пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Проблем нет, можно назвать эксплуатирует, а можно назвать, позволяет нанимать рабочих, разницы никакой. Любой капитал к стати начинается от рабочего работающего и зарабатывающего лучше других, если перебрать историю всех поколений, или там чистый креминал. quoted1
Ерунда. Рабочий вынужден наниматься на предложенные ему капиталистом условия и выхода у него нет. Он не может применить к капиталисту правильную политику выжидания, с целью поднять рыночную стоимость своего товара (рабочая сила) иначе имеет все шансы сдохнуть с голоду. Капиталист со своей стороны имеет все возможности для занижения этой стоимости, ибо за воротами у него целая т.н. "резервная армия труда", которая является необходимы условием существования кап. уклада. Таким образом и осуществляется принуждение, которое является необходимым условием эксплуатации любого рода. В данном случае это принуждение экономического характера. Да только что это меняет? Ведь, не подчинившись тебя ожидает смерть.. Ну голодная смерть... Вам от этого легче?
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Опять же дело в конкуренции. Представьте одного рабочего на двух предпринимателей. Один сдохнет с голода, а другой удовлетворится мизерной наценкой. А вот когда один из них, что бы не сдохнуть пойдет работать он уже составит конкуренцию рабочему, и оплата будет минимальной у рабочего. quoted1
Зачем придумывать фантастику, не соответствующую реальности? Общеизвестно, что процент капиталистов не превышает одной десятой от общего числа населения. Так что работяг на всех буржуеввсегда хватит с лихвой.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Как так типичная, если вы пишите, что все зло во владении средствами производства! quoted1
Меня явно с кем-то перепутали))) На своих собственных средствах производства можешь вкалывать сколько влезет, но только без применения на них наёмной рабочей силы. Аналогичные схемы разрешались даже в СССР, хотя конечно и не очень поощрялись
Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства, являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Это на большом отлаженном предприятии, и то кучу спецов содержат за приличную оплату, а вы говорите просто, а большинству предпринимателей такое не по карману и мозги зашкаливают. Я немного был на их месте, голова как калькулятор семь дней в неделю круглосуточно варила. quoted1
Да полно))) 1С Предприятие, Business Studio , да тысячи их. "Сама меряет"(с). Оптимизация бизнес-процессов разного рода в наличии.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Можно и кабальным называть, другого просто создать не возможно, раз прибавочную стоимость невозможно ликвидировать. quoted1
А вот по Марксу(да и не только по Марксу) можно. Надо просто ликвидировать т.н. основное противоречие капитализма об общественном характере производства и частном характере присвоения. Прибавочная стоимость должна принадлежать всем участникам производства, а не уходить исключительно в частный карман капиталиста.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> А я и не спорю, что легче, но работать то надо. Дело то не в количестве работы и количестве оплаты, а в том что по любому оплаты сама собой не прийдет. Конечно очень богатый может нанять спецов на все что может, но это опять же все грамотно организовать нужно, а потом уж денежки иметь. quoted1
А я ещё раз повторю, что авансируя деньги в грамотного менеджера-организатра, капиталист рассчитывает, что эти деньги окупятся, а не просто выбрасывает их на ветер. Ведь именно такова и есть общая схема функционирования денег как капитала и его пресловутого "самовозрастания"
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Разумеется не исполнение требований хозяина ведет к расставанию, если рабочего что то не устраивает, он то же уходит без проблем. Если я к примеру считаю, что могу повысить себе зарплату путем перехода на другое место, то пишу заявление. И чаще всего мне предлагают немного большую зарплату, так как не надеются, что другой будет более выгоден для хозяина. quoted1
Особенно при перегретом со стороны предложения рынке труда - самопроизвольный уход работника с предприятия это что-то совсем уж не типичное явление. Работодатели они ведь тоже отслеживают рынок труда и задирать цены не будут. Устанавливается как правило средняя плюс-минус десять копеек, так скажем. Да даже и задери кто, сразу начнутся переливы трудовой силы и цены моментально опять нивелируются.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> Естественно, работа есть работа, и делать ее нужно хорошо. Но и конкуренция может быть настолько высока, что и у умного ни хрена не выйдет. У меня дочка сунулась в бизнес по пошиву, и зарабатывает на уровне ее работниц. Китайцы все цены перебили. quoted1
С китайцами потому что соревноваться не стоит. Самое главное "ножницы цен" работают в их пользу. То, что они заработают здесь может и копейки, но в самом Китае выливается в о-го-го. Амеры же с ними постоянно скандалят, что курс юаня искусственно занижается
