> maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на сообщение:


>> Предприниматель, уподобляясь тупой обезьяне https://www.politforums.net/redir/economics/1457... , ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям. Чтобы избежать такого катастрофического искушения, человека нужно избавить от рабской психологии на законодательном уровне: https://www.politforums.net/redir/economics/1460...
>> Иначе всё кончится плохо: https://www.politforums.net/redir/economics/1460...
quoted2

>
> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
> > ********* (раскрыть) "Я всегда смогу продать этот дом дороже, организовав рекламу и получив прибыль " Ну, зачем же так заморачиваться? Покупать какие-то дрова, нанимать рабочих, строить дом, да потом еще вкладываться в рекламу, чтобы продать дороже. Зачем так сложно? Скажите по-другому. « Я всегда могу купить топор и дать им по голове кому-нибудь на улице. Все, что я выгребу у него из кармана будет вознаграждение за мой труд. То есть заработанные мной деньги. Моя прибыль.» Ваша аргументация этого уровня. Считаете это и есть экономика?
> Вы поймите, то, что Вы можете никому не интересно. Интересен вопрос происхождения прибыли. Так, вот прибыль получается только в процессе НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена. Т.е. обмена неравными СТОИМОСТЯМИ.
> Поэтому важно четко представлять, что такое СТОИМОСТЬ. Вас послушать, так это полный волюнтаризм. Сколько хочу, столько и стоит. Мол-де организую рекламу, да и продам дороже, чем купил. А на сколько, дороже? Да, на сколько захочу, отвечаете Вы. Лишь бы лох с деньгами попался. То есть по-Вашему источником мирового благосостояния являются деньги лоха. Бред, бред, бред. Нет, смягчим формулировку. Скажем так: « Обыденная точка зрения широких народных масс».
> Поскольку широкие народные массы не восприимчивы к логическим доводам, для того, чтобы разобраться с вопросом стоимости обратимся к авторитетам.
> Процитирую Капитал К Маркса. Хотя это сделать трудно. Процитировать весь невозможно, а вырвать из контекста часть, чтобы при этом не потерялся смысл, задача не из легких. И тем не менее:
> Отдел первый: товар и деньги
> Глава первая: товар
> 1. Два фактора товара: потребительная стоимость и стоимость (субстанция стоимости, величина стоимости)
> Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар – как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара.
> Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, – порождаются ли они, например, желудком или фантазией, – ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путем, как средство производства.
> Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития. То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными.
> Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины – товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости.
> Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, – соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrins?que) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении]. Рассмотрим дело ближе.
> Известный товар, например один квартер пшеницы, обменивается на х сапожной ваксы, или на у шелка, или на z золота и т. д., одним словом – на другие товары в самых различных пропорциях. Следовательно, пшеница имеет не одну единственную, а многие меновые стоимости. Но так как и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания.
> Возьмем, далее, два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы =а центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах – в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа – существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не есть ни первая, ни вторая из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, должна быть сводима к этому третьему.
> Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолинейных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый треугольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, – к половине произведения основания на высоту. Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, большие или меньшие количества чего они представляют.
> Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е. поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции. Или, как говорит старик Барбон:
> «Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их меновые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия».[16]
> Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости.
> Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они – продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду.
> Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости – товарные стоимости.
> В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечемся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы.
> Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.
> Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего чaca, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое.
> Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления.[17]Каж дый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода.[18]Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени,необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени».
> « “Стоимость” (меновая стоимость) “есть свойство вещей, богатство” (потребительная стоимость) “есть свойство человека. В этом смысле стоимость необходимо предполагает обмен, богатство же – нет”.“Богатство” (потребительная стоимость) “есть атрибут человека, стоимость – атрибут товара. »
> Тут я заканчиваю цитировать, несмотря на тот факт, что и дальше полно интересного и полезного. Отошлю заинтересовавшихся к оригиналу.
> Итак, что мы выяснили? Во-первых все блага не проистекают от денег богатого лоха, а СОЗДАЮТСЯ ТРУДОМ, преобразующим сырье поставленное природой. Не важно, первичное сырье или уже частично преобразованное трудом предшествующих производителей. Оказывается стоимость это не «сколько захочу, столько попрошу» и не «вложусь в рекламу, получу больше», а конкретная, СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННАЯ ВЕЛИЧИНА. Какая?: «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени». Вот такая. Если хотите увеличить стоимость товара, необходимо трудом изменить товар, увеличить его потребительную стоимость и тем самым увеличить стоимость меновую. Увеличение производительности ведёт к снижению себестоимости, а время является ценным ресурсом. Конец.
>
> А ещё в очередной раз выяснили, что Маркс конченый бездарь, потому что простенькую задачку, которую решают школьники в начальных классах, растянул на гигантский объём текста, нанося ущерб времени читателя. Колоссальные расходы временн'ого ресурса приводят к отрицательной прибыли и, наряду с учёными бездарями-карьериста ми, уничтожают нашу науку, поскольку упырям нужна лёгкая прибыль, но Маркс, застрявший в начальной школе, разрешить эти проблемы не в силах.
>
> • По большому счету, деньги – это пустое место: их не поешь, на себя не оденешь, и ими не защитишься, о чём древние Инки, Хусейн, Каддафи и т.п. узнали на собственном опыте. И деньги обеспечиваются, прежде всего, не золотыми или нефтяными ресурсами, а профессиональными навыками, которые позволяют добывать эти ресурсы и зависят от талантливых и гениальных решений, изобретений, открытий и т.д. Людям друг от друга нужны не деньги, а навыки, которые позволяют предоставлять друг другу "объекты" (продукты, товары, услуги, защиту и т.д.). А деньги – это всего лишь средство, упрощающее обмен "объектами" ;, то есть, по сути, совершенно пустое место, и нужно его так организовать, чтобы оно не тормозило развитие общества.

>

>
>Я могу найти, но зачем? Если мы сейчас начнём выяснять кто что сказал, то это выльется в простой трёп, как это выходит у вас с другими. Я стараюсь не отходить от темы, поэтому то, что не важно я говорю "Бог с ним" или "пусть будет по-вашему". Мне важно суть, принцип проблемы и раскрывать тему смотря на неё с высоты птичьего полёта.
> Я согласен с вами, что "капиталтизм умер лет сто тому назад". Но я подошёл к этому вопросу с другой стороны. Смены общественно-экономических формаций происходят революционным или эволюционным путём. Запад перешёл к социализму эволюционным путём, а СССРовские учёные-политологи этого не заметили и продолжали воевать как бы сами с собой. Отсюда вопрос: Какой общественный строй следует за социализмом? Куда мы идём, куда придём и в какой строй мы сейчас падаем.
>Нет не в курсе. В своей работе "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленин замечает, что при империализме идёт сращивание капитала с государством. Вот вам доказательство его правоты. Бизнесмены создают свои партии, вводят в законодательные органы своих людей, а те принимают те законы которые нужны им. Не даром же везде, если ты хочешь стать депутатом ты должен дать залог, который по плечу только олигарху.
>"Но зададимся вопросам откуда взялась прибыль? Для этого проанализируем сделку с точки зрения Феди. До купли-продажи у него было 10 ведер воды а после 10+1-2=9. Налицо убыток в одно ведро! Значит прибыль Пети это убыток Феди. И это общее правило. Прибыль одного, это ВСЕГДА убыток другого." - это же ваши слова, где здесь ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ? Здесь чёрным по белому написано "откуда взялась прибыль".
> 3 часа и 42 минуты назад от этого вашего последнего поста вы говорили совсем другое. Да ладно, не будем об этом, Бог с вами. Ваша ошибка состоит в том, что богатство появляется не в результате, что кто-то там своровал при купле-продаже, а в результате вновь созданной стоимости, в результате разности между стоимостью рабочей силы и его ценой. Я же не зря задал вам задачку, чтобы проверить ваше понимание стоимости. (Я всем неомарксистам подбрасываю эту задачку и пока-что ни один не дал на неё ответ. Вот такие ныне пошли политэкономы). Да ладно Бог с ними. Меня удивляет одно, не изучив вопрос до конца, краешком зацепив марксизм, вдруг начинают выдвигать свои идеи, на них начинают строить свои теории и доказывают, что это истина в последней инстанции, считая дураками всех кто не согласен. Да ладно, дай Бог разберёмся с этим недоразумением.
> Подойдём к теме с другой стороны - практической. Какая была практической деятельность Маркса? Он всю жизнь боролся за сокращение рабочего времени. Это была основная причина создания Первого интернационала. В "Капитале" он доказывает о необходимости перехода на 10-часовый рабочий день, но уже в 1866 г. по написанной Марксом программе Американский рабочий съезд в Балтиморе и Женевский конгресса Международного Товарищества Рабочих принимают решение требовать от правительств в законодательном порядке ограничить рабочий день 8 часами.
> 1 Мая 1886 в Чикаго (США) расстреляли мирную демонстрацию, которая вышла под лозунгом "за 8-часовый рабочий день". Это стало политическим символом рабочих всех стран к сплочению за сокращения рабочего времени и, наконец, это произошло. Переход государств на 8-часовый рабочий день, а за этим социальных и политических свобод и есть начало перехода капитализма к социализму.

>
> maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на сообщение:


>> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>>Однозначно.
>> Благодаря закону ключевые позиции займут не чьи-то сыновья по протекции, какие-нибудь друзья детства или родственники, а гении (избранные). Гениев в обществе единицы, и численное преимущество не на их стороне, а вследствие беззакония толпы карьеристов стремятся захватить и удержать разнообразные ключевые позиции, топча и распиная гениев, и в результате те, кто должен быть последними, становятся первыми.
>> Кто есть гений, определяют избиратели или узкие специалисты по плодам: образно говоря, у Авеля дым идёт вверх – добрый плод; у Каина дым стелется – худой плод. Добрый плод принесли и Иисус, и Вавилов, но конкуренты их тоже убили: Иисуса – Каиафа и компания; Вавилова – Лысенко и компания. Подобные методы конкурентной борьбы также наблюдаются, когда людям со средними способностями противостоят люди со способностями ниже среднего. Но если любой человек с детства будет твёрдо уверен, что, несмотря на его способности, общество ценит его как величайшего учёного, политика, бизнесмена, то идти по головам, клеветать и убивать, рискуя лишиться такого положения, для него потеряет всякий смысл; также и на Майдане, и в любой другой преступной ситуации, включая особо тяжкие преступления, он никогда не окажется, а будет добросовестно заниматься профессиональной деятельностью, согласно своим способностям. В свою очередь, это позволяет занять ключевые позиции людям с максимальными способностями, которые талантливо и гениально решают все проблемы и обучают решению других, чем улучшают жизнь всего общества. Очевидно, что при такой системе мотивации общество станет невероятно сильным, сплочённым и богатым.
quoted2

> пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>

>