>>> >>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Видите ли. Чисто случайно, так получилось, что именно этот вопрос мы тут и обсуждаем. Если Вы, как-нибудь, захотите присоединиться и найдете время прочитать Часть 1, Часть 2 и часть 3 аргументов, то как, раз и найдете ответ на вопрос почему бывают кризисы. А, быть может, сможете привести веские аргументы против? >>>> >>>> >>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>> >>>>>>>>> >>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>> И идеального равенства также быть не может. Всегда есть вершина пищевой цепочки. Такова эволюция >>>>>>>> Видете ли. Вы сказали бесспорную вещь. Однако, настолько общую, что не вполне понятно, к чему ее отнести. Например львы, стоящие на вершине пищевой цепочки, друг друга не едят >>>>>>> Их едят другие >>>>>>> >>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> А как быть с производством заведомо нематериального товара? Музыка, стихи, просто умные мысли? Разве человек, получая прибыль за умственный труд кого то обманывает? >>>>>>>>>> Нет, конечно, не обманывает. Еще Есенин хорошо сказал: "Каждый труд благослови, удача!" Любой труд подлежит АДЕКВАТНОЙ оплате. Единственное условие, продукт этого труда должен быть общественно востребован. Вопрос какая оплата АДЕКВАТНА? Это сама по себе обширная тема, единственное условие, оплаты не должна нарушать ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена. Я говорю должна, потому, что сегодня не так. За подобный труд сегодня могут как неплатить, вообще, так и платить громадно неописуемо много. Впрочем сегодня это касается любого труда. Продукт интелектуального труда ничем не отличается от любого продукта труда. Конечно, есть вопрос как соотносится стоимость стихотворения и ведра воды? Чтобы этого вопроса не было в Части 1 этой темы мои роботы меняются ведрами воды, заведома равными, а не водой и стихами. Так намного проще понять принцип. >>>>>>>>>> А что чему равно тема заслуживающая отдельного повествования. >>>>>>>>> Если рассматривать только чистый принцип - конечно он не работает. И никогда работать не сможет. Тут вы правы. Но тот же принцип сохранения энергии в чистом виде не работает также. Нет во вселенной полностью замкнутых систем. Нет и не может существовать идеального коммунизма. Нет ничего идеального. >>>>>>>> С Вами не возможно не согласиться. В природе по определению нет ничего идеального. Ибо оно существует только в ИДЕЕ, а идея и природа, все же, разные вещи. >>>>>>>> Однако, сказанное Вами никак не оправергает мою вышеприведенную аргументацию, того факта, что причина зла- НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, а главный способ его осуществления - ДЕНЬГОПЕЧАТАНЬЕ. >>>>>>> А что поделать? Деньги это только способ оплаты. Они позволяют проводить сделки любого типа. Бартер на такое не способен. Поэтому от него отказались тысячи лет назад >>>>>> Позвольте с Вами не согласиться в корне. Сегодня главная роль денег совсем не та, о которой вы упомянули. Да и бартер не только не умер, но и не исчерпал своих возможностей. >>>>>> Деньги сегодня НЕОБХОДИМЫ только для деньгопечатников. Без них они не могут грабить лохов-все остальное население земли. Отсюда и яростное распространение темы-"Деньги наше все! Без денег умрем" >>>>>> Согласиться с утверждением деньгопечатников о НЕОБХОДИМОСТИ денег все равно, что согласиться с утверждением наперсточника, что зкономика не может функцйионировать без наперстков. При этом заметьте, делая это утверждение наперсточник не врет. ЕГО экономика, действительно не может обойтись без наперстков.
>>>>> Тогда чем будем проводить взаиморасчеты? Шпалами? Или долговыми расписками? >>>> Кстати, а Вы в курсе, что любые деньги, включая безналичные, являются ДОЛГОВЫМИ РАСПИСКАМИ? Вы видели росписи на долларах? А слово РАСПИСКА не от слова ли РОСПИСЬ происходит? Так, что Ваша ирония, когда вы ставите расписки в один ряд со шпалами, не имеет под собой логического основания. Именно РАСПИСКАМИ мы сегодня обеспечиваем обмен-торговлю или, в общепринятой терминологии, просто торговлю, т.к. общая терминология призвана все запутать и скрыть суть происходящего. Видимо это ей удается, если даже люди мыслящие, обсуждая тему расписки ставят в один ряд со шпалами. >>> Совершенно верно. И что мы имеем? Деньги только средство. Сами по себе они полезны. Последние пять-десять тысяч лет мировой истории это подтверждают
>>Конечно деньги полезны сами по себе. Полезны для современных рабовладельцев, их производящих. Как кандалы для производителя. Ну, и соответственно для производителя от них такая же польза, как и всем, носящим кандалы.
>Это ваша точка зрения. Я считаю, что она ошибочна. Это моя точка зрения. А если вы так не любите деньги - не пользуйтесь. Или отдайте их мне
Считат Вы имеете право что угодно. В том числе и то, что кандалы Вам очень идут, полезны и необходимы.И, кстати Вы не одиноки в своем мнении. Вокруг полно Ваших единомышленников, считающих так же, как и Вы. Можно сказать, это общепринятая точка зрения, так как она базируется на общепринятых заблуждения. намеренно вбитых в головы миллиардов людей.
