> " Прибыль конечно при этом тоже должна получиться отрицательной,.." > Тут не могу согласиться совсем. Ну, почему же должна? Не верный вывод. Кто вам сказал, что продажа обязательно должна происходить по цене товара? Маркс такого не говорил точно. Даже наоборот: > "Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены."
Из слв Маркса вовсе не следует, что если стоимость рабочей силы затраченная на производство товара будет больше, чем прибавочная стоимость, то оно может быть прибыльным. Не... ну может вы аферист какой, я не знаю. А так Маркс заметил лишь, что Рыночная стоимость товаров является "центром тяготения", вокруг которого колеблются цены. В итоге цены на товары зависят от трёх факторов: от стоимости самих товаров, стоимости денежного материала а также от соотношения спроса и предложения товара. При этом, хотя цены на отдельные товары отклоняются от их стоимости, в масштабе общества сумма цен равна сумме стоимостей всей товарной массы. Каковы бы ни были цены, они не могут изменить того количества труда, которое фактически затрачено на производство данного продукта. Но на поверхности явлений стоимость скрыта, она выступает в виде цен товаров. Цены отображают стоимость хоть и вскрытой форме. Поэтому, если вы будете затрачивать на производство товара больше стоимости, чем вами будет получена в результате обмена, то ваше производство убыточно. Поэтому при капитализме закон стоимости модифицируется в закон средней цены производства. В капиталистическом обществе существует единый рынок труда. Борьба между продавцами и покупателями рабочей силы порождает тенденцию к выравниванию условий купли-продажи этого товара. Выравнивание нормы прибыли предполагает определённый уровень цены для каждого вида товаров. Для товаров, производимых при помощи капиталов различного органического состава и различной скорости оборота, это такой уровень, который, как правило, не равен стоимости товара. Совпадение средних цен товаров с их стоимостью при неодинаковом органическом составе и различной скорости оборота капиталов неизбежно приводило бы к неравенству норм прибыли капиталов различных отраслей. Но это противоречит давно установленному факту, что в условиях свободной миграции капиталов из одних отраслей в другие во всех отраслях в среднем реализуется одинаковая норма прибыли. Капиталистическая конкуренция между разными сферами производства ведёт к установлению таких средних цен, которые обеспечивают капиталам, занятым в разных отраслях, одинаковую общую, среднюю норму прибыли. Такая средняя цена товаров, как продуктов капитала, названа К. Марксом ценой производства. Она образует тот центр, вокруг которого происходит колебание рыночных цен . Таким образом, межотраслевая капиталистическая конкуренция преобразует стоимость товаров в цену производства, а нормы прибыли отдельных отраслей --в общую, среднюю норму прибыли. Короче, вы проиграете в любом случае, если у вас стоимость производства будет выше средней цены производства, у ваших конкурентов.
01:57 28.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> А кто сказал, что капиталист не хочет еще больше сэкономить? Он вынужден нанимать рабочих согласно рынку труда. Но он точно так же будет нанимать, если за воротами никто стоять не будет! Заплатить придется больше, но куда денешься то? так что условия существования капитализма совсем от этого не зависят, доходы правда будут поменьше но он выживет, уверен!
Марксизм рассматривает резервную армию труда как неизбежный атрибут, а также необходимое условие капиталистического производства. Уровни занятости и безработицы, согласно этой теории, определяются потребностями капитала в самовозрастании и зависят от соотношения расходов капиталистов на заработную плату и приобретение машин, колебаний экономического цикла, изменений в структуре производства. Безработица, порождая конкуренцию между наемными работниками за рабочие места, оказывает давление на занятых, позволяет предпринимателю снижать заработную плату и увеличивать норму капиталистической эксплуатации.. Не будь этой самой "резервной армии" и весь этот капитализм загнулся бы в момент.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Повторюсь, предприниматель и рабочий неразрывно друг с другом связаны, они оба друг без друга не выживут. В СССР предпринимателя система заменяла, но методы были те же.
Что-то не припомню при СССР армии людей, выискивающих работу по специальности с достойной оплатой. Так что советовал бы переосмыслить и насчёт "системы", и насчёт методов.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Я просто показал зависимость от рынка труда как предпринимателя, так и рабочего. И на мой взгляд самый надежный путь улучшения жизни рабочих это уменьшение конкуренции между ними, а не наоборот.
Никто не против. Но это вопрос уже политического характера. Да, рабочие в основном образуют рассеянную по всей стране(да даже и всему миру) раздробленную конкуренцией массу. Однако для сплочения, рабочие должны начинать хотя бы с того, что образовывать коалиции(союзы) против буржуа; выступать сообща для защиты своей заработной платы. Они должны основывают даже постоянные ассоциации для того, чтобы обеспечить себя средствами на случай возможных столкновений. Но действительным результатом их борьбы является не какой-то мимолётный временный успех, а все шире распространяющееся объединение рабочих. Ему способствуют например все растущие средства сообщения, создаваемые современными технологиями и устанавливающие связь между рабочими различных местностей. Лишь эта связь и требуется для того, чтобы централизовать многие местные очаги борьбы, носящей повсюду одинаковый характер, и слить их в одну национальную, классовую борьбу. А всякая классовая борьба есть борьба политическая. И объединение, для которого средневековым горожанам с их проселочными дорогами требовались столетия, может достигаться современными пролетариями, благодаря хоть тем же информационным технологиям, в десятки, а может и в сотни раз быстрее
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Да и по любому на любом большом предприятии куча руководителей. А на маленьком предприниматель один за всех. Неужели его труд ничего не стоит?
Маленькое предприятие - мало народу работает (включая руководителей). Большое - много.Что не так. По-моему всё логично. Тем более, что менеджеры(особенно нижнего и среднего звена) как правило сами капиталистами не являются. Тож не ставке все наёмники.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> С прибавочной стоимости кормится не только капиталист, но и все ИТР да и служба ремонта и обслуживания. Как выделить прибавочную стоимость которая достается за даром?
И откуда берётся у людей в головах такая адская каша?
1. Служба ремонта оборудования непосредственно имеет отношение к фондам на амортизацию, куда постоянно делаются определённые отчисления даже из основного капитала. Она отвечает за работоспособность основных фондов и содержании их в работоспособном состоянии.. То есть имеет отношение к производству товара никак не меньше,чем работники, занятые им непосредсвенно на этом оборудовании. 2.ИТР. Работники преимущественно умственного труда, занятые непосредственно в материальном производстве, – инженеры, мастера, техники, технологи, лаборанты и т. п. -- образуют составную часть "совокупного рабочего". Отличаясь от остальных рабочих по характеру труда и квалификации, отчасти по уровню заработной платы (зачастую в меньшую сторону), они не отличаются от них по своему объективному классовому положению. Даже конторские и торговые служащие, выполняющие в процессе капиталистического воспроизводства функции обращения, представляют собой особый отряд наёмных рабочих. В отличие от промышленных рабочих они не создают стоимости и прибавочной стоимости, но в остальном "…торговый рабочий совершенно такой же наёмный рабочий, как и всякий другой"(Капитал. т.III) Естественно все эти категории оплачиваются как и остальные наёмные работники из ФОТ (переменный капитал по Марксу). Я а повторяю в сотый уже наверно раз, что прибавочная стоимость - это то что присваивает себе лично сам капиталист в свой личный карман. Потому-то капитал у него и "самовозрастает" А оплаты всем остальным капиталист записывает просто как заранее запланированные издержки с оборота, капитала, специально авансированного для "самовазрастания" его собственного капитала
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> " Прибыль конечно при этом тоже должна получиться отрицательной,.." >> Тут не могу согласиться совсем. Ну, почему же должна? Не верный вывод. Кто вам сказал, что продажа обязательно должна происходить по цене товара? Маркс такого не говорил точно. Даже наоборот: >> "Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены."