> "Никто не спорит, что прибавочная стоимость может быть и отрицательна." > Давайте будем корректно употреблять термины. Это необходимо, чтобы говорить на одном языке. Иначе не возможно друг друга понимать. ПРИБАВАЧНАЯ СТОИМОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ. По- видимому Вы имели ввиду ПРИБЫЛЬ. А что такое ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ посмотрим в КАПИТАЛЕ К. Маркса: quoted1
Я вас уверяю,что при большом желании это сделать можно.К примеру на производстве у вас сложилась ситуация, что необходимое время больше рабочего. Что скажете? Прибавочное время таким образом оказалось отрицательным,а потому и прибавочная стоимость, как овеществлённое прибавочное время тоже оказалось отрицательной величиной. Прибыль конечно при этом тоже должна получиться отрицательной, поскольку прибыль - это всего лишь превращённая форма прибавочной стоимости в сфере обращения Отрицательная прибыль - это убытки, что очевидно.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Один момент. Эквивалентный обмен, это когда разность между обмениваемыми величинами равна нулю. Вы сей факт осознаете? Причем тут добровольность? Как она влияет на АРИФМЕТИКУ? quoted3
>>А я о чем? Разность между обмениваемыми величинами как раз и равна нулю. Сырье плюс труд = зарплате плюс сырье. В том что потом продукт стал дороже заслуга только предпринимателя. Только от него зависит дороже этот товар будет или дешевле, а не от рабочих. Он должен использовать все шансы, что бы оплата его трудов была как можно выше. quoted2
>Ну, что же вы чушь-то несете. Сырье+труд НЕ РАВНО! зарплате+сырье > Сократим справа и слева одинаковый член и получим по-Вашему
> труд=зарплата. БРЕД. Потому, что как минимум ТРУД=зарплата+прибавочная стоимость > А после уравнения и вовсе идут рассуждения неграмотной бабушки с базара. > В чем Ваши ошибочки, читайте в двух моих Вам последних ответах quoted1
Вспомнился старый савковский анегдот-газетный киоск-у вас советская россия есть?-нет советская россия кончилась но есть 'труд'по 3 копейки
> Ну, что же вы чушь-то несете. Сырье+труд НЕ РАВНО! зарплате+сырье > Сократим справа и слева одинаковый член и получим по-Вашему > труд=зарплата. БРЕД. Потому, что как минимум ТРУД=зарплата+прибавочная стоимость quoted1
Мы блудим в трех соснах. Я то утверждаю, что у продукта нет прибавочной стоимости после станка. Она зарабатывается предпринимателем и появляется после продажи продавцу или непосредственно потребителю. Если их убрать и рабочий допустим продал свою продукцию непосредственно потребителю по той же цене, что и она достается предпринимателю в результате его расходов, о какой прибавочной стоимости вы сможете говорить? Или надо считать как прибавочной стоимостью его зарплату, как я считаю зарплатой прибавочную стоимость предпринимателя, а затем продавца!
> А после уравнения и вовсе идут рассуждения неграмотной бабушки с базара. quoted1
Логика может еще и не туда завести, где же ошибка то?Я еще прошлый пост ваш не одолел, отвечу позже, но надо сначала в корнях разобраться, а потом уже дальше двигаться.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Явление называется посредник. Деньги, прежде чем достичь рабочего, проходят через жадные ручонки предпринимателя. А разнообразные клоны Маркса, похоже, сознательно запутывают людей своими никчёмных истинами. Может враги государства? quoted2
>Ничего подобного! Только конкуренция и спрос влияют как на оплату рабочих, так и на оплату предпринимателей. У рабочих конкуренция выше чем у предпринимателей в разы. Исторически сложилось, что у большинства людей нет денег на предпринимательство и они создают конкуренцию друг другу. А сейчас еще и эмиграционная политика понижает оплату и снижает спрос на рабочих. Это надо же додуматься, что россияне не могут обойтись без гастарбайтеров! Всю жизнь строили грандиозные сооружения, а тут приехали quoted1
Конкуренцию в системе беззакония выигрывает самый ничтожный раб, иногда лизоблюд и подхалим, соглашающийся на нищенскую зарплату, а не способный работник – Ваша истина очевидна. Но бурлаку эта истина ни к чему, у бурлака истина одна – это унижение его материального и морального достоинства. Упыри, наподобие Цапков, в своё время уже относились к людям хуже, чем к животным, ведь содержание тягловой лошади упырю обходилось дороже, чем бурлака – в результате расплодили массу недовольных сограждан, а крайним оказался руководитель страны с домочадцами, и много-много кто ещё. Предприниматель, уподобляясь тупой обезьяне https://www.politforums.net/redir/economics/1457... , ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям. Чтобы избежать такого катастрофического искушения, человека нужно избавить от рабской психологии на законодательном уровне: https://www.politforums.net/redir/economics/1460... Иначе всё кончится плохо: https://www.politforums.net/redir/economics/1460...
