот в наличии добавочной стоимости сомневаюсь, по крайней мере в дармовом ее получении.
>> "Жалко, что остальные вопросы вам не интересны".
>> Не в том дело, что не интересны. Будет свободное время, отвечу. Дело не в этом. >> Вот Вы все ищите какой-то справедливости. Правды ищите. Хотите непременно самому рассчитать, какая ДОЛЖНА БЫТЬ у Вас зарплата. А правда она в другом факте. Из которого следует все остальное.
>> Правда в том, что Вы живете не при коммунизме и не при капитализме. Вы живете при РАБСТВЕ. И Вы в этой системе не хозяин. Если посмотрите на жизнь под этим углом, все станет понятно.
> Допустим я понял, и что дальше то, к чему стремится, какие цели и задачи? > Сколько можно вестись на обещания политиканов и не иметь ничего!. Если мне увеличили зарплату втройне, я должен точно знать, надувают меня или нет, иначе меня все равно будут подбивать на смену режима называя рабом и бараном. А потом при тех же доходах свободным человеком и хозяином страны. У капиталиста все рассчитано в граммах, а у рабочего - есть на что выпить, вот и хорошо. На этом будут деньги делать все кому не лень, пока не появится СПРАВЕДЛИВАЯ система расчетов. Говорить, что я живу при рабстве не зависимо от оплаты труда как то вообще не логично. > Если же есть такая оплата, значит капитализм может существовать без эксплуатации и добавочной стоимости. Все заработки трудящихся зависят от спроса и конкуренции в данной профессии а заработок предпринимателей и торгашей от сложившихся рыночных цен на данную продукцию необходимую населению.И весь этот рынок вполне может регулироваться государством. Нужно только знать к чему идти и что из этого получится!
Для работника капитализм в той форме, в какой он ЗАДЕКЛАРИРОВАН ничем не отличается от социализма. А в той форме, в какой капитализм ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СУЩЕСТВУЕТ ничем не отличается от рабства. Мы все рабы. Не важно где живем. В Техасе, Москве или Шанхае. А какие у кого цели, каждый решает сам.
>>> "Жалко, что остальные вопросы вам не интересны".
>>> Не в том дело, что не интересны. Будет свободное время, отвечу. Дело не в этом. >>> Вот Вы все ищите какой-то справедливости. Правды ищите. Хотите непременно самому рассчитать, какая ДОЛЖНА БЫТЬ у Вас зарплата. А правда она в другом факте. Из которого следует все остальное.
>>> Правда в том, что Вы живете не при коммунизме и не при капитализме. Вы живете при РАБСТВЕ. И Вы в этой системе не хозяин. Если посмотрите на жизнь под этим углом, все станет понятно.
>> Допустим я понял, и что дальше то, к чему стремится, какие цели и задачи? >> Сколько можно вестись на обещания политиканов и не иметь ничего!. Если мне увеличили зарплату втройне, я должен точно знать, надувают меня или нет, иначе меня все равно будут подбивать на смену режима называя рабом и бараном. А потом при тех же доходах свободным человеком и хозяином страны. У капиталиста все рассчитано в граммах, а у рабочего - есть на что выпить, вот и хорошо. На этом будут деньги делать все кому не лень, пока не появится СПРАВЕДЛИВАЯ система расчетов. Говорить, что я живу при рабстве не зависимо от оплаты труда как то вообще не логично. >> Если же есть такая оплата, значит капитализм может существовать без эксплуатации и добавочной стоимости. Все заработки трудящихся зависят от спроса и конкуренции в данной профессии а заработок предпринимателей и торгашей от сложившихся рыночных цен на данную продукцию необходимую населению.И весь этот рынок вполне может регулироваться государством. Нужно только знать к чему идти и что из этого получится!
>Вы раб. Не важно где живете. В Техасе, Москве или Шанхае. А какие у кого цели, каждый решает сам.
Он из рабских вымиратов
11:43 01.05.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Вы раб. Не важно где живете. В Техасе, Москве или Шанхае. А какие у кого цели, каждый решает сам
У вас нет доказательств, как и у Маркса. Конечно созданная рабочим продукция имеет стоимость в магазине намного выше, чем его оплата. Но это еще не означает, что все остальные деньги достается хоть кому то задаром А цели у всех едины - справедливая оплата труда. Не зная ее кроме грабежа с той или иной стороны ничего не выйдет. И толку тогда от всего этого научного марксизма? Наука это когда все точно и по полочкам разложено.
12:21 01.05.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы раб. Не важно где живете. В Техасе, Москве или Шанхае. А какие у кого цели, каждый решает сам
> У вас нет доказательств, как и у Маркса. Конечно созданная рабочим продукция имеет стоимость в магазине намного выше, чем его оплата. Но это еще не означает, что все остальные деньги достается хоть кому то задаром А цели у всех едины - справедливая оплата труда. Не зная ее кроме грабежа с той или иной стороны ничего не выйдет. И толку тогда от всего этого научного марксизма? Наука это когда все точно и по полочкам разложено.
Видите ли. Есть два подхода. Наука и Вера. Наука строит теории и ищет их доказательства или опровержения. У Веры подход иной. " Я верю, это высший критерий истины" Вы приверженец Веры. Такие пустяки, как аргументы, Вам не указ. И флаг Вам в руки.
> > Пока лучше капитализма на практике ничего не придумали... > Капитализм не справедлив... но система худо-бедно работает...
Знаете, Вася. Я готов уважать Ваши заблуждения, но только в одном случае. Если Вы их аргументированно обоснуете. Система капитализма не работает, ни худо-бедно, ни как еще. Мертвые не потеют. Потому, что не работают. Капитализм мертв. Его нет. Поэтому он не может работать.
21:02 01.05.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Видите ли. Есть два подхода. Наука и Вера. Наука строит теории и ищет их доказательства или опровержения. У Веры подход иной. " Я верю, это высший критерий истины" > Вы приверженец Веры. Такие пустяки, как аргументы, Вам не указ. И флаг Вам в руки
Отлично сказано. Я ничего лучше не придумаю, как сказать то же самое Вам. Мои аргументы вы в упор не увидели, и даже большинство не обсуждали, а ваши действительно на уровне верю не верю. Впрочем спасибо за внимание, заставили над многим подумать и кругозор расширить, надеюсь еще найдем темы для обсуждения
10:12 02.05.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Видите ли. Есть два подхода. Наука и Вера. Наука строит теории и ищет их доказательства или опровержения. У Веры подход иной. " Я верю, это высший критерий истины" >> Вы приверженец Веры. Такие пустяки, как аргументы, Вам не указ. И флаг Вам в руки
> Отлично сказано. Я ничего лучше не придумаю, как сказать то же самое Вам. Мои аргументы вы в упор не увидели, и даже большинство не обсуждали, а ваши действительно на уровне верю не верю. Впрочем спасибо за внимание, заставили над многим подумать и кругозор расширить, надеюсь еще найдем темы для обсуждения Т
Я тоже думаю, что найдем. Если человек уверен в несправедливости своего положения, у него рано или поздно возникнет желание справедливость восстановить. И, все же. Попробуйте посмотреть на мир с точки зрения собственног рабского положения. Может что-то, что сейчас загадка, станет понятно?
Отлично сказано. Я ничего лучше не придумаю, как сказать то же самое Вам. Мои аргументы вы в упор не увидели, и даже большинство не обсуждали, а ваши действительно на уровне верю не верю. Впрочем спасибо за внимание, заставили над многим подумать и кругозор расширить, надеюсь еще найдем темы для обсуждения