> > Из слв Маркса вовсе не следует, что если стоимость рабочей силы затраченная на производство товара будет больше, чем прибавочная стоимость, то оно может быть прибыльным. Не... ну может вы аферист какой, я не знаю. А так Маркс заметил лишь, что Рыночная стоимость товаров является "центром тяготения", вокруг которого колеблются цены. > В итоге цены на товары зависят от трёх факторов: от стоимости самих товаров, стоимости денежного материала а также от соотношения спроса и предложения товара. При этом, хотя цены на отдельные товары отклоняются от их стоимости, в масштабе общества сумма цен равна сумме стоимостей всей товарной массы. > Каковы бы ни были цены, они не могут изменить того количества труда, которое фактически затрачено на производство данного продукта. Но на поверхности явлений стоимость скрыта, она выступает в виде цен товаров. Цены отображают стоимость хоть и вскрытой форме. Поэтому, если вы будете затрачивать на производство товара больше стоимости, чем вами будет получена в результате обмена, то ваше производство убыточно. Поэтому при капитализме закон стоимости модифицируется в закон средней цены производства. В капиталистическом обществе существует единый рынок труда. Борьба между продавцами и покупателями рабочей силы порождает тенденцию к выравниванию условий купли-продажи этого товара.
> Выравнивание нормы прибыли предполагает определённый уровень цены для каждого вида товаров. Для товаров, производимых при помощи капиталов различного органического состава и различной скорости оборота, это такой уровень, который, как правило, не равен стоимости товара. Совпадение средних цен товаров с их стоимостью при неодинаковом органическом составе и различной скорости оборота капиталов неизбежно приводило бы к неравенству норм прибыли капиталов различных отраслей. Но это противоречит давно установленному факту, что в условиях свободной миграции капиталов из одних отраслей в другие во всех отраслях в среднем реализуется одинаковая норма прибыли. > Капиталистическая конкуренция между разными сферами производства ведёт к установлению таких средних цен, которые обеспечивают капиталам, занятым в разных отраслях, одинаковую общую, среднюю норму прибыли. Такая средняя цена товаров, как продуктов капитала, названа К. Марксом ценой производства. Она образует тот центр, вокруг которого происходит колебание рыночных цен . Таким образом, межотраслевая капиталистическая конкуренция преобразует стоимость товаров в цену производства, а нормы прибыли отдельных отраслей --в общую, среднюю норму прибыли. > Короче, вы проиграете в любом случае, если у вас стоимость производства будет выше средней цены производства, у ваших конкурентов.
Давайте так. Сначала по смыслу, потом о терминах. 1)Смысл в том, что прибыль МАТЕРИАЛЬНА, Это не единички-нолики в регистрах банковского компьютера. И не купюры в кармане . И, даже, не слитки золота в хранилище. Все перечисленное лишь абстрактное обозначение реальной прибыли. Эдакий кивок в ее сторону. К примеру, если на свою прибыль я приобрету паровоз, то единички нолики в банковском компьютере обозначали, как раз этот паровоз. Если на доллары куплю дом, значит , именно его доллары и обозначали. Изложенное, надеюсь не вызывает спора? Значит прибыль на самом деле ПРОИЗВОДИТСЯ только на первой стадии ( производство, распределение, обмен, потребление). То есть в производстве. На всех остальных стадиях она лишь РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ, находя своих хозяев и потребляется. 2) Теперь о терминах. Предположим, что в моем производстве сложилась ситуация, когда добавочная стоимость равна нулю. Я, вот, такой добрый и все, что рабочий произвел, я ему отдал. То есть мое производство товара на этот раз никакой прибыли не произвело. Однако, это не значит, что на следующей стадии, продавая произведенный мной товар, я не могу получить прибыль, распределив себе то, что создано не на моем производстве. Что об этом пишет Маркс? «Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда». Однако он допускает продажу выше цены, цитирую:
08:16 28.04.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Марксизм рассматривает резервную армию труда как неизбежный атрибут, а также необходимое условие капиталистического производства. Уровни занятости и безработицы, согласно этой теории, определяются потребностями капитала в самовозрастании и зависят от соотношения расходов капиталистов на заработную плату и приобретение машин, колебаний экономического цикла, изменений в структуре производства. Безработица, порождая конкуренцию между наемными работниками за рабочие места, оказывает давление на занятых, позволяет предпринимателю снижать заработную плату и увеличивать норму капиталистической эксплуатации.. > Не будь этой самой "резервной армии" и весь этот капитализм загнулся бы в момент.
По логике не проходит. Даже в наше время не мало дефицитных рабочих профессий, да и я как ремонтник и КИПовец современного оборудования нахожу работу в любой момент. Капиталист теоретически может поднимать зарплату до тех пор пока сам не станет зарабатывать на уровне рабочего, и даже при этом не загнется, рабочие то не загибаются! Конечно при этом у него будет выбор, стать рабочим или остаться капиталистом, и думаю он все равно в рабочие не пойдет, потому что умеет то что умеет.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Повторюсь, предприниматель и рабочий неразрывно друг с другом связаны, они оба друг без друга не выживут. В СССР предпринимателя система заменяла, но методы были те же.
> > Что-то не припомню при СССР армии людей, выискивающих работу по специальности с достойной оплатой. Так что советовал бы переосмыслить и насчёт "системы", и насчёт методов.
Зато я припомню. Я жил в области и заработки были значительно ниже чем в городе за ту же работу. Правда почему не знаю, тарифы вроде по стране одинаковые. Да и разные районы коэффициенты платили для привлечения людей. Но я вообще то имел ввиду эксплуатацию труда в СССР те ми же методами. Отличие лишь в том, что рыночной экономике доход зависит от рынка, а при плановой - планировался. Но создавался то он за счет прибавочной стоимости.
> Никто не против. Но это вопрос уже политического характера. Да, рабочие в основном образуют рассеянную по всей стране(да даже и всему миру) раздробленную конкуренцией массу. Однако для сплочения, рабочие должны начинать хотя бы с того, что образовывать коалиции(союзы) против буржуа; выступать сообща для защиты своей заработной платы. Они должны основывают даже постоянные ассоциации для того, чтобы обеспечить себя средствами на случай возможных столкновений. > Но действительным результатом их борьбы является не какой-то мимолётный временный успех, а все шире распространяющееся объединение рабочих. Ему способствуют например все растущие средства сообщения, создаваемые современными технологиями и устанавливающие связь между рабочими различных местностей. Лишь эта связь и требуется для того, чтобы централизовать многие местные очаги борьбы, носящей повсюду одинаковый характер, и слить их в одну национальную, классовую борьбу. А всякая классовая борьба есть борьба политическая. И объединение, для которого средневековым горожанам с их проселочными дорогами требовались столетия, может достигаться современными пролетариями, благодаря хоть тем же информационным технологиям, в десятки, а может и в сотни раз быстрее
Нам в общем то и велосипеда выдумывать не надо, Запад перед глазами и он организованно бастует постоянно.