"Я всегда смогу продать этот дом дороже, организовав рекламу и получив прибыль " Ну, зачем же так заморачиваться? Покупать какие-то дрова, нанимать рабочих, строить дом, да потом еще вкладываться в рекламу, чтобы продать дороже. Зачем так сложно? Скажите по-другому. « Я всегда могу купить топор и дать им по голове кому-нибудь на улице. Все, что я выгребу у него из кармана будет вознаграждение за мой труд. То есть заработанные мной деньги. Моя прибыль.» Ваша аргументация этого уровня. Считаете это и есть экономика? Вы поймите, то, что Вы можете никому не интересно. Интересен вопрос происхождения прибыли. Так, вот прибыль получается только в процессе НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена. Т.е. обмена неравными СТОИМОСТЯМИ. Поэтому важно четко представлять, что такое СТОИМОСТЬ. Вас послушать, так это полный волюнтаризм. Сколько хочу, столько и стоит. Мол-де организую рекламу, да и продам дороже, чем купил. А на сколько, дороже? Да, на сколько захочу, отвечаете Вы. Лишь бы лох с деньгами попался. То есть по-Вашему источником мирового благосостояния являются деньги лоха. Бред, бред, бред. Нет, смягчим формулировку. Скажем так: « Обыденная точка зрения широких народных масс». Поскольку широкие народные массы не восприимчивы к логическим доводам, для того, чтобы разобраться с вопросом стоимости обратимся к авторитетам. Процитирую Капитал К Маркса. Хотя это сделать трудно. Процитировать весь невозможно, а вырвать из контекста часть, чтобы при этом не потерялся смысл, задача не из легких. И тем не менее: Отдел первый: товар и деньги Глава первая: товар 1. Два фактора товара: потребительная стоимость и стоимость (субстанция стоимости, величина стоимости) Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар – как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара. Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, – порождаются ли они, например, желудком или фантазией, – ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путем, как средство производства. Каждую полезную вещь, как, например, железо, бумагу и т. д., можно рассматривать с двух точек зрения: со стороны качества и со стороны количества. Каждая такая вещь есть совокупность многих свойств и поэтому может быть полезна различными своими сторонами. Открыть эти различные стороны, а следовательно, и многообразные способы употребления вещей, есть дело исторического развития. То же самое следует сказать об отыскании общественных мер для количественной стороны полезных вещей. Различия товарных мер отчасти определяются различной природой самих измеряемых предметов, отчасти же являются условными. Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью. Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п. Потребительные стоимости товаров составляют предмет особой дисциплины – товароведения. Потребительная стоимость осуществляется лишь в пользовании или потреблении. Потребительные стоимости образуют вещественное содержание богатства, какова бы ни была его общественная форма. При той форме общества, которая подлежит нашему рассмотрению, они являются в то же время вещественными носителями меновой стоимости. Меновая стоимость прежде всего представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода, – соотношения, постоянно изменяющегося в зависимости от времени и места. Меновая стоимость кажется поэтому чем-то случайным и чисто относительным, а внутренняя, присущая самому товару меновая стоимость (valeur intrins?que) представляется каким-то contradictio in adjecto [противоречием в определении]. Рассмотрим дело ближе. Известный товар, например один квартер пшеницы, обменивается на х сапожной ваксы, или на у шелка, или на z золота и т. д., одним словом – на другие товары в самых различных пропорциях. Следовательно, пшеница имеет не одну единственную, а многие меновые стоимости. Но так как и х сапожной ваксы, и у шелка, и z золота и т. д. составляют меновую стоимость квартера пшеницы, то х сапожной ваксы, у шелка, z золота и т. д. должны быть меновыми стоимостями, способными замещать друг друга, или равновеликими. Отсюда следует, во-первых, что различные меновые стоимости одного и того же товара выражают нечто одинаковое и, во-вторых, что меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания. Возьмем, далее, два товара, например пшеницу и железо. Каково бы ни было их меновое отношение, его всегда можно выразить уравнением, в котором данное количество пшеницы приравнивается известному количеству железа, например: 1 квартер пшеницы =а центнерам железа. Что говорит нам это уравнение? Что в двух различных вещах – в 1 квартере пшеницы и в а центнерах железа – существует нечто общее равной величины. Следовательно, обе эти вещи равны чему-то третьему, которое само по себе не есть ни первая, ни вторая из них. Таким образом, каждая из них, поскольку она есть меновая стоимость, должна быть сводима к этому третьему. Иллюстрируем это простым геометрическим примером. Для того чтобы определять и сравнивать площади всех прямолинейных фигур, последние рассекают на треугольники. Самый треугольник сводят к выражению, совершенно отличному от его видимой фигуры, – к половине произведения основания на высоту. Точно так же и меновые стоимости товаров необходимо свести к чему-то общему для них, большие или меньшие количества чего они представляют. Этим общим не могут быть геометрические, физические, химические или какие-либо иные природные свойства товаров. Их телесные свойства принимаются во внимание вообще лишь постольку, поскольку от них зависит полезность товаров, т. е. поскольку они делают товары потребительными стоимостями. Очевидно, с другой стороны, что меновое отношение товаров характеризуется как раз отвлечением от их потребительных стоимостей. В пределах менового отношения товаров каждая данная потребительная стоимость значит ровно столько же, как и всякая другая, если только она имеется в надлежащей пропорции. Или, как говорит старик Барбон: «Один сорт товаров так же хорош, как и другой, если равны их меновые стоимости. Между вещами, имеющими равные меновые стоимости, не существует никакой разницы, или различия».[16] Как потребительные стоимости товары различаются прежде всего качественно, как меновые стоимости они могут иметь лишь количественные различия, следовательно не заключают в себе ни одного атома потребительной стоимости. Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они – продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду. Рассмотрим теперь, что же осталось от продуктов труда. От них ничего не осталось, кроме одинаковой для всех призрачной предметности, простого сгустка лишенного различий человеческого труда, т. е. затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты. Все эти вещи представляют собой теперь лишь выражения того, что в их производстве затрачена человеческая рабочая сила, накоплен человеческий труд. Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции, они суть стоимости – товарные стоимости. В самом меновом отношении товаров их меновая стоимость явилась нам как нечто совершенно не зависимое от их потребительных стоимостей. Если мы действительно отвлечемся от потребительной стоимости продуктов труда, то получим их стоимость, как она была только что определена. Таким образом, то общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы. Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину ее стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д. Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время. Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда. Так, например, в Англии после введения парового ткацкого станка для превращения данного количества пряжи в ткань требовалась, быть может, лишь половина того труда, который затрачивался на это раньше. Конечно, английский ручной ткач и после того употреблял на это превращение столько же рабочего времени, как прежде, но теперь в продукте его индивидуального рабочего часа была представлена лишь половина общественного рабочего чaca, и потому стоимость этого продукта уменьшилась вдвое. Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления.[17]Каждый отдельный товар в данном случае имеет значение лишь как средний экземпляр своего рода.[18]Поэтому товары, в которых содержатся равные количества труда, или которые могут быть изготовлены в течение одного и того же рабочего времени, имеют одинаковую величину стоимости. Стоимость одного товара относится к стоимости каждого другого товара, как рабочее время, необходимое для производства первого, к рабочему времени,необходимому для производства второго. «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени». « “Стоимость” (меновая стоимость) “есть свойство вещей, богатство” (потребительная стоимость) “есть свойство человека. В этом смысле стоимость необходимо предполагает обмен, богатство же – нет”.“Богатство” (потребительная стоимость) “есть атрибут человека, стоимость – атрибут товара. » Тут я заканчиваю цитировать, несмотря на тот факт, что и дальше полно интересного и полезного. Отошлю заинтересовавшихся к оригиналу. Итак, что мы выяснили? Во-первых все блага не проистекают от денег богатого лоха, а СОЗДАЮТСЯ ТРУДОМ, преобразующим сырье поставленное природой. Не важно, первичное сырье или уже частично преобразованное трудом предшествующих производителей. Оказывается стоимость это не «сколько захочу, столько попрошу» и не «вложусь в рекламу, получу больше», а конкретная, СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННАЯ ВЕЛИЧИНА. Какая?: «Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени». Вот такая. Если хотите увеличить стоимость товара, необходимо трудом изменить товар, увеличить его потребительную стоимость и тем самым увеличить стоимость меновую.
Увеличение производительности ведёт к снижению себестоимости, а время является ценным ресурсом. Конец.
А ещё в очередной раз выяснили, что Маркс конченый бездарь, потому что простенькую задачку, которую решают школьники в начальных классах, растянул на гигантский объём текста, нанося ущерб времени читателя. Колоссальные расходы временн'ого ресурса приводят к отрицательной прибыли и, наряду с учёными бездарями-карьеристами, уничтожают нашу науку, поскольку упырям нужна лёгкая прибыль, но Маркс, застрявший в начальной школе, разрешить эти проблемы не в силах.
• По большому счету, деньги – это пустое место: их не поешь, на себя не оденешь, и ими не защитишься, о чём древние Инки, Хусейн, Каддафи и т.п. узнали на собственном опыте. И деньги обеспечиваются, прежде всего, не золотыми или нефтяными ресурсами, а профессиональными навыками, которые позволяют добывать эти ресурсы и зависят от талантливых и гениальных решений, изобретений, открытий и т.д. Людям друг от друга нужны не деньги, а навыки, которые позволяют предоставлять друг другу "объекты" (продукты, товары, услуги, защиту и т.д.). А деньги – это всего лишь средство, упрощающее обмен "объектами", то есть, по сути, совершенно пустое место, и нужно его так организовать, чтобы оно не тормозило развитие общества. • Кейнсианская экономическая теория наиболее точно формулирует проблему: "Кейнс выстраивал следующую цепочку: падение общего покупательского спроса вызывает сокращение производства товаров и услуг. Сокращение производства ведёт к разорению мелких товаропроизводителей, к увольнениям наёмных работников большими предприятиями, и крупномасштабной безработице. Безработица влечёт снижение доходов населения, то есть покупателей. А это, в свою очередь, форсирует дальнейшее падение покупательского спроса на товары и услуги. Возникает замкнутый круг, удерживающий экономику в состоянии хронической депрессии". Проблема решается сбалансированной зарплатой, размер которой рассчитывают и регулируют экономисты, чтобы максимально выдержать баланс между покупательской способностью населения и предложенными "объектами". • Прогрессивное налогообложение обеспечивает равенство по зарплате и ликвидирует запутанные зависимости в бухгалтерии, где цена "объекта" рассчитывается по схеме: зарплата + расходы + налог. Налог идёт на производство "объектов", которые не могут уложиться в эту схему из-за колоссальных расходов, например, связаны с наукой и медициной; или имеют государственное значение, например, связаны с образованием и обороной. Очевидно, что такую экономическую систему можно и нужно затопить деньгами с избытком, но при этом зарплата не увеличивается, а остаётся фиксированной, что предотвращает обесценивание денежной единицы. • Обновлённой экономической системе не страшны финансовые пузыри, и экономика из-за них не обрушится, но всё равно за спекуляцию пустотой устанавливается уголовная ответственность.
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Никто не спорит, что прибавочная стоимость может быть и отрицательна."