08:51 26.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на
>>
>> Вы на минуту представьте не роботов, а ситуацию когда товар имеет стоимость, но не имеет цены, или когда товар имеет цену, но не имеет стоимости? >> На этот вопрос вы сможете ответить лишь тогда, когда в полной мере осознаете что такое стоимость. Когда понятие "стоимость" войдёт вам в плоть и кровь тогда прочитайте этот ваш пост ещё раз. >> Вы на минуту представьте не роботов, а ситуацию когда товар имеет стоимость, но не имеет цены, или когда товар имеет цену, но не имеет стоимости?
>Зачем мне это представлять?
Зачем представлять? Затем чтобы понимать закон стоимости. Ведь по словам Маркса экономические законы, это не физические законы, их нельзя проявить ни химическими реактивами, ни физическими приборами, то и другое заменяет сила абстракции. Вы не смогли ответить на элементарнейший вопрос политэкономии, а это значит, что вы не освоили даже одного тома "Капитала", где подробно объясняется что такое СТОИМОСТЬ. Маркс в своё время лишь по вопросу СТОИМОСТИ переработал 2 кубометра литературы. Если вы назвались Энгельсом, то прочитайте хотя бы его работу "АнтиДюринг".
> Я не говорил о роботах. Я проиллюстрировал принцип. Прибыль одного ВСЕГДА убыток другого. Это закон сохранения материи, сформулированный другими словами. То есть, Вы утверждаете, что закон сохранения материи не верен?
Этот вопрос подробно рассматривается Марксом в начале "Капитала". Так что вы опоздали и это явный плагиат.
> Выбросите из Вашей головы те штампы, которые Вам туда вбили и прочитайте пост еще раз.
Это вам нужно прочитать свой пост после того как освоите "Капитал". Именно ОСВОИТЬ, а не прочитать. Все кто только читал "Капитал" помнят из него лишь одно Д-Т-Д - основной закон капитализма, и всё.
>>> >>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> Видите ли. Чисто случайно, так получилось, что именно этот вопрос мы тут и обсуждаем. Если Вы, как-нибудь, захотите присоединиться и найдете время прочитать Часть 1, Часть 2 и часть 3 аргументов, то как, раз и найдете ответ на вопрос почему бывают кризисы. А, быть может, сможете привести веские аргументы против? >>>>> >>>>> >>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>>> И идеального равенства также быть не может. Всегда есть вершина пищевой цепочки. Такова эволюция >>>>>>>>> Видете ли. Вы сказали бесспорную вещь. Однако, настолько общую, что не вполне понятно, к чему ее отнести. Например львы, стоящие на вершине пищевой цепочки, друг друга не едят >>>>>>>> Их едят другие >>>>>>>> >>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> А как быть с производством заведомо нематериального товара? Музыка, стихи, просто умные мысли? Разве человек, получая прибыль за умственный труд кого то обманывает? >>>>>>>>>>> Нет, конечно, не обманывает. Еще Есенин хорошо сказал: "Каждый труд благослови, удача!" Любой труд подлежит АДЕКВАТНОЙ оплате. Единственное условие, продукт этого труда должен быть общественно востребован. Вопрос какая оплата АДЕКВАТНА? Это сама по себе обширная тема, единственное условие, оплаты не должна нарушать ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена. Я говорю должна, потому, что сегодня не так. За подобный труд сегодня могут как неплатить, вообще, так и платить громадно неописуемо много. Впрочем сегодня это касается любого труда. Продукт интелектуального труда ничем не отличается от любого продукта труда. Конечно, есть вопрос как соотносится стоимость стихотворения и ведра воды? Чтобы этого вопроса не было в Части 1 этой темы мои роботы меняются ведрами воды, заведома равными, а не водой и стихами. Так намного проще понять принцип. >>>>>>>>>>> А что чему равно тема заслуживающая отдельного повествования. >>>>>>>>>> Если рассматривать только чистый принцип - конечно он не работает. И никогда работать не сможет. Тут вы правы. Но тот же принцип сохранения энергии в чистом виде не работает также. Нет во вселенной полностью замкнутых систем. Нет и не может существовать идеального коммунизма. Нет ничего идеального. >>>>>>>>> С Вами не возможно не согласиться. В природе по определению нет ничего идеального. Ибо оно существует только в ИДЕЕ, а идея и природа, все же, разные вещи. >>>>>>>>> Однако, сказанное Вами никак не оправергает мою вышеприведенную аргументацию, того факта, что причина зла- НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, а главный способ его осуществления - ДЕНЬГОПЕЧАТАНЬЕ. >>>>>>>> А что поделать? Деньги это только способ оплаты. Они позволяют проводить сделки любого типа. Бартер на такое не способен. Поэтому от него отказались тысячи лет назад >>>>>>> Позвольте с Вами не согласиться в корне. Сегодня главная роль денег совсем не та, о которой вы упомянули. Да и бартер не только не умер, но и не исчерпал своих возможностей. >>>>>>> Деньги сегодня НЕОБХОДИМЫ только для деньгопечатников. Без них они не могут грабить лохов-все остальное население земли. Отсюда и яростное распространение темы-"Деньги наше все! Без денег умрем" >>>>>>> Согласиться с утверждением деньгопечатников о НЕОБХОДИМОСТИ денег все равно, что согласиться с утверждением наперсточника, что зкономика не может функцйионировать без наперстков. При этом заметьте, делая это утверждение наперсточник не врет. ЕГО экономика, действительно не может обойтись без наперстков. >>>>>> Тогда чем будем проводить взаиморасчеты? Шпалами? Или долговыми расписками?