> Я а повторяю в сотый уже наверно раз, что прибавочная стоимость - это то что присваивает себе лично сам капиталист в свой личный карман. Потому-то капитал у него и "самовозрастает"
Я веду к тому, что чем меньше у капиталиста возможностей нанять ИТР и ремонтную службу, тем больше ему приходится работать самому!. Я работал к примеру и как предприниматель, и как менеджер, и как грузчик и шофер, и директор и бухгалтер, и продавец и ремонтник. И все получал в один карман разумеется. Ну и где тут мой заработок как капиталиста то есть прибавочная стоимость, а где заработок как промежуточный капитал по Марксу? И я не представляю, какой величины должно быть предприятие, где действия хозяина нельзя бы было приписать к какой то профессии и не посчитать его доход как промежуточный капитал по Марксу.
> А оплаты всем остальным капиталист записывает просто как заранее запланированные издержки с оборота, капитала, специально авансированного для "самовазрастания" его собственного капитала
Другие же капиталисты без эксплуатации то же не могут. Значит торгаши эксплуатируют предпринимателей?
> > XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Марксизм рассматривает резервную армию труда как неизбежный атрибут, а также необходимое условие капиталистического производства. Уровни занятости и безработицы, согласно этой теории, определяются потребностями капитала в самовозрастании и зависят от соотношения расходов капиталистов на заработную плату и приобретение машин, колебаний экономического цикла, изменений в структуре производства. Безработица, порождая конкуренцию между наемными работниками за рабочие места, оказывает давление на занятых, позволяет предпринимателю снижать заработную плату и увеличивать норму капиталистической эксплуатации.. >> Не будь этой самой "резервной армии" и весь этот капитализм загнулся бы в момент.
>По логике не проходит. Даже в наше время не мало дефицитных рабочих профессий, да и я как ремонтник и КИПовец современного оборудования нахожу работу в любой момент. Капиталист теоретически может поднимать зарплату до тех пор пока сам не станет зарабатывать на уровне рабочего, и даже при этом не загнется, рабочие то не загибаются! Конечно при этом у него будет выбор, стать рабочим или остаться капиталистом, и думаю он все равно в рабочие не пойдет, потому что умеет то что умеет.
>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Повторюсь, предприниматель и рабочий неразрывно друг с другом связаны, они оба друг без друга не выживут. В СССР предпринимателя система заменяла, но методы были те же.
>> >> Что-то не припомню при СССР армии людей, выискивающих работу по специальности с достойной оплатой. Так что советовал бы переосмыслить и насчёт "системы", и насчёт методов.
>Зато я припомню. Я жил в области и заработки были значительно ниже чем в городе за ту же работу. Правда почему не знаю, тарифы вроде по стране одинаковые. Да и разные районы коэффициенты платили для привлечения людей. Но я вообще то имел ввиду эксплуатацию труда в СССР те ми же методами. Отличие лишь в том, что рыночной экономике доход зависит от рынка, а при плановой - планировался. Но создавался то он за счет прибавочной стоимости.
>> Никто не против. Но это вопрос уже политического характера. Да, рабочие в основном образуют рассеянную по всей стране(да даже и всему миру) раздробленную конкуренцией массу. Однако для сплочения, рабочие должны начинать хотя бы с того, что образовывать коалиции(союзы) против буржуа; выступать сообща для защиты своей заработной платы. Они должны основывают даже постоянные ассоциации для того, чтобы обеспечить себя средствами на случай возможных столкновений. >> Но действительным результатом их борьбы является не какой-то мимолётный временный успех, а все шире распространяющееся объединение рабочих. Ему способствуют например все растущие средства сообщения, создаваемые современными технологиями и устанавливающие связь между рабочими различных местностей. Лишь эта связь и требуется для того, чтобы централизовать многие местные очаги борьбы, носящей повсюду одинаковый характер, и слить их в одну национальную, классовую борьбу. А всякая классовая борьба есть борьба политическая. И объединение, для которого средневековым горожанам с их проселочными дорогами требовались столетия, может достигаться современными пролетариями, благодаря хоть тем же информационным технологиям, в десятки, а может и в сотни раз быстрее
> Нам в общем то и велосипеда выдумывать не надо, Запад перед глазами и он организованно бастует постоянно.
>> Я а повторяю в сотый уже наверно раз, что прибавочная стоимость - это то что присваивает себе лично сам капиталист в свой личный карман. Потому-то капитал у него и "самовозрастает"
> Я веду к тому, что чем меньше у капиталиста возможностей нанять ИТР и ремонтную службу, тем больше ему приходится работать самому!. Я работал к примеру и как предприниматель, и как менеджер, и как грузчик и шофер, и директор и бухгалтер, и продавец и ремонтник. И все получал в один карман разумеется. Ну и где тут мой заработок как капиталиста то есть прибавочная стоимость, а где заработок как промежуточный капитал по Марксу? И я не представляю, какой величины должно быть предприятие, где действия хозяина нельзя бы было приписать к какой то профессии и не посчитать его доход как промежуточный капитал по Марксу.
>> А оплаты всем остальным капиталист записывает просто как заранее запланированные издержки с оборота, капитала, специально авансированного для "самовазрастания" его собственного капитала
> Другие же капиталисты без эксплуатации то же не могут. Значит торгаши эксплуатируют предпринимателей?
Я предлагаю использовать понятие НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА. В производстве он проявляется в прибавочной стоимости. В торговле в прибыли. В банковской сфере в деньгопечатанье и ссудном проценте. Иерархия эксплуатации представляет из себя пирамиду. Внизу эксплуатируемые. Их эксплуатируют все эксплуататоры. Выше первый уровень эксплуататоров. Это производственная буржуазия. Выше торговля. Еще выше банки ссудного процента. . Они эксплуатируют всех, кто ниже. На самой вершине деньгопечатники. Они скорее, даже не в сфере оборота, а уже в сфере распределения. Интерес эксплуатируемых обеспечение собственного выживания. Цель эксплуататоров, кроме самого высшего звена - получение прибыли. У эксплуататоров-деньгопечатников, сидящих на самом верху пирамиды прибыль не может быть интересом по определению. Они ее не получают по формуле П=Доход-Расход, как все остальные эксплуататоры низших уровней. Они ее "генерируют" из ничего. Путем эмиссии денег обеспеченных лишь воздухом. А точнее только их репрессивным аппаратом. Их метод можно сформулировать каламбуром: "Кому я должен, всем прощаю". Они присваивают любой существующий продукт, переложив обязанность по его оплате на всех, кто ниже их в пирамиде эксплуатации. Их цель достижение и удержание АБСОЛЮТНОЙ ВЛАСТИ. Вот, как-то так.
>> >> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> " Прибыль конечно при этом тоже должна получиться отрицательной,.." >>> Тут не могу согласиться совсем. Ну, почему же должна? Не верный вывод. Кто вам сказал, что продажа обязательно должна происходить по цене товара? Маркс такого не говорил точно. Даже наоборот: >>> "Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены."
>> >> Из слв Маркса вовсе не следует, что если стоимость рабочей силы затраченная на производство товара будет больше, чем прибавочная стоимость, то оно может быть прибыльным. Не... ну может вы аферист какой, я не знаю. А так Маркс заметил лишь, что Рыночная стоимость товаров является "центром тяготения", вокруг которого колеблются цены. >> В итоге цены на товары зависят от трёх факторов: от стоимости самих товаров, стоимости денежного материала а также от соотношения спроса и предложения товара. При этом, хотя цены на отдельные товары отклоняются от их стоимости, в масштабе общества сумма цен равна сумме стоимостей всей товарной массы. >> Каковы бы ни были цены, они не могут изменить того количества труда, которое фактически затрачено на производство данного продукта. Но на поверхности явлений стоимость скрыта, она выступает в виде цен товаров. Цены отображают стоимость хоть и вскрытой форме. Поэтому, если вы будете затрачивать на производство товара больше стоимости, чем вами будет получена в результате обмена, то ваше производство убыточно. Поэтому при капитализме закон стоимости модифицируется в закон средней цены производства. В капиталистическом обществе существует единый рынок труда. Борьба между продавцами и покупателями рабочей силы порождает тенденцию к выравниванию условий купли-продажи этого товара.
>> Выравнивание нормы прибыли предполагает определённый уровень цены для каждого вида товаров. Для товаров, производимых при помощи капиталов различного органического состава и различной скорости оборота, это такой уровень, который, как правило, не равен стоимости товара. Совпадение средних цен товаров с их стоимостью при неодинаковом органическом составе и различной скорости оборота капиталов неизбежно приводило бы к неравенству норм прибыли капиталов различных отраслей. Но это противоречит давно установленному факту, что в условиях свободной миграции капиталов из одних отраслей в другие во всех отраслях в среднем реализуется одинаковая норма прибыли. >> Капиталистическая конкуренция между разными сферами производства ведёт к установлению таких средних цен, которые обеспечивают капиталам, занятым в разных отраслях, одинаковую общую, среднюю норму прибыли. Такая средняя цена товаров, как продуктов капитала, названа К. Марксом ценой производства. Она образует тот центр, вокруг которого происходит колебание рыночных цен . Таким образом, межотраслевая капиталистическая конкуренция преобразует стоимость товаров в цену производства, а нормы прибыли отдельных отраслей --в общую, среднюю норму прибыли. >> Короче, вы проиграете в любом случае, если у вас стоимость производства будет выше средней цены производства, у ваших конкурентов.
> > Давайте так. Сначала по смыслу, потом о терминах. > 1)Смысл в том, что прибыль МАТЕРИАЛЬНА, Это не единички-нолики в регистрах банковского компьютера. И не купюры в кармане . И, даже, не слитки золота в хранилище. Все перечисленное лишь абстрактное обозначение реальной прибыли. Эдакий кивок в ее сторону. > К примеру, если на свою прибыль я приобрету паровоз, то единички нолики в банковском компьютере обозначали, как раз этот паровоз. Если на доллары куплю дом, значит , именно его доллары и обозначали. > Изложенное, надеюсь не вызывает спора?
> Значит прибыль на самом деле ПРОИЗВОДИТСЯ только на первой стадии ( производство, > распределение, обмен, потребление). То есть в производстве. На всех остальных стадиях она лишь РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ, находя своих хозяев и потребляется. > 2) Теперь о терминах. Предположим, что в моем производстве сложилась ситуация, когда добавочная стоимость равна нулю. Я, вот, такой добрый и все, что рабочий произвел, я ему отдал. То есть мое производство товара на этот раз никакой прибыли не произвело. Однако, это не значит, что на следующей стадии, продавая произведенный мной товар, я не могу получить прибыль, распределив себе то, что создано не на моем производстве. Что об этом пишет Маркс?
«Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда». Заметим цена это, вопреки распространенному заблуждению, не СКОЛЬКО Я ЗАХОЧУ, столько и поставлю, а строго конкретная, сложившаяся в ходе производства величина. Ведь, в цене «овеществился» вполне определенный труд. Однако он допускает отчуждение товара выше и ниже цены: «Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях». Другое дело, что говоря о производстве, именно для упрощения понимания процесса получения прибыли в производстве, Маркс иллюстрируя обмены (торговлю) между производителями часто показывает торговлю по цене. То есть без прибыли в самой торговле. Значит, выше я сделал верный Вывод: «То есть мое производство товара на этот раз никакой прибыли не произвело. Однако, это не значит, что на следующей стадии, продавая произведенный мной товар, я не могу получить прибыль, распределив себе то, что создано не на моем производстве». Все изложенное позволяет утверждать что Ваше утверждение : « Прибавочное время таким образом оказалось отрицательным,а потому и прибавочная стоимость, как овеществлённое прибавочное время тоже оказалось отрицательной величиной. Прибыль конечно при этом тоже должна получиться отрицательной, поскольку прибыль - это всего лишь превращённая форма прибавочной стоимости в сфере обращения» Ошибочно. Ну, или скажем так, верно лишь в частном случае отчуждения строго по цене. Что скажите?
>> >> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Марксизм рассматривает резервную армию труда как неизбежный атрибут, а также необходимое условие капиталистического производства. Уровни занятости и безработицы, согласно этой теории, определяются потребностями капитала в самовозрастании и зависят от соотношения расходов капиталистов на заработную плату и приобретение машин, колебаний экономического цикла, изменений в структуре производства. Безработица, порождая конкуренцию между наемными работниками за рабочие места, оказывает давление на занятых, позволяет предпринимателю снижать заработную плату и увеличивать норму капиталистической эксплуатации.. >>> Не будь этой самой "резервной армии" и весь этот капитализм загнулся бы в момент.
>>По логике не проходит. Даже в наше время не мало дефицитных рабочих профессий, да и я как ремонтник и КИПовец современного оборудования нахожу работу в любой момент. Капиталист теоретически может поднимать зарплату до тех пор пока сам не станет зарабатывать на уровне рабочего, и даже при этом не загнется, рабочие то не загибаются! Конечно при этом у него будет выбор, стать рабочим или остаться капиталистом, и думаю он все равно в рабочие не пойдет, потому что умеет то что умеет.
>>> >>> >>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> Повторюсь, предприниматель и рабочий неразрывно друг с другом связаны, они оба друг без друга не выживут. В СССР предпринимателя система заменяла, но методы были те же.
>>> >>> Что-то не припомню при СССР армии людей, выискивающих работу по специальности с достойной оплатой. Так что советовал бы переосмыслить и насчёт "системы", и насчёт методов.
>>Зато я припомню. Я жил в области и заработки были значительно ниже чем в городе за ту же работу. Правда почему не знаю, тарифы вроде по стране одинаковые. Да и разные районы коэффициенты платили для привлечения людей. Но я вообще то имел ввиду эксплуатацию труда в СССР те ми же методами. Отличие лишь в том, что рыночной экономике доход зависит от рынка, а при плановой - планировался. Но создавался то он за счет прибавочной стоимости.
>>> Никто не против. Но это вопрос уже политического характера. Да, рабочие в основном образуют рассеянную по всей стране(да даже и всему миру) раздробленную конкуренцией массу. Однако для сплочения, рабочие должны начинать хотя бы с того, что образовывать коалиции(союзы) против буржуа; выступать сообща для защиты своей заработной платы. Они должны основывают даже постоянные ассоциации для того, чтобы обеспечить себя средствами на случай возможных столкновений.
>>> Но действительным результатом их борьбы является не какой-то мимолётный временный успех, а все шире распространяющееся объединение рабочих. Ему способствуют например все растущие средства сообщения, создаваемые современными технологиями и устанавливающие связь между рабочими различных местностей. Лишь эта связь и требуется для того, чтобы централизовать многие местные очаги борьбы, носящей повсюду одинаковый характер, и слить их в одну национальную, классовую борьбу. А всякая классовая борьба есть борьба политическая. И объединение, для которого средневековым горожанам с их проселочными дорогами требовались столетия, может достигаться современными пролетариями, благодаря хоть тем же информационным технологиям, в десятки, а может и в сотни раз быстрее
>> Нам в общем то и велосипеда выдумывать не надо, Запад перед глазами и он организованно бастует постоянно.
>>> Я а повторяю в сотый уже наверно раз, что прибавочная стоимость - это то что присваивает себе лично сам капиталист в свой личный карман. Потому-то капитал у него и "самовозрастает"
>> Я веду к тому, что чем меньше у капиталиста возможностей нанять ИТР и ремонтную службу, тем больше ему приходится работать самому!. Я работал к примеру и как предприниматель, и как менеджер, и как грузчик и шофер, и директор и бухгалтер, и продавец и ремонтник. И все получал в один карман разумеется. Ну и где тут мой заработок как капиталиста то есть прибавочная стоимость, а где заработок как промежуточный капитал по Марксу? И я не представляю, какой величины должно быть предприятие, где действия хозяина нельзя бы было приписать к какой то профессии и не посчитать его доход как промежуточный капитал по Марксу.
>>> А оплаты всем остальным капиталист записывает просто как заранее запланированные издержки с оборота, капитала, специально авансированного для "самовазрастания" его собственного капитала
>> Другие же капиталисты без эксплуатации то же не могут. Значит торгаши эксплуатируют предпринимателей?
>Я предлагаю использовать понятие НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА. В производстве он проявляется в прибавочной стоимости. В торговле в прибыли. В банковской сфере в деньгопечатанье и ссудном проценте. > Иерархия эксплуатации представляет из себя пирамиду. Внизу эксплуатируемые. Их эксплуатируют все эксплуататоры. Выше первый уровень эксплуататоров. Это производственная буржуазия. Выше торговля. Еще выше банки ссудного процента. . Они эксплуатируют всех, кто ниже. На самой вершине деньгопечатники. Они скорее, даже не в сфере оборота, а уже в сфере распределения. Интерес эксплуатируемых обеспечение собственного выживания. Цель эксплуататоров, кроме самого высшего звена - получение прибыли. У эксплуататоров-деньгопечатников, сидящих на самом верху пирамиды прибыль не может быть интересом по определению. Они ее не получают по формуле П=Доход-Расход, как все остальные эксплуататоры низших уровней. Они ее "генерируют" из ничего. Путем эмиссии денег обеспеченных лишь воздухом. А точнее только их репрессивным аппаратом. Их метод можно сформулировать каламбуром: "Кому я должен, всем прощаю". Они присваивают любой существующий продукт, переложив обязанность по его оплате на всех, кто ниже их в пирамиде эксплуатации. Их цель достижение и удержание АБСОЛЮТНОЙ ВЛАСТИ. > Вот, как-то так.
В общем то все логично. Действительно капитал имеет свойство зарабатывать деньги сам по себе. К примеру если у меня есть сто миллионов, то могу эти деньги потратить на квартиры и сдать их в аренду. Буду иметь где то 10-15% годовых и лет через восемь капитал удвоится. При этом делать ни хрена не надо, но и риск присутствует если цены пойдут вниз. С другой стороны вкладывая их в производство или торговлю, надо будет наверняка поработать, хотя бы головой, что бы все организовать. Думаю, грубо можно считать что добавочная стоимость составляет максимум 20% годовых от вложенного капитала, а все остальное можно считать заработком предпринимателя, и его доход нельзя считать дополнительной стоимостью. Тут есть еще момент. Что без неэквивалентного обмена, не будет вообще никакого обмена без точного подсчета дополнительной стоимости. А без печатания денег будет деинфляция. Почему она будет я так и не понял, вроде на практике ее еще ни разу не было.
>>> >>> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Марксизм рассматривает резервную армию труда как неизбежный атрибут, а также необходимое условие капиталистического производства. Уровни занятости и безработицы, согласно этой теории, определяются потребностями капитала в самовозрастании и зависят от соотношения расходов капиталистов на заработную плату и приобретение машин, колебаний экономического цикла, изменений в структуре производства. Безработица, порождая конкуренцию между наемными работниками за рабочие места, оказывает давление на занятых, позволяет предпринимателю снижать заработную плату и увеличивать норму капиталистической эксплуатации.. >>>> Не будь этой самой "резервной армии" и весь этот капитализм загнулся бы в момент. >>> По логике не проходит. Даже в наше время не мало дефицитных рабочих профессий, да и я как ремонтник и КИПовец современного оборудования нахожу работу в любой момент. Капиталист теоретически может поднимать зарплату до тех пор пока сам не станет зарабатывать на уровне рабочего, и даже при этом не загнется, рабочие то не загибаются! Конечно при этом у него будет выбор, стать рабочим или остаться капиталистом, и думаю он все равно в рабочие не пойдет, потому что умеет то что умеет. >>>> >>>> >>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Повторюсь, предприниматель и рабочий неразрывно друг с другом связаны, они оба друг без друга не выживут. В СССР предпринимателя система заменяла, но методы были те же. >>>> >>>> Что-то не припомню при СССР армии людей, выискивающих работу по специальности с достойной оплатой. Так что советовал бы переосмыслить и насчёт "системы", и насчёт методов. >>> Зато я припомню. Я жил в области и заработки были значительно ниже чем в городе за ту же работу. Правда почему не знаю, тарифы вроде по стране одинаковые. Да и разные районы коэффициенты платили для привлечения людей. Но я вообще то имел ввиду эксплуатацию труда в СССР те ми же методами. Отличие лишь в том, что рыночной экономике доход зависит от рынка, а при плановой - планировался. Но создавался то он за счет прибавочной стоимости. >>>> Никто не против. Но это вопрос уже политического характера. Да, рабочие в основном образуют рассеянную по всей стране(да даже и всему миру) раздробленную конкуренцией массу. Однако для сплочения, рабочие должны начинать хотя бы с того, что образовывать коалиции(союзы) против буржуа; выступать сообща для защиты своей заработной платы. Они должны основывают даже постоянные ассоциации для того, чтобы обеспечить себя средствами на случай возможных столкновений. >>>> Но действительным результатом их борьбы является не какой-то мимолётный временный успех, а все шире распространяющееся объединение рабочих. Ему способствуют например все растущие средства сообщения, создаваемые современными технологиями и устанавливающие связь между рабочими различных местностей. Лишь эта связь и требуется для того, чтобы централизовать многие местные очаги борьбы, носящей повсюду одинаковый характер, и слить их в одну национальную, классовую борьбу. А всякая классовая борьба есть борьба политическая. И объединение, для которого средневековым горожанам с их проселочными дорогами требовались столетия, может достигаться современными пролетариями, благодаря хоть тем же информационным технологиям, в десятки, а может и в сотни раз быстрее >>> Нам в общем то и велосипеда выдумывать не надо, Запад перед глазами и он организованно бастует постоянно. >>>> Я а повторяю в сотый уже наверно раз, что прибавочная стоимость - это то что присваивает себе лично сам капиталист в свой личный карман. Потому-то капитал у него и "самовозрастает"
>>> Я веду к тому, что чем меньше у капиталиста возможностей нанять ИТР и ремонтную службу, тем больше ему приходится работать самому!. Я работал к примеру и как предприниматель, и как менеджер, и как грузчик и шофер, и директор и бухгалтер, и продавец и ремонтник. И все получал в один карман разумеется. Ну и где тут мой заработок как капиталиста то есть прибавочная стоимость, а где заработок как промежуточный капитал по Марксу? И я не представляю, какой величины должно быть предприятие, где действия хозяина нельзя бы было приписать к какой то профессии и не посчитать его доход как промежуточный капитал по Марксу. >>>> А оплаты всем остальным капиталист записывает просто как заранее запланированные издержки с оборота, капитала, специально авансированного для "самовазрастания" его собственного капитала
>>> Другие же капиталисты без эксплуатации то же не могут. Значит торгаши эксплуатируют предпринимателей?
>>Я предлагаю использовать понятие НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА. В производстве он проявляется в прибавочной стоимости. В торговле в прибыли. В банковской сфере в деньгопечатанье и ссудном проценте.
>> Иерархия эксплуатации представляет из себя пирамиду. Внизу эксплуатируемые. Их эксплуатируют все эксплуататоры. Выше первый уровень эксплуататоров. Это производственная буржуазия. Выше торговля. Еще выше банки ссудного процента. . Они эксплуатируют всех, кто ниже. На самой вершине деньгопечатники. Они скорее, даже не в сфере оборота, а уже в сфере распределения. Интерес эксплуатируемых обеспечение собственного выживания. Цель эксплуататоров, кроме самого высшего звена - получение прибыли. У эксплуататоров-деньгопечатников, сидящих на самом верху пирамиды прибыль не может быть интересом по определению. Они ее не получают по формуле П=Доход-Расход, как все остальные эксплуататоры низших уровней. Они ее "генерируют" из ничего. Путем эмиссии денег обеспеченных лишь воздухом. А точнее только их репрессивным аппаратом. Их метод можно сформулировать каламбуром: "Кому я должен, всем прощаю". Они присваивают любой существующий продукт, переложив обязанность по его оплате на всех, кто ниже их в пирамиде эксплуатации. Их цель достижение и удержание АБСОЛЮТНОЙ ВЛАСТИ. >> Вот, как-то так.
> В общем то все логично. Действительно капитал имеет свойство зарабатывать деньги сам по себе. К примеру если у меня есть сто миллионов, то могу эти деньги потратить на квартиры и сдать их в аренду. Буду иметь где то 10-15% годовых и лет через восемь капитал удвоится. При этом делать ни хрена не надо, но и риск присутствует если цены пойдут вниз. С другой стороны вкладывая их в производство или торговлю, надо будет наверняка поработать, хотя бы головой, что бы все организовать. Думаю, грубо можно считать что добавочная стоимость составляет максимум 20% годовых от вложенного капитала, а все остальное можно считать заработком предпринимателя, и его доход нельзя считать дополнительной стоимостью. > Тут есть еще момент. Что без неэквивалентного обмена, не будет вообще никакого обмена без точного подсчета дополнительной стоимости. А без печатания денег будет деинфляция. Почему она будет я так и не понял, вроде на практике ее еще ни разу не было.
Тут дело в следующем. Что на самом деле означает САМОВОЗРАСТАНИЕ капитала? САМО возрастающим капитал лишь кажется с точки зрения стороннего наблюдателя. Любая прибыль материальна. Ее производит конкретный человек своим конкретным трудом. И если что-то возросло, значит, кто-то это возрастание своим трудом произвел. Никакой мистики, все материально. САМОВОЗРАСТАНИЕ на самом деле означает законодательно закрепленную возможность изымать продукт у экономических рабов. Не Ваши деньги, не Ваши средства производства (т.е. Ваш капитал) производят продукт и приносят его Вам на блюдечке с голубой каемочкой. Производят люди. Но производят на «ваших» (на самом деле они на столько же Ваши, как луна на небе) средствах производства, из чего закон позволяет Вам присваивать произведенный ими продукт. Вот истинная схема «самовозрастания» Капитала. Но если Вы обрадовались своему капиталистическому счастью, то напрасно. Закон разрешает грабить и Вас. Кому разрешает? Тем, кто Выше Вас в ПИРАМИДЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ. Прибыль распределяется не по экономическим законам, а по юридическим.
> Тут дело в следующем. Что на самом деле означает САМОВОЗРАСТАНИЕ капитала? САМО возрастающим капитал лишь кажется с точки зрения стороннего наблюдателя. Любая прибыль материальна. Ее производит конкретный человек своим конкретным трудом. И если что-то возросло, значит, кто-то это возрастание своим трудом произвел. Никакой мистики, все материально. > САМОВОЗРАСТАНИЕ на самом деле означает законодательно закрепленную возможность изымать продукт у экономических рабов. > Не Ваши деньги, не Ваши средства производства (т.е. Ваш капитал) производят продукт и приносят его Вам на блюдечке с голубой каемочкой. Производят люди. Но производят на «ваших» (на самом деле они на столько же Ваши, как луна на небе) средствах производства, из чего закон позволяет Вам присваивать произведенный ими продукт.
Но с другой стороны есть спрос на этот продукт и спрос требует удовлетворения. Значит есть НЕОБХОДИМОСТЬ присваивания, так как необходимо оплачивать как свой труд так и труд остальных людей вплоть до потребителя. И оплачивается он не как бог на душу послал, а как рынок складывается. Вот и получается уже НЕОБХОДИМОСТЬ эксплуатации рабочих ради их же потребностей как потребителей, впрочем как и всех остальных в этой цепочке. В выигрыше всегда те, у кого меньше конкуренция и больше спрос на них, и это к сожалению не рабочие.
> Вот истинная схема «самовозрастания» Капитала. > Но если Вы обрадовались своему капиталистическому счастью, то напрасно. Закон разрешает грабить и Вас. Кому разрешает? Тем, кто Выше Вас в ПИРАМИДЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ. > Прибыль распределяется не по экономическим законам, а по юридическим.
Ага, добрались и до государства. Государство в этой цепочке вне закона, оно само закон. Оно облагает всех налогами и печатает деньги, а вся экономическая цепочка приспосабливается к этим условиям как может.
>> Тут дело в следующем. Что на самом деле означает САМОВОЗРАСТАНИЕ капитала? САМО возрастающим капитал лишь кажется с точки зрения стороннего наблюдателя. Любая прибыль материальна. Ее производит конкретный человек своим конкретным трудом. И если что-то возросло, значит, кто-то это возрастание своим трудом произвел. Никакой мистики, все материально. >> САМОВОЗРАСТАНИЕ на самом деле означает законодательно закрепленную возможность изымать продукт у экономических рабов.
>> Не Ваши деньги, не Ваши средства производства (т.е. Ваш капитал) производят продукт и приносят его Вам на блюдечке с голубой каемочкой. Производят люди. Но производят на «ваших» (на самом деле они на столько же Ваши, как луна на небе) средствах производства, из чего закон позволяет Вам присваивать произведенный ими продукт.
>Но с другой стороны есть спрос на этот продукт и спрос требует удовлетворения. Значит есть НЕОБХОДИМОСТЬ присваивания, так как необходимо оплачивать как свой труд так и труд остальных людей вплоть до потребителя. И оплачивается он не как бог на душу послал, а как рынок складывается. Вот и получается уже НЕОБХОДИМОСТЬ эксплуатации рабочих ради их же потребностей как потребителей, впрочем как и всех остальных в этой цепочке. В выигрыше всегда те, у кого меньше конкуренция и больше спрос на них, и это к сожалению не рабочие.
>> Вот истинная схема «самовозрастания» Капитала. >> Но если Вы обрадовались своему капиталистическому счастью, то напрасно. Закон разрешает грабить и Вас. Кому разрешает? Тем, кто Выше Вас в ПИРАМИДЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ. >> Прибыль распределяется не по экономическим законам, а по юридическим.
>Ага, добрались и до государства. Государство в этой цепочке вне закона, оно само закон. Оно облагает всех налогами и печатает деньги, а вся экономическая цепочка приспосабливается к этим условиям как может.
Что-то я не пойму Вы о чем? Для меня загадка полет Вашей мысли. И еще, хотя я уже и перестал понимать. о чем мы разговариваем, все же одно замечание. Ваше государство никаких денег не печатает. Рассказывать Вам почему это так не буду. Потому, что Вы все равно ничего не слушаете. У вас все время происходят какие-то толчки в голову, кардинально меняющие направление Ваших мыслей.
22:07 28.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
>> Ага, добрались и до государства. Государство в этой цепочке вне закона, оно само закон. Оно облагает всех налогами и печатает деньги, а вся экономическая цепочка приспосабливается к этим условиям как может.
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Что-то я не пойму Вы о чем? Для меня загадка полет Вашей мысли. И еще, хотя я уже и перестал понимать. о чем мы разговариваем, все же одно замечание. Ваше государство никаких денег не печатает. Рассказывать Вам почему это так не буду. Потому, что Вы все равно ничего не слушаете. У вас все время происходят какие-то толчки в голову, кардинально меняющие направление Ваших мыслей..
Как раз я то понимаю все что вы пишете, и в этом для меня ничего нового нет. Насчет государства не вы первый меня носом тыкаете что оно деньги не печатает, но если упростить весь процесс который мне просто лень печатать, и который я думаю вы прекрасно знаете, то результат будет тот же. Видно эти сокращения и упрощения меня и подводят, в надежде что люди и так должны понимать о чем речь, раз так грамотно цитируют. Но видно речь бабок на базаре для них сложновато будет. Впрочем раз тема исчерпана, то благодарю за внимание. Пока ни одного аргумента противоречащего моим выводам не нашел. Что же, будем искать, не умнее же я Маркса в самом деле
23:28 28.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> По логике не проходит. Даже в наше время не мало дефицитных рабочих профессий, да и я как ремонтник и КИПовец современного оборудования нахожу работу в любой момент.
"Я" - последняя буква в алфвите. Дефицит он потому и дефицит, что его мало.Что остальным делать прикажете? Сто раз бывало - приходишь на собеседование, а там уже 100 чел народа сидит соискателей. Так что пройти шансов нуль у каждой отдельно взятой человеческой единицы из этой очереди. Даже при условии, что эта вакансия действительно реальна. Я в похождениях по этому рынку труда чуть не пол жизни провёл, а и то выходит, что из 25 лет трудового стажа официально только пять. И все эти похождения выливаются, что либо тебе "в чёрную" работку подсовывают, где кидалово махровым цветом, либо в "обивание" десятков порогов с целью найти хоть что-то удобоваримое . Да вот беда, что "обивание порогов" это процесс затяжной(и довольно накладный) и поэтому заниматься им можно только до тех пор, пока грубо говоря жратва и бабло не кончатся -- а там уж приходится идти куда попало и на сколько дают. И таких толпы Только одна надежда -- до пенсии не дожить, а то и подумать страшно, что будет
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Капиталист теоретически может поднимать зарплату до тех пор пока сам не станет зарабатывать на уровне рабочего, и даже при этом не загнется, рабочие то не загибаются! Конечно при этом у него будет выбор, стать рабочим или остаться капиталистом, и думаю он все равно в рабочие не пойдет, потому что умеет то что умеет.
Известное дело. Криминальный элемент ни за что сферу деятельности не сменит, ибо умеет то,что умеет.)))
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Зато я припомню. Я жил в области и заработки были значительно ниже чем в городе за ту же работу. Правда почему не знаю, тарифы вроде по стране одинаковые. Да и разные районы коэффициенты платили для привлечения людей. Но я вообще то имел ввиду эксплуатацию труда в СССР те ми же методами. Отличие лишь в том, что рыночной экономике доход зависит от рынка, а при плановой - планировался. Но создавался то он за счет прибавочной стоимости.
Просто замечательный перл. Все эксплуатировали сами себя, ибо прибавочная стоимость, получаемая на общественных средствах производства поступала в общественные фонды потребления(ОФТ)
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Нам в общем то и велосипеда выдумывать не надо, Запад перед глазами и он организованно бастует постоянно.
Там у них своих специфических проблем тоже навалом. К примеру то, что они чуть не весь свой реальный сектор вывезли в страны 3-го мира,ибо там рабочая сила дешевле. Да и вообще, монополии всегда выходят из кризиса за счет ужесточения условий труда и ликвидации социальных гарантий трудящихся.
Член Национального Совета Партии Труда Бельгии Гервиг Леруж в своей статье для «Международного коммунистического обзора” подчеркнул: „После исчезновения СССР рабочее движение в Европе не знает ничего, кроме отступлений… Наши дети станут первым поколением после 90-х годов, которое будет жить хуже, чем жили их родители. 8-часовой рабочий день, 5-дневная рабочая неделя, стабильная работа – все это осталось в воспоминаниях… В некоторых странах, которые когда-то были очень богатыми, как Германия, сегодня надо работать до 67-летнего возраста, чтобы получить полную пенсию по возрасту”.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Я веду к тому, что чем меньше у капиталиста возможностей нанять ИТР и ремонтную службу, тем больше ему приходится работать самому!. Я работал к примеру и как предприниматель, и как менеджер, и как грузчик и шофер, и директор и бухгалтер, и продавец и ремонтник. И все получал в один карман разумеется. Ну и где тут мой заработок как капиталиста то есть прибавочная стоимость, а где заработок как промежуточный капитал по Марксу?
Если предприниматель исполняет все функции САМ (без привлечения наёмной рабочей силы), то капиталистом он не является только живой труд создаёт стоимость. Присоединить к тем или иным вещественным элементам производства новую, дополнительную стоимость можно лишь посредством новых, дополнительных затрат труда. В данном случае это труд самого "предпринимателя". Следовательно вся прибыль, полученная им в результате обмена произведённого им товара является исключительно превращённой стоимостью его собственной рабочей силы. Какая-либо эксплуатация здесь отсутствует. Тут вопрос чисто терминологический. В процессе расходования своей рабочей силы, купленной капиталистом, рабочий в состоянии создать новую стоимость, превышающую стоимость его рабочей силы. Стоимость, создаваемая трудом рабочего, и стоимость рабочей силы -- величины разные. Избыток стоимости, созданной трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы, составляет прибавочную стоимость. А самостоятельные товаропроизводители , хотя и могут своим трудом создавать стоимость, превышающую стоимость, присоединяя к вещественным элементам производства новую, дополнительную стоимость то есть свой личный труд, тем не менее никакой прибавочной стоимости себе не создают. Повторюсь, то что они имеют в виде прибыли есть результат их чисто личного труда. То есть продают они только его(свой собственный личный труд). Остальная часть выручки у них идёт просто на покупку новых вещественных элементов производства и возобновления нового производственного цикла..
Однако, как только он нанимает хоть одного работника(то есть покупает у него товар "рабочая сила") , он уже капиталист. .Ибо капиталист нанимает рабочего, покупает его рабочую силу как товар для того, чтобы воспользоваться его потребительной стоимостью, потребить её. Капиталист как покупатель потребляет рабочую силу в производстве с тем, чтобы получить бОльшую стоимость, чем стОит сама рабочая сила. Понять это легко, ибо если бы он платил этому наёмному Васе за его работу больше, чем он с этого Васи получает, то в силу очевидности, забил бы на всё и сам бы пошёл куда-нибудь таким наёмным Васей работать.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> Другие же капиталисты без эксплуатации то же не могут. Значит торгаши эксплуатируют предпринимателей?
Невежественность и не знание Маркса анти-Марксистами иногда прямо-таки добивает. Не эксплуатирует торгаш промышленника. Они работают в симбиозе. Согласно Марксу, речь идет просто о перераспределении прибавочной стоимости между капиталами разных специализаций. Так, производственный капитал может передать часть своих функций, например сбыт продукции, специализированному торговому капиталу, при этом в качестве платы за услугу он уступает последнему часть полученной им прибавочной стоимости. В результате таких перераспределений у производственного капитала также остается только часть прибавочной стоимости -- предпринимательская прибыль. Тем самым прибыль предпринимателя-"производственника& quot; и оказывается одной из превращенных форм прибавочной стоимости. Аналогично Маркс прослеживает и происхождение из прибавочной стоимости такого дохода, как земельная рента, наёмное домовладение и т.д.
Капиталист, производящий прибавочную стоимость, т. е. высасывающий неоплаченный труд непосредственно из рабочих и фиксирующий его в товарах, первый присваивает себе прибавочную стоимость, но отнюдь не является ее окончательным собственником. Он должен затем поделиться ею с другими капиталистами, выполняющими иные функции в общественном производстве в его целом, с земельным собственником и т. д. Таким образом, прибавочная стоимость расщепляется на различные части. Различные ее доли попадают в руки лиц различных категорий и приобретают различные, самостоятельные по отношению друг к другу формы, каковы: прибыль, процент, торговая прибыль, земельная рента и т. д. Эти превращенные формы прибавочной стоимости могут быть рассмотрены лишь в третьей книге. К.Маркс. Капитал т.1
Торговый капитал это просто обособившаяся часть промышленного капитала, применяемая отдельной группой капиталистов в сфере обращения. Его специфической функцией является обслуживание процесса реализации товаров и заключенной в них прибавочной. стоимости. Когда заканчивается эксплуатация рабочего фабрикантом и рабочий получает, наконец, наличными свою заработную плату, на него набрасываются другие части буржуазии - домовладелец, лавочник, ростовщик и т. п. с цедью отщипнуть свой кусочек. Но вся прибавочная стоимость в обществе создаётся исключительно рабочим в процессе производства. Все остальные виды капитала лишь производные производственного капитала, расщеплённые. Без них производственный капитал попросту не сумеет осуществить оборот. Читайте Маркса, сэр, там всё прописано.
23:45 28.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Значит, выше я сделал верный Вывод: «То есть мое производство товара на этот раз никакой прибыли не произвело. Однако, это не значит, что на следующей стадии, продавая произведенный мной товар, я не могу получить прибыль, распределив себе то, что создано не на моем производстве». > Все изложенное позволяет утверждать что Ваше утверждение : « Прибавочное время таким образом оказалось отрицательным,а потому и прибавочная стоимость, как овеществлённое прибавочное время тоже оказалось отрицательной величиной. Прибыль конечно при этом тоже должна получиться отрицательной, поскольку прибыль - это всего лишь превращённая форма прибавочной стоимости в сфере обращения» Ошибочно. Ну, или скажем так, верно лишь в частном случае отчуждения строго по цене. Что скажите?
Короче, если вы авансировав капитал на производство скажем 100 деталей за отчётный период, и произведя за этот период их всего 50 штук, но при этом извлекли за этот период прибыль, то вам памятник следует воздвигнуть. Впрочем, я слыхал, что некий крендель ухитрился как-то продать Эйфелеву башню и не кому-нибудь, а самому Аль-Капоне. Причём не один, а целых два раза))). Виктор Люстиг его звали. Притом излишне наверно говорить, что к ни производству башни, ни даже к обладанию ею как предметом собственности отношения он не имел никакого.
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Значит, выше я сделал верный Вывод: «То есть мое производство товара на этот раз никакой прибыли не произвело. Однако, это не значит, что на следующей стадии, продавая произведенный мной товар, я не могу получить прибыль, распределив себе то, что создано не на моем производстве».
>> Все изложенное позволяет утверждать что Ваше утверждение : « Прибавочное время таким образом оказалось отрицательным,а потому и прибавочная стоимость, как овеществлённое прибавочное время тоже оказалось отрицательной величиной. Прибыль конечно при этом тоже должна получиться отрицательной, поскольку прибыль - это всего лишь превращённая форма прибавочной стоимости в сфере обращения» Ошибочно. Ну, или скажем так, верно лишь в частном случае отчуждения строго по цене. Что скажите?
> > Короче, если вы авансировав капитал на производство скажем 100 деталей за отчётный период, и произведя за этот период их всего 50 штук, но при этом извлекли за этот период прибыль, то вам памятник следует воздвигнуть. > Впрочем, я слыхал, что некий крендель ухитрился как-то продать Эйфелеву башню и не кому-нибудь, а самому Аль-Капоне. Причём не один, а целых два раза))). Виктор Люстиг его звали. Притом излишне наверно говорить, что к производству башни, ни даже к обладанию ею как предметом собственности он не имел никакого.
Пример интересный. Но, на мой, вопрос Вы все же не ответили. Пусть в Вашем случае вы авансировали производство 100 деталей, а выпустили только 50. Ваше производство явно убыточно. НО. Если Вам удастся продать эти 50 деталей каждую за 2 цены( цены в понимании Маркса) Вы, все же получите планируемую изначально прибыль. Я понимаю, что продать деталь за 2 цены нонсенс. Но, мы, ведь, не об этом говорим. Мы рассматриваем вопрос может ли отдельно взятое предприятие, на котором прибавочная стоимость ноль и меньше, получить прибыль? Ответ может. Все потому, что система данное предприятие-рынок не замкнута.. Рынок взаимодействует и с другими производящими предприятиями, многие из которых произвели-таки прибавочную стоимость и вывели ее на рынок в надежде получить (по-другому получить просто не возможно), На рынке происходит извлечение и перераспределение прибавочной стоимости, произведенной в производстве. И не факт, что тот кто произвел получит в полном объёме. Часть МОЖЕТ перераспределиться тому, кто не произвел. Конъюнктура ранка тому причина. Разве не так? А, ведь, есть еще и другая схема реализации этой возможности. При Марксе не мыслимая, а сегодня - пожалуйста, очень, даже запросто. Сегодня может получать прибыль, (причем в любом количестве) предприятие не то, что не производящее прибавочную стоимость. Но и не производящее вообще никакой стоимости! И не надо предполагать, что это криминал. Это абсолютно законно.
06:54 29.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Пример интересный. Но, на мой, вопрос Вы все же не ответили. Пусть в Вашем случае вы авансировали производство 100 деталей, а выпустили только 50. Ваше производство явно убыточно. НО. Если Вам удастся продать эти 50 деталей каждую за 2 цены( цены в понимании Маркса) Вы, все же получите планируемую изначально прибыль. Я понимаю, что продать деталь за 2 цены нонсенс.
Не такой уж и нонсенс, особенно у вас монополия. Просто это будет означать, что что вы покроете убыток, который получили в сфере производства, уже в сфере обращения, когда рабочий выйдет на рынок как "совокупный потребитель", и отберёте у него увеличенную долю уплаченной ему вами же на производстве з/п. Но в сфере производства вы потеряли всё равно. Смысл всей "комбинации" просто в том, что вы неявно заберёте у рабочего ту же прибавочную стоимостью, но только не в сфере производства, а в сфере обращения, применяя свойство "расщепление" капитала. В данном случае на производственный и торговый. И тем более, что будете делать, если у потребителя элементарно не хватит денег, чтобы покупать по такой завышенной цене? З/п -то у него от этих ваших "фокусов" не увеличилась. Вот и получается кризис перепроизводства типичный(он же кризис недопотребления). Типа товары на полках вроде есть, а денег, чтобы их купить у людей нет. В любом случае - падение покупательной способности населения - весьма плохой признак, как правило предвестник масштабных макроэкономических явлений совсем уж паршивого характера.
Нам в общем то и велосипеда выдумывать не надо, Запад перед глазами и он организованно бастует постоянно.