>> Давайте будем корректно употреблять термины. Это необходимо, чтобы говорить на одном языке. Иначе не возможно друг друга понимать. ПРИБАВАЧНАЯ СТОИМОСТЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ. По- видимому Вы имели ввиду ПРИБЫЛЬ. А что такое ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ посмотрим в КАПИТАЛЕ К. Маркса: quoted2
>Я вас уверяю,что при большом желании это сделать можно.К примеру на производстве у вас сложилась ситуация, что необходимое время больше рабочего. Что скажете? > Прибавочное время таким образом оказалось отрицательным,а потому и прибавочная стоимость, как овеществлённое прибавочное время тоже оказалось отрицательной величиной. Прибыль конечно при этом тоже должна получиться отрицательной, поскольку прибыль - это всего лишь превращённая форма прибавочной стоимости в сфере обращения > Отрицательная прибыль - это убытки, что очевидно. quoted1
"Я вас уверяю,что при большом желании это сделать можно.К примеру на производстве у вас сложилась ситуация, что необходимое время больше рабочего. Что скажете?" Да, кто же будет спорить, что ПРИ БОЛЬШОМ ЖЕЛАНИИ заяца можно заставить и стоять на голове и ходить на ушах. Но, Вы же не возьметесь доказывать, что это и есть его естественное поведение. Это курьез. Это иключение, которое лишь подтверждает правило. Так, что уж извините, полностью согласиться с этим Вашим утверждением не могу.И далее, " Прибыль конечно при этом тоже должна получиться отрицательной,.." Тут не могу согласиться совсем. Ну, почему же должна? Не верный вывод. Кто вам сказал, что продажа обязательно должна происходить по цене товара? Маркс такого не говорил точно. Даже наоборот: "Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены." То есть, даже в случае отрицательной прибавочной стоимости прибыль в процессе продажи получить, все же, легко возможно. По Марксу. И практика это подтверждает. Не согласны?
> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, что же вы чушь-то несете. Сырье+труд НЕ РАВНО! зарплате+сырье >> Сократим справа и слева одинаковый член и получим по-Вашему >> труд=зарплата. БРЕД. Потому, что как минимум ТРУД=зарплата+прибавочная стоимость quoted2
>Мы блудим в трех соснах. Я то утверждаю, что у продукта нет прибавочной стоимости после станка. Она зарабатывается предпринимателем и появляется после продажи продавцу или непосредственно потребителю. Если их убрать и рабочий допустим продал свою продукцию непосредственно потребителю по той же цене, что и она достается предпринимателю в результате его расходов, о какой прибавочной стоимости вы сможете говорить? Или надо считать как прибавочной стоимостью его зарплату, как я считаю зарплатой прибаво чную стоимость предпринимателя, а затем продавца!
>> А после уравнения и вовсе идут рассуждения неграмотной бабушки с базара. quoted2
> Логика может еще и не туда завести, где же ошибка то?Я еще прошлый пост ваш не одолел, отвечу позже, но надо сначала в корнях разобраться, а потом уже дальше двигаться. quoted1
Ошибка Ваша вот в чем. Кроме логики, есть еще исходные данные, которые этой логикой преобразуются в конечный результат. Результат может получится неверным, как по ошибке в логике, так и по причине опоры на неверные исходные данные. " Я то утверждаю, что у продукта нет прибавочной стоимости после станка." Вот это есть ошибка, заложенная Вами в исходные данные. У продукта ЕСТЬ прибавочная стоимость после станка. Все потому, что Вы не понимаете, что такое прибавочная стоимость, хотя я Вам это уже объяснял. Что ж, повторюсь еще раз: А что такое ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ посмотрим в КАПИТАЛЕ К. Маркса:
«Мы уже видели, что рабочий в продолжение одной части процесса труда производит только стоимость своей рабочей силы. т. е. стоимость необходимых ему жизненных средств. Так как он производит при отношениях, покоящихся на общественном разделении труда, то он производит свои жизненные средства не непосредственно, а в форме какого-либо особенного товара, например пряжи, производит стоимость, равную стоимости его жизненных средств или тем деньгам, на которые он покупает эти средства. Та часть его рабочего дня, которую он употребляет для этого, будет больше или меньше в зависимости от стоимости его средних ежедневных жизненных средств, т. е. от того среднего рабочего времени, которое ежедневно требуется для их производства. Если в стоимости ежедневных жизненных средств рабочего воплощено в среднем 6 овеществленных рабочих часов, то рабочему приходится работать в среднем по 6 часов в день для того, чтобы произвести эту стоимость. Если бы он работал не на капиталиста, а на самого себя, самостоятельно, ему пришлось бы, при прочих равных условиях, по-прежнему работать в среднем такую же часть суток для того, чтобы произвести стоимость своей рабочей силы и таким образом приобрести жизненные средства, необходимые для его собственного сохранения, или постоянного воспроизводства. Но так как в ту часть рабочего дня, в продолжение которой он производит дневную стоимость рабочей силы, скажем 3 шилл., он производит только эквивалент той стоимости, которая уже уплачена ему капиталистом,[215]т. е. просто возмещает вновь созданной стоимостью авансированную переменную капитальную стоимость, то это производство стоимости является просто воспроизводством. Итак, ту часть рабочего дня, в продолжение которой совершается это воспроизводство, я называю необходимым рабочим временем, а труд, затрачиваемый в течение этого времени, – необходимым трудом.[216]Необходимым для рабочих потому, что он независим от общественной формы их труда. Необходимым для капитала и капиталистического мира потому, что постоянное существование рабочего является их базисом. Второй период процесса труда, – тот, в течение которого рабочий работает уже за пределами необходимого труда, – хотя и стоит ему труда, затраты рабочей силы, однако не образует никакой стоимости для рабочего. ОН ОБРАЗУЕТ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ (выделение мое а не Маркса), которая прельщает капиталиста всей прелестью созидания из ничего. Эту часть рабочего дня я называю прибавочным рабочим временем, а затраченный в течение ее труд – прибавочным трудом (surplus labour). Насколько важно для познания стоимости вообще рассматривать ее просто как застывшее рабочее время, просто как овеществленный труд, настолько же важно для познания прибавочной стоимости рассматривать ее просто как застывшее прибавочное время, просто как овеществленный прибавочный труд. Только та форма, в которой этот прибавочный труд выжимается из непосредственного производителя, из рабочего, отличает экономические формации общества, например общество, основанное на рабстве, от общества наемного труда »
Тут я заканчиваю цитировать Маркса и скажу от себя, по-простому. Прибавочная стоимость по Марксу, это стоимость продукта, создаваемая трудом рабочего, но не оплачиваемая работодателем. Капиталист просто присваивает эту собственность БЕЗВОЗМЕЗДНО. Это, по Марксу и есть ЭКСПЛУАТАЦИЯ пролетария в процессе производства. Иными словами в процессе производства имеет место НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен между пролетарием и капиталистом. Обмен НЕЭКВИВАЛЕНТЕН в пользу капиталиста как раз на величину ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ.
Я бы что Вам посоветовал. Вы найдите себе кумира в области экономики. Изучите и примете его взгляды без критики. И придерживайтесь их, до тех пор, пока Вам ни удастся их обоснованно опровергнуть. Тогда внесите коррективы в чужую теорию. И это будет уже Ваша личная теория.
> Видите ли. В том, что говорю я, нет ни капли несоответствия марксизму. Более того, к идеям этим я пришел, читая именно Маркса. И еще более того, если бы Вы прочли весь мой пост, то могли бы заметить мое утверждение, что идеи Маркса давно победили и мир управляется именно на основе этих идей. quoted1
3 часа и 42 минуты назад от этого вашего последнего поста вы говорили совсем другое. Да ладно, не будем об этом, Бог с вами. Ваша ошибка состоит в том, что богатство появляется не в результате, что кто-то там своровал при купле-продаже, а в результате вновь созданной стоимости, в результате разности между стоимостью рабочей силы и его ценой. Я же не зря задал вам задачку, чтобы проверить ваше понимание стоимости. (Я всем неомарксистам подбрасываю эту задачку и пока-что ни один не дал на неё ответ. Вот такие ныне пошли политэкономы). Да ладно Бог с ними. Меня удивляет одно, не изучив вопрос до конца, краешком зацепив марксизм, вдруг начинают выдвигать свои идеи, на них начинают строить свои теории и доказывают, что это истина в последней инстанции, считая дураками всех кто не согласен. Да ладно, дай Бог разберёмся с этим недоразумением. Подойдём к теме с другой стороны - практической. Какая была практической деятельность Маркса? Он всю жизнь боролся за сокращение рабочего времени. Это была основная причина создания Первого интернационала. В "Капитале" он доказывает о необходимости перехода на 10-часовый рабочий день, но уже в 1866 г. по написанной Марксом программе Американский рабочий съезд в Балтиморе и Женевский конгресса Международного Товарищества Рабочих принимают решение требовать от правительств в законодательном порядке ограничить рабочий день 8 часами. 1 Мая 1886 в Чикаго (США) расстреляли мирную демонстрацию, которая вышла под лозунгом "за 8-часовый рабочий день". Это стало политическим символом рабочих всех стран к сплочению за сокращения рабочего времени и, наконец, это произошло. Переход государств на 8-часовый рабочий день, а за этим социальных и политических свобод и есть начало перехода капитализма к социализму. Из новых марксистов почему-то никто не замечает ОСНОВНОЙ вывод Маркса: "Чем сильнее растёт производительная сила труда, тем больше может быть сокращён рабочий день..." Когда в начале 20 века рабочие добились 8-часового рабочего дня существовали лишь паровая машина с КПД всего 12%. В начале нашего 21 века существуют уже всевозможные высокопроизводительные двигатели: карбюраторные, дизельные, турбореактивные, электрические, атомные, солнечные, которые вполне могут обеспечить всем необходимым за 2-часовый рабочий день, а мы по-прежнему работаем 8. На протяжении 100 лет сокращают лишь рабочих, но не рабочее время. Не пора ли возродить 1 Мая не как ПРАЗДНИК солидарности трудящихся, а как символ БОРЬБЫ трудящихся за сокращение рабочего времени?!