>>>>> Кстати, а Вы в курсе, что любые деньги, включая безналичные, являются ДОЛГОВЫМИ РАСПИСКАМИ? Вы видели росписи на долларах? А слово РАСПИСКА не от слова ли РОСПИСЬ происходит? Так, что Ваша ирония, когда вы ставите расписки в один ряд со шпалами, не имеет под собой логического основания. Именно РАСПИСКАМИ мы сегодня обеспечиваем обмен-торговлю или, в общепринятой терминологии, просто торговлю, т.к. общая терминология призвана все запутать и скрыть суть происходящего. Видимо это ей удается, если даже люди мыслящие, обсуждая тему расписки ставят в один ряд со шпалами. >>>> Совершенно верно. И что мы имеем? Деньги только средство. Сами по себе они полезны. Последние пять-десять тысяч лет мировой истории это подтверждают >>> Конечно деньги полезны сами по себе. Полезны для современных рабовладельцев, их производящих. Как кандалы для производителя. Ну, и соответственно для производителя от них такая же польза, как и всем, носящим кандалы.
>>Это ваша точка зрения. Я считаю, что она ошибочна. Это моя точка зрения. А если вы так не любите деньги - не пользуйтесь. Или отдайте их мне
>Считат Вы имеете право что угодно. В том числе и то, что кандалы Вам очень идут, полезны и необходимы.И, кстати Вы не одиноки в своем мнении. Вокруг полно Ваших единомышленников, считающих так же, как и Вы. Можно сказать, это общепринятая точка зрения, так как она базируется на общепринятых заблуждения. намеренно вбитых в головы миллиардов людей.
По крайней мере я соизмеряю свои возможности со своими желаниями и не имею странной привычки настолько отрываться от реальности
10:28 26.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Правда, не принадлежал? Тогда ответьте на вопрос. Кому принадлежал продукт, когда его еще не было? Или, по-другому. С какого момента продукт начинает кому-то принадлежать? И, вообще, кому, и на каком основании продукт должен принадлежать? >> Я отвечу на Ваши замечания, но позже. После того, как закончу предыдущий ответ.
> Допустим вы купили строительный лес. Он ваш или нет? Наняли рабочих, которые построили вам из него дом. Чей это дом? Неужели рабочие имеют на него какие то права? Продукт принадлежит на основании взаимосогласия продавца и покупателя. Изначально сырье добывается трудом рабочих которые получают за свой труд вознаграждение а хозяин получает в собственность сырье за организацию этого труда. То есть сырье начинает иметь собственника как только оно добыто. Может быть и упрощенный вариант. Собственник рабочий типа золотоискателя и он продает свое сырье предпринимателю. Как хотите так и считайте, разницы нет. Ну а дальше идет обычная купля продажа сырья по мере его обработки и превращения в конечный продукт. Рабочий уже не может быть собственником в этом процессе.
Вы задаете вопрос и ВКЛЮЧАЕТЕ (предполагаете) на него ответ исходя из правил действующей системы, а не логики. То есть ответ априори заранее соответствует точке зрения системы. Вынужден Вас опровергнуть. Дом не принадлежит Вам. Он в совместной собственности у строителей и Вас. До тех пор, пока Вы их долю ни выкупите.
>>> Вы на минуту представьте не роботов, а ситуацию когда товар имеет стоимость, но не имеет цены, или когда товар имеет цену, но не имеет стоимости? >>> На этот вопрос вы сможете ответить лишь тогда, когда в полной мере осознаете что такое стоимость. Когда понятие "стоимость" войдёт вам в плоть и кровь тогда прочитайте этот ваш пост ещё раз. >>> Вы на минуту представьте не роботов, а ситуацию когда товар имеет стоимость, но не имеет цены, или когда товар имеет цену, но не имеет стоимости?
>>Зачем мне это представлять?
>
> Зачем представлять? Затем чтобы понимать закон стоимости. Ведь по словам Маркса экономические законы, это не физические законы, их нельзя проявить ни химическими реактивами, ни физическими приборами, то и другое заменяет сила абстракции. Вы не смогли ответить на элементарнейший вопрос политэкономии, а это значит, что вы не освоили даже одного тома "Капитала", где подробно объясняется что такое СТОИМОСТЬ. Маркс в своё время лишь по вопросу СТОИМОСТИ переработал 2 кубометра литературы. Если вы назвались Энгельсом, то прочитайте хотя бы его работу "АнтиДюринг".
>> Я не говорил о роботах. Я проиллюстрировал принцип. Прибыль одного ВСЕГДА убыток другого. Это закон сохранения материи, сформулированный другими словами. То есть, Вы утверждаете, что закон сохранения материи не верен?
> > Этот вопрос подробно рассматривается Марксом в начале "Капитала". Так что вы опоздали и это явный плагиат.
>> Выбросите из Вашей головы те штампы, которые Вам туда вбили и прочитайте пост еще раз.
> > Это вам нужно прочитать свой пост после того как освоите "Капитал". Именно ОСВОИТЬ, а не прочитать. Все кто только читал "Капитал" помнят из него лишь одно Д-Т-Д - основной закон капитализма, и всё.
Не хочу давать оценок, а тем более Марксу, которого, кстати, как и Библию, большинство знает не по оригиналу, а в толкованиях. Однако, для Вас лично что первично, логика или авторитеты? Объективная реальность в том, что на дворе кризис. Заметьте, далеко не первый. И вы после этого все еще верите в непогрешимость экономических воззрений? Я, почему-то нет.
>>> >>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Видите ли. Чисто случайно, так получилось, что именно этот вопрос мы тут и обсуждаем. Если Вы, как-нибудь, захотите присоединиться и найдете время прочитать Часть 1, Часть 2 и часть 3 аргументов, то как, раз и найдете ответ на вопрос почему бывают кризисы. А, быть может, сможете привести веские аргументы против? >>>>>> >>>>>> >>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>>>> И идеального равенства также быть не может. Всегда есть вершина пищевой цепочки. Такова эволюция >>>>>>>>>> Видете ли. Вы сказали бесспорную вещь. Однако, настолько общую, что не вполне понятно, к чему ее отнести. Например львы, стоящие на вершине пищевой цепочки, друг друга не едят >>>>>>>>> Их едят другие >>>>>>>>> >>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> А как быть с производством заведомо нематериального товара? Музыка, стихи, просто умные мысли? Разве человек, получая прибыль за умственный труд кого то обманывает? >>>>>>>>>>>> Нет, конечно, не обманывает. Еще Есенин хорошо сказал: "Каждый труд благослови, удача!" Любой труд подлежит АДЕКВАТНОЙ оплате. Единственное условие, продукт этого труда должен быть общественно востребован. Вопрос какая оплата АДЕКВАТНА? Это сама по себе обширная тема, единственное условие, оплаты не должна нарушать ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена. Я говорю должна, потому, что сегодня не так. За подобный труд сегодня могут как неплатить, вообще, так и платить громадно неописуемо много. Впрочем сегодня это касается любого труда. Продукт интелектуального труда ничем не отличается от любого продукта труда. Конечно, есть вопрос как соотносится стоимость стихотворения и ведра воды? Чтобы этого вопроса не было в Части 1 этой темы мои роботы меняются ведрами воды, заведома равными, а не водой и стихами. Так намного проще понять принцип. >>>>>>>>>>>> А что чему равно тема заслуживающая отдельного повествования. >>>>>>>>>>> Если рассматривать только чистый принцип - конечно он не работает. И никогда работать не сможет. Тут вы правы. Но тот же принцип сохранения энергии в чистом виде не работает также. Нет во вселенной полностью замкнутых систем. Нет и не может существовать идеального коммунизма. Нет ничего идеального. >>>>>>>>>> С Вами не возможно не согласиться. В природе по определению нет ничего идеального. Ибо оно существует только в ИДЕЕ, а идея и природа, все же, разные вещи. >>>>>>>>>> Однако, сказанное Вами никак не оправергает мою вышеприведенную аргументацию, того факта, что причина зла- НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, а главный способ его осуществления - ДЕНЬГОПЕЧАТАНЬЕ. >>>>>>>>> А что поделать? Деньги это только способ оплаты. Они позволяют проводить сделки любого типа. Бартер на такое не способен. Поэтому от него отказались тысячи лет назад >>>>>>>> Позвольте с Вами не согласиться в корне. Сегодня главная роль денег совсем не та, о которой вы упомянули. Да и бартер не только не умер, но и не исчерпал своих возможностей. >>>>>>>> Деньги сегодня НЕОБХОДИМЫ только для деньгопечатников. Без них они не могут грабить лохов-все остальное население земли. Отсюда и яростное распространение темы-"Деньги наше все! Без денег умрем" >>>>>>>> Согласиться с утверждением деньгопечатников о НЕОБХОДИМОСТИ денег все равно, что согласиться с утверждением наперсточника, что зкономика не может функцйионировать без наперстков. При этом заметьте, делая это утверждение наперсточник не врет. ЕГО экономика, действительно не может обойтись без наперстков. >>>>>>> Тогда чем будем проводить взаиморасчеты? Шпалами? Или долговыми расписками? >>>>>> Кстати, а Вы в курсе, что любые деньги, включая безналичные, являются ДОЛГОВЫМИ РАСПИСКАМИ? Вы видели росписи на долларах? А слово РАСПИСКА не от слова ли РОСПИСЬ происходит? Так, что Ваша ирония, когда вы ставите расписки в один ряд со шпалами, не имеет под собой логического основания. Именно РАСПИСКАМИ мы сегодня обеспечиваем обмен-торговлю или, в общепринятой терминологии, просто торговлю, т.к. общая терминология призвана все запутать и скрыть суть происходящего. Видимо это ей удается, если даже люди мыслящие, обсуждая тему расписки ставят в один ряд со шпалами.
>>>>> Совершенно верно. И что мы имеем? Деньги только средство. Сами по себе они полезны. Последние пять-десять тысяч лет мировой истории это подтверждают >>>> Конечно деньги полезны сами по себе. Полезны для современных рабовладельцев, их производящих. Как кандалы для производителя. Ну, и соответственно для производителя от них такая же польза, как и всем, носящим кандалы. >>> Это ваша точка зрения. Я считаю, что она ошибочна. Это моя точка зрения. А если вы так не любите деньги - не пользуйтесь. Или отдайте их мне
>>Считат Вы имеете право что угодно. В том числе и то, что кандалы Вам очень идут, полезны и необходимы.И, кстати Вы не одиноки в своем мнении. Вокруг полно Ваших единомышленников, считающих так же, как и Вы. Можно сказать, это общепринятая точка зрения, так как она базируется на общепринятых заблуждения. намеренно вбитых в головы миллиардов людей.
>По крайней мере я соизмеряю свои возможности со своими желаниями и не имею странной привычки настолько отрываться от реальности
Согласен. Однажды, некто Коперник очень сильно оторвался от реальности. Потом, правда реальность его догнала. А все потому, что людское мнение о реальности реальностью не является.
10:56 26.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> Вы задаете вопрос и ВКЛЮЧАЕТЕ (предполагаете) на него ответ исходя из правил действующей системы, а не логики. То есть ответ априори заранее соответствует точке зрения системы. > Вынужден Вас опровергнуть. Дом не принадлежит Вам. Он в совместной собственности у строителей и Вас. До тех пор, пока Вы их долю ни выкупите.
Да не знаю я никаких правил, все по логике расставляю. Можно ведь и по другому представить, и от этого ничего не изменится. Рабочие купили лес и построили дом. Надеюсь теперь они уж точно собственники. Затем они продали дом мне. Теперь я собственник. А теперь распишу первый вариант несколько иначе. Купил лес не я а рабочие одолжив у меня денег . Затем продали мне дом в счет долга плюс вознаграждение за свои труды. Везде дом становится полностью моим после расчета с рабочими. А то что они на каком то этапе были собственниками или не были вовсе не имеет никакого значения. Я всегда смогу продать этот дом дороже,организовав рекламу и получив прибыль как вознаграждение за свои труды. Любое производство можно вертуально представить как одолжение денег рабочим на сырье и технику, а затем покупку у них готового продукта с разницей как оплатой их трудов.
>>> >>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Видите ли. Чисто случайно, так получилось, что именно этот вопрос мы тут и обсуждаем. Если Вы, как-нибудь, захотите присоединиться и найдете время прочитать Часть 1, Часть 2 и часть 3 аргументов, то как, раз и найдете ответ на вопрос почему бывают кризисы. А, быть может, сможете привести веские аргументы против? >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>>>>> И идеального равенства также быть не может. Всегда есть вершина пищевой цепочки. Такова эволюция >>>>>>>>>>> Видете ли. Вы сказали бесспорную вещь. Однако, настолько общую, что не вполне понятно, к чему ее отнести. Например львы, стоящие на вершине пищевой цепочки, друг друга не едят >>>>>>>>>> Их едят другие >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> А как быть с производством заведомо нематериального товара? Музыка, стихи, просто умные мысли? Разве человек, получая прибыль за умственный труд кого то обманывает? >>>>>>>>>>>>> Нет, конечно, не обманывает. Еще Есенин хорошо сказал: "Каждый труд благослови, удача!" Любой труд подлежит АДЕКВАТНОЙ оплате. Единственное условие, продукт этого труда должен быть общественно востребован. Вопрос какая оплата АДЕКВАТНА? Это сама по себе обширная тема, единственное условие, оплаты не должна нарушать ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена. Я говорю должна, потому, что сегодня не так. За подобный труд сегодня могут как неплатить, вообще, так и платить громадно неописуемо много. Впрочем сегодня это касается любого труда. Продукт интелектуального труда ничем не отличается от любого продукта труда. Конечно, есть вопрос как соотносится стоимость стихотворения и ведра воды? Чтобы этого вопроса не было в Части 1 этой темы мои роботы меняются ведрами воды, заведома равными, а не водой и стихами. Так намного проще понять принцип. >>>>>>>>>>>>> А что чему равно тема заслуживающая отдельного повествования. >>>>>>>>>>>> Если рассматривать только чистый принцип - конечно он не работает. И никогда работать не сможет. Тут вы правы. Но тот же принцип сохранения энергии в чистом виде не работает также. Нет во вселенной полностью замкнутых систем. Нет и не может существовать идеального коммунизма. Нет ничего идеального. >>>>>>>>>>> С Вами не возможно не согласиться. В природе по определению нет ничего идеального. Ибо оно существует только в ИДЕЕ, а идея и природа, все же, разные вещи. >>>>>>>>>>> Однако, сказанное Вами никак не оправергает мою вышеприведенную аргументацию, того факта, что причина зла- НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, а главный способ его осуществления - ДЕНЬГОПЕЧАТАНЬЕ. >>>>>>>>>> А что поделать? Деньги это только способ оплаты. Они позволяют проводить сделки любого типа. Бартер на такое не способен. Поэтому от него отказались тысячи лет назад >>>>>>>>> Позвольте с Вами не согласиться в корне. Сегодня главная роль денег совсем не та, о которой вы упомянули. Да и бартер не только не умер, но и не исчерпал своих возможностей. >>>>>>>>> Деньги сегодня НЕОБХОДИМЫ только для деньгопечатников. Без них они не могут грабить лохов-все остальное население земли. Отсюда и яростное распространение темы-"Деньги наше все! Без денег умрем" >>>>>>>>> Согласиться с утверждением деньгопечатников о НЕОБХОДИМОСТИ денег все равно, что согласиться с утверждением наперсточника, что зкономика не может функцйионировать без наперстков. При этом заметьте, делая это утверждение наперсточник не врет. ЕГО экономика, действительно не может обойтись без наперстков. >>>>>>>> Тогда чем будем проводить взаиморасчеты? Шпалами? Или долговыми расписками? >>>>>>> Кстати, а Вы в курсе, что любые деньги, включая безналичные, являются ДОЛГОВЫМИ РАСПИСКАМИ? Вы видели росписи на долларах? А слово РАСПИСКА не от слова ли РОСПИСЬ происходит? Так, что Ваша ирония, когда вы ставите расписки в один ряд со шпалами, не имеет под собой логического основания. Именно РАСПИСКАМИ мы сегодня обеспечиваем обмен-торговлю или, в общепринятой терминологии, просто торговлю, т.к. общая терминология призвана все запутать и скрыть суть происходящего. Видимо это ей удается, если даже люди мыслящие, обсуждая тему расписки ставят в один ряд со шпалами. >>>>>> Совершенно верно. И что мы имеем? Деньги только средство. Сами по себе они полезны. Последние пять-десять тысяч лет мировой истории это подтверждают
>>>>> Конечно деньги полезны сами по себе. Полезны для современных рабовладельцев, их производящих. Как кандалы для производителя. Ну, и соответственно для производителя от них такая же польза, как и всем, носящим кандалы. >>>> Это ваша точка зрения. Я считаю, что она ошибочна. Это моя точка зрения. А если вы так не любите деньги - не пользуйтесь. Или отдайте их мне >>> Считат Вы имеете право что угодно. В том числе и то, что кандалы Вам очень идут, полезны и необходимы.И, кстати Вы не одиноки в своем мнении. Вокруг полно Ваших единомышленников, считающих так же, как и Вы. Можно сказать, это общепринятая точка зрения, так как она базируется на общепринятых заблуждения. намеренно вбитых в головы миллиардов людей.
>>По крайней мере я соизмеряю свои возможности со своими желаниями и не имею странной привычки настолько отрываться от реальности
>Согласен. Однажды, некто Коперник очень сильно оторвался от реальности. Потом, правда реальность его догнала. А все потому, что людское мнение о реальности реальностью не является.
Само собой. Потомки воспели его гений
12:43 26.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на
Во-первых, вы так и не дали ответ на простейшую задачку по политэкономии, а это тоже ответ.
> Не хочу давать оценок, а тем более Марксу, которого, кстати, как и Библию, большинство знает не по оригиналу, а в толкованиях. Однако, для Вас лично что первично, логика или авторитеты?
А как вы думаете где больше логики в ваших рассуждениях или в фундаментальной работе, которой пользуются все учёные политэкономы?
> Объективная реальность в том, что на дворе кризис. Заметьте, далеко не первый. И вы после этого все еще верите в непогрешимость экономических воззрений? Я, почему-то нет.
Объективная реальность состоит в том, что власть имущие, а это олигархи (и обслуживающие их политические лидеры) у которых перед глазами прибыль и только прибыль и дальше своего носа ничего не видят, безбожно нарушают закон стоимости, открытый Марксом, следствием чего периодически возникают экономические, а за ними политические кризисы, которые обязательно заканчиваются войнами (что сейчас реально происходит), то виноват не Маркс, а те кто сознательно или по незнанию уводят народные массы от знания марксизма и в конечном итоге приводят к "путанице и лжи". Следовательно с одной стороны патологическая жадность олигархов, а с другой стороны невежество народных масс - вот что приводит общество в нестабильное состояние, а не Маркс. Изучать его надо, а не изобретать велосипед.
> > Во-первых, вы так и не дали ответ на простейшую задачку по политэкономии, а это тоже ответ.
>> Не хочу давать оценок, а тем более Марксу, которого, кстати, как и Библию, большинство знает не по оригиналу, а в толкованиях. Однако, для Вас лично что первично, логика или авторитеты?
>А как вы думаете где больше логики в ваших рассуждениях или в фундаментальной работе, которой пользуются все учёные политэкономы?
>> Объективная реальность в том, что на дворе кризис. Заметьте, далеко не первый. И вы после этого все еще верите в непогрешимость экономических воззрений? Я, почему-то нет.
> > Объективная реальность состоит в том, что власть имущие, а это олигархи (и обслуживающие их политические лидеры) у которых перед глазами прибыль и только прибыль и дальше своего носа ничего не видят, безбожно нарушают закон стоимости, открытый Марксом, следствием чего периодически возникают экономические, а за ними политические кризисы, которые обязательно заканчиваются войнами (что сейчас реально происходит), то виноват не Маркс, а те кто сознательно или по незнанию уводят народные массы от знания марксизма и в конечном итоге приводят к "путанице и лжи". Следовательно с одной стороны патологическая жадность олигархов, а с другой стороны невежество народных масс - вот что приводит общество в нестабильное состояние, а не Маркс. Изучать его надо, а не изобретать велосипед.
Видите ли. В том, что говорю я, нет ни капли несоответствия марксизму. Более того, к идеям этим я пришел, читая именно Маркса. И еще более того, если бы Вы прочли весь мой пост, то могли бы заметить мое утверждение, что идеи Маркса давно победили и мир управляется именно на основе этих идей.
>>> >>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Видите ли. Чисто случайно, так получилось, что именно этот вопрос мы тут и обсуждаем. Если Вы, как-нибудь, захотите присоединиться и найдете время прочитать Часть 1, Часть 2 и часть 3 аргументов, то как, раз и найдете ответ на вопрос почему бывают кризисы. А, быть может, сможете привести веские аргументы против? >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>>>>>>> И идеального равенства также быть не может. Всегда есть вершина пищевой цепочки. Такова эволюция >>>>>>>>>>>> Видете ли. Вы сказали бесспорную вещь. Однако, настолько общую, что не вполне понятно, к чему ее отнести. Например львы, стоящие на вершине пищевой цепочки, друг друга не едят >>>>>>>>>>> Их едят другие >>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>>>>>> >>>>>>>>>>>>>>> А как быть с производством заведомо нематериального товара? Музыка, стихи, просто умные мысли? Разве человек, получая прибыль за умственный труд кого то обманывает? >>>>>>>>>>>>>> Нет, конечно, не обманывает. Еще Есенин хорошо сказал: "Каждый труд благослови, удача!" Любой труд подлежит АДЕКВАТНОЙ оплате. Единственное условие, продукт этого труда должен быть общественно востребован. Вопрос какая оплата АДЕКВАТНА? Это сама по себе обширная тема, единственное условие, оплаты не должна нарушать ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена. Я говорю должна, потому, что сегодня не так. За подобный труд сегодня могут как неплатить, вообще, так и платить громадно неописуемо много. Впрочем сегодня это касается любого труда. Продукт интелектуального труда ничем не отличается от любого продукта труда. Конечно, есть вопрос как соотносится стоимость стихотворения и ведра воды? Чтобы этого вопроса не было в Части 1 этой темы мои роботы меняются ведрами воды, заведома равными, а не водой и стихами. Так намного проще понять принцип. >>>>>>>>>>>>>> А что чему равно тема заслуживающая отдельного повествования. >>>>>>>>>>>>> Если рассматривать только чистый принцип - конечно он не работает. И никогда работать не сможет. Тут вы правы. Но тот же принцип сохранения энергии в чистом виде не работает также. Нет во вселенной полностью замкнутых систем. Нет и не может существовать идеального коммунизма. Нет ничего идеального. >>>>>>>>>>>> С Вами не возможно не согласиться. В природе по определению нет ничего идеального. Ибо оно существует только в ИДЕЕ, а идея и природа, все же, разные вещи. >>>>>>>>>>>> Однако, сказанное Вами никак не оправергает мою вышеприведенную аргументацию, того факта, что причина зла- НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, а главный способ его осуществления - ДЕНЬГОПЕЧАТАНЬЕ. >>>>>>>>>>> А что поделать? Деньги это только способ оплаты. Они позволяют проводить сделки любого типа. Бартер на такое не способен. Поэтому от него отказались тысячи лет назад >>>>>>>>>> Позвольте с Вами не согласиться в корне. Сегодня главная роль денег совсем не та, о которой вы упомянули. Да и бартер не только не умер, но и не исчерпал своих возможностей. >>>>>>>>>> Деньги сегодня НЕОБХОДИМЫ только для деньгопечатников. Без них они не могут грабить лохов-все остальное население земли. Отсюда и яростное распространение темы-"Деньги наше все! Без денег умрем" >>>>>>>>>> Согласиться с утверждением деньгопечатников о НЕОБХОДИМОСТИ денег все равно, что согласиться с утверждением наперсточника, что зкономика не может функцйионировать без наперстков. При этом заметьте, делая это утверждение наперсточник не врет. ЕГО экономика, действительно не может обойтись без наперстков. >>>>>>>>> Тогда чем будем проводить взаиморасчеты? Шпалами? Или долговыми расписками? >>>>>>>> Кстати, а Вы в курсе, что любые деньги, включая безналичные, являются ДОЛГОВЫМИ РАСПИСКАМИ? Вы видели росписи на долларах? А слово РАСПИСКА не от слова ли РОСПИСЬ происходит? Так, что Ваша ирония, когда вы ставите расписки в один ряд со шпалами, не имеет под собой логического основания. Именно РАСПИСКАМИ мы сегодня обеспечиваем обмен-торговлю или, в общепринятой терминологии, просто торговлю, т.к. общая терминология призвана все запутать и скрыть суть происходящего. Видимо это ей удается, если даже люди мыслящие, обсуждая тему расписки ставят в один ряд со шпалами. >>>>>>> Совершенно верно. И что мы имеем? Деньги только средство. Сами по себе они полезны. Последние пять-десять тысяч лет мировой истории это подтверждают >>>>>> Конечно деньги полезны сами по себе. Полезны для современных рабовладельцев, их производящих. Как кандалы для производителя. Ну, и соответственно для производителя от них такая же польза, как и всем, носящим кандалы.