>> Видите ли. В том, что говорю я, нет ни капли несоответствия марксизму. Более того, к идеям этим я пришел, читая именно Маркса. И еще более того, если бы Вы прочли весь мой пост, то могли бы заметить мое утверждение, что идеи Маркса давно победили и мир управляется именно на основе этих идей. quoted2
> > 3 часа и 42 минуты назад от этого вашего последнего поста вы говорили совсем другое. Да ладно, не будем об этом, Бог с вами. Ваша ошибка состоит в том, что богатство появляется не в результате, что кто-то там своровал при купле-продаже, а в результате вновь созданной стоимости, в результате разности между стоимостью рабочей силы и его ценой. Я же не зря задал вам задачку, чтобы проверить ваше понимание стоимости. (Я всем неомарксистам подбрасываю эту задачку и пока-что ни один не дал на неё ответ. Вот такие ныне пошли политэкономы). Да ладно Бог с ними. Меня удивляет одно, не изучив вопрос до конца, краешком зацепив марксизм, вдруг начинают выдвигать свои идеи, на них начинают строить свои теории и доказывают, что это истина в последней инстанции, считая дураками всех кто не согласен. Да ладно, дай Бог разберёмся с этим недоразумением. > Подойдём к теме с другой стороны - практической. Какая была практической деятельность Маркса? Он всю жизнь боролся за сокращение рабочего времени. Это была основная причина создания Первого интернационала. В "Капитале" он доказывает о необходимости перехода на 10-часовый рабочий день, но уже в 1866 г. по написанной Марксом программе Американский рабочий съезд в Балтиморе и Женевский конгресса Международного Товарищества Рабочих принимают решение требовать от правительств в законодательном порядке ограничить рабочий день 8 часами. > 1 Мая 1886 в Чикаго (США) расстреляли мирную демонстрацию, которая вышла под лозунгом "за 8-часовый рабочий день". Это стало политическим символом рабочих всех стран к сплочению за сокращения рабочего времени и, наконец, это произошло. Переход государств на 8-часовый рабочий день, а за этим социальных и политических свобод и есть начало перехода капитализма к социализму.
> Из новых марксистов почему-то никто не замечает ОСНОВНОЙ вывод Маркса: "Чем сильнее растёт производительная сила труда, тем больше может быть сокращён рабочий день..." > Когда в начале 20 века рабочие добились 8-часового рабочего дня существовали лишь паровая машина с КПД всего 12%. В начале нашего 21 века существуют уже всевозможные высокопроизводительные двигатели: карбюраторные, дизельные, турбореактивные, электрические, атомные, солнечные, которые вполне могут обеспечить всем необходимым за 2-часовый рабочий день, а мы по-прежнему работаем 8. На протяжении 100 лет сокращают лишь рабочих, но не рабочее время. > Не пора ли возродить 1 Мая не как ПРАЗДНИК солидарности трудящихся, а как символ БОРЬБЫ трудящихся за сокращение рабочего времени?! quoted1
"3 часа и 42 минуты назад от этого вашего последнего поста вы говорили совсем другое" Извините, некогда туда лезть, да и боюсь не найти, того, о чем Вы говорите, ибо всегда говорю одно и то же. Не могли бы кротко, можно своими словами, изложить что я там наговорил, и почему неправильно? А про 1-е Мая солидарен с Вами полностью. На сколько я понима. в этом году по крайней мере в Москве первомай планируется. А Вы в курсе, что во Франции законодательно вернулись к 12-ти часовому рабочему дню? (60-ти часовой рабочей неделе). Правда, это, пока не обязательно, но уже законно. На усмотрение работодателя.
"Ваша ошибка состоит в том, что богатство появляется не в результате, что кто-то там своровал при купле-продаже, а в результате вновь созданной стоимости," Вот те раз. Я никогда не говорил что БОГАТСТВА ПОЯВЛЯЮТСЯ в результате того, что кто-то что-то своровал. Как они появляются я полностью согласен с Марксом. Я лишь говорил о том, как они ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЮТСЯ в процессе оборота и распределения. Что до темы являюсь ли я марксистом? Я бы сказал так. До тех пор, пока я не вижу у Маркса противоречия с действительностью в тех вопросах, которые он освещает, значит я с ним согласен, и значит, да, марксист. На самом деле я просто попытался переложить марксизм на современную понятийную основу. Именно на понятийную основу, а не на современный язык. Слова в книгах образуют строчки. Строчки как прутья решетки той клетки, в которой содержится птица мысли. Надо открыть эту клетку. И пусть Мысль летит на свободу. Т.е. одни и те же мысли можно выразить разными понятиями. Но, тут какое дело. Маркс досконально осветил тему производства, и лишь коснулся, обозначил пунктиром, обмен, и совсем, почти ничего не сказал про распределение. Про торговлю у него почти ничего, а про банковскую деятельность и того меньше. А какой в этих сферах механизм эксплуатации? Или там ее вовсе нет? Я предлагаю использовать понятие НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО ОБМЕНА. В производстве он проявляется в прибавочной стоимости. В торговле в прибыли. В банковской сфере в деньгопечатанье и ссудном проценте. Иерархия эксплуатации представляет из себя пирамиду. Внизу эксплуатируемые. Их эксплуатируют все эксплуататоры. Выше первый уровень эксплуататоров. Это производственная буржуазия. Выше торговля. Еще выше банки ссудного процента. . Они эксплуатируют всех, кто ниже. На самой вершине деньгопечатники. Они скорее, даже не в сфере оборота, а уже в сфере распределения. Интерес эксплуатируемых обеспечение собственного выживания. Цель эксплуататоров, кроме самого высшего звена - получение прибыли. У эксплуататоров-деньгопечатников, сидящих на самом верху пирамиды прибыль не может быть интересом по определению. Они ее не получают по формуле П=Доход-Расход, как все остальные эксплуататоры низших уровней. Они ее "генерируют" из ничего. Путем эмиссии денег обеспеченных лишь воздухом. А точнее только их репрессивным аппаратом. Их метод можно сформулировать каламбуром: "Кому я должен, всем прощаю". Они присваивают любой существующий продукт, переложив обязанность по его оплате на всех, кто ниже их в пирамиде эксплуатации. Их цель достижение и удержание АБСОЛЮТНОЙ ВЛАСТИ. Вот, как-то так.
> Из новых марксистов почему-то никто не замечает ОСНОВНОЙ вывод Маркса: "Чем сильнее растёт производительная сила труда, тем больше может быть сокращён рабочий день..." quoted1
Увеличивается не сила, а производительность, иными словами – скорость. Маркс бездарь
> "3 часа и 42 минуты назад от этого вашего последнего поста вы говорили совсем другое" Извините, некогда туда лезть, да и боюсь не найти, того, о чем Вы говорите, ибо всегда говорю одно и то же. Не могли бы кротко, можно своими словами, изложить что я там наговорил, и почему неправильно? quoted1
Я могу найти, но зачем? Если мы сейчас начнём выяснять кто что сказал, то это выльется в простой трёп, как это выходит у вас с другими. Я стараюсь не отходить от темы, поэтому то, что не важно я говорю "Бог с ним" или "пусть будет по-вашему". Мне важно суть, принцип проблемы и раскрывать тему смотря на неё с высоты птичьего полёта. Я согласен с вами, что "капиталтизм умер лет сто тому назад". Но я подошёл к этому вопросу с другой стороны. Смены общественно-экономических формаций происходят революционным или эволюционным путём. Запад перешёл к социализму эволюционным путём, а СССРовские учёные-политологи этого не заметили и продолжали воевать как бы сами с собой. Отсюда вопрос: Какой общественный строй следует за социализмом? Куда мы идём, куда придём и в какой строй мы сейчас падаем.
> А про 1-е Мая солидарен с Вами полностью. На сколько я понима. в этом году по крайней мере в Москве первомай планируется. > А Вы в курсе, что во Франции законодательно вернулись к 12-ти часовому рабочему дню? (60-ти часовой рабочей неделе). Правда, это, пока не обязательно, но уже законно. На усмотрение работодателя. quoted1
Нет не в курсе. В своей работе "Империализм, как высшая стадия капитализма" Ленин замечает, что при империализме идёт сращивание капитала с государством. Вот вам доказательство его правоты. Бизнесмены создают свои партии, вводят в законодательные органы своих людей, а те принимают те законы которые нужны им. Не даром же везде, если ты хочешь стать депутатом ты должен дать залог, который по плечу только олигарху.
> > "Ваша ошибка состоит в том, что богатство появляется не в результате, что кто-то там своровал при купле-продаже, а в результате вновь созданной стоимости," Вот те раз. Я никогда не говорил что БОГАТСТВА ПОЯВЛЯЮТСЯ в результвте того, что кто-то что-то сваровал. Как они появляются я полностью Согласен с Мрксом. Я лишь говорил о том, как они ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯЮТСЯ. quoted1
"Но зададимся вопросам откуда взялась прибыль? Для этого проанализируем сделку с точки зрения Феди. До купли-продажи у него было 10 ведер воды а после 10+1-2=9. Налицо убыток в одно ведро! Значит прибыль Пети это убыток Феди. И это общее правило. Прибыль одного, это ВСЕГДА убыток другого." - это же ваши слова, где здесь ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ? Здесь чёрным по белому написано "откуда взялась прибыль".
maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на сообщение:
> Но бурлаку эта истина ни к чему, у бурлака истина одна – это унижение его материального и морального достоинства – упыри, наподобие Цапков, в своё время уже относились к людям хуже, чем к животным, ведь содержание тягловой лошади упырю обходилось дороже, чем бурлака – в результате расплодили массу недовольных сограждан, а крайним оказался руководитель страны с домочадцами, и много-много кто ещё. > Предприниматель, уподобляясь тупой обезьяне https://www.politforums.net/redir/economics/1457... , ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям. Чтобы избежать такого катастрофического искушения, человека нужно избавить от рабской психологии на законодательном уровне: https://www.politforums.net/redir/economics/1460... > Иначе всё кончится плохо: https://www.politforums.net/redir/economics/1460... quoted1
Все так, но переделывать людей при нынешних обстоятельствах - утопия. Если обворовали твою квартиру, то в первую очередь виноват ты сам, не поставив надежную дверь. Гнилая дверь просто спровоцирует воровство. Так же и с бизнесом. Разве предприниматель виноват, что труд столь дешев? Он работает в тех условиях, которое обеспечило ему государство. Государство в силах регулировать внутренний рынок труда и даже цен, не вмешиваясь напрямую. Убери эмигрантов и зарплата повысится. Увеличь социальные выплаты, и зарплата опять повысится, так как не будет смысла работать дешево. А значит и рабской психологии то же не будет.
maksidom (maksidom) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Алексеев (adwan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Из новых марксистов почему-то никто не замечает ОСНОВНОЙ вывод Маркса: "Чем сильнее растёт производительная сила труда, тем больше может быть сокращён рабочий день..." quoted2
>Увеличивается не сила, а производительность, иными словами – скорость. Маркс бездарь quoted1
Умница. Мне нравится. Ты гений. Как бы я знал, что Маркс бездарь? Век буду помнить, что просветил меня. Продолжай. После смерти получишь большо-о-о-й памятник.