>>>>> Это ваша точка зрения. Я считаю, что она ошибочна. Это моя точка зрения. А если вы так не любите деньги - не пользуйтесь. Или отдайте их мне >>>> Считат Вы имеете право что угодно. В том числе и то, что кандалы Вам очень идут, полезны и необходимы.И, кстати Вы не одиноки в своем мнении. Вокруг полно Ваших единомышленников, считающих так же, как и Вы. Можно сказать, это общепринятая точка зрения, так как она базируется на общепринятых заблуждения. намеренно вбитых в головы миллиардов людей. >>> По крайней мере я соизмеряю свои возможности со своими желаниями и не имею странной привычки настолько отрываться от реальности
>>Согласен. Однажды, некто Коперник очень сильно оторвался от реальности. Потом, правда реальность его догнала. А все потому, что людское мнение о реальности реальностью не является.
>Само собой. Потомки воспели его гений
Вот Вам пример того, от чего Вы сознательно отказываетесь. Да еще и гордитесь этим.
> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы задаете вопрос и ВКЛЮЧАЕТЕ (предполагаете) на него ответ исходя из правил действующей системы, а не логики. То есть ответ априори заранее соответствует точке зрения системы. >> Вынужден Вас опровергнуть. Дом не принадлежит Вам. Он в совместной собственности у строителей и Вас. До тех пор, пока Вы их долю ни выкупите.
>Да не знаю я никаких правил, все по логике расставляю. > Можно ведь и по другому представить, и от этого ничего не изменится. Рабочие купили лес и построили дом. Надеюсь теперь они уж точно собственники. Затем они продали дом мне. Теперь я собственник. А теперь распишу первый вариант несколько иначе. Купил лес не я а рабочие одолжив у меня денег . Затем продали мне дом в счет долга плюс вознаграждение за свои труды. Везде дом становится полностью моим после расчета с рабочими. А то что они на каком то этапе были собственниками или не были вовсе не имеет никакого значения. Я всегда смогу продать этот дом дороже,организовав рекламу и получив прибыль как вознаграждение за свои труды. Любое производство можно вертуально представить как одолжение денег рабочим на сырье и технику, а затем покупку у них готового продукта с разницей как оплатой их трудов.
"Я всегда смогу продать этот дом дороже,организовав рекламу" Не в рекламе дело. Вы имеете право продать дом выше себестоимости ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ГОСУДАРСТВО РАЗРЕШАЕТ РАБСТВО (НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН, ВОРОВСВО - слова синонимы)
15:07 26.04.2016
Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на :
> "Я всегда смогу продать этот дом дороже,организовав рекламу" > Не в рекламе дело. Вы имеете право продать дом выше себестоимости ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ГОСУДАРСТВО РАЗРЕШАЕТ РАБСТВО (НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН, ВОРОВСВО - слова синонимы)
Про государство вообще отдельный разговор. Я ведь вам доказываю на пальцах, что обмен ЭКВИВАЛЕНТЕН и доброволен. Рабочие не имеют ни какого отношения к дополнительной стоимости продукта, там нет оценки их труда. Эта стоимость заработана предпринимателем . Предприниматель организовал производство, что бы иметь продукт, организовал скупку сырья, организовал продажу продукта и его рекламу. Это все его труды и доход чисто его заслуга и он не падает с неба. Он даже может оказаться в минусе, при не эффективности своей работы. Докажите обратное, чем вот так просто кидаться словами. Надо с корней начинать, прежде чем развивать мысль дальше и писать на этой основе целые книги.
>>> >>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Поймите простую истину. В процессе ПРОИЭВОДСТВА получается ПРОДУКТ. ПРИБЫЛЬ (или убыток) получаются совсем в другом процессе, а именно в процессе ОБМЕНА. Причем и ПРИБЫЛЬ и УБЫТОК получаются в одном и том же акте обмена (или купли-продажи, как Вам привычней слышать). Потому что в акте обмена сколько один выиграл ровно столько же другой потерял. Иначе быть не может. Закон сохранения материи не позволяет иного расклада. Закон сохранения материи (Ломоносова-Лавуазье) Является основным законом экономики. Хотя это тайна, которую Вам никто не откроет. Иначе Вы можете начать понимать, что на самом деле вокруг Вас происходит. >>> Вы пишете по общепринятым понятиям классики >>> Моя же логика построена на том, что все вкладывают свой труд - рабочий, инженер, предприниматель, врач, учитель, продавец, даже банкир. Есть труд выгодный, а есть не выгодный, но по любому его оценка складывается в процессе рыночных отношений всех участников на добровольной основе. И у меня получается, что прибыль это всего лишь оценка труда предпринимателя. Или наоборот - зарплата рабочего это его прибыль. Поэтому прибыль и оплата труда практически одно и тоже, только эти понятия означают оплату труда либо ,трудящихся, либо предпринимателей. Приняв такое положение картинка получается совсем другая! >>>> «они сами за собой ухаживают и создают за них продукт» >>>> Опять не верно Продукт сам по себе не может создаваться Его создает производитель из сырья данного природой добытого и переработанного другими производителями.
>>> Я естественно это и имел ввиду. >>> Нельзя точно сказать насколько и где труд вынужденный. Он либо вынужденный у всех, от трудящихся до предпринимателей, ибо тогда оплата их труда без него будет отсутствовать, либо он всегда на добровольной основе. >>> Неэквивалентности так же не будет если продукт куплен. Просто один согласился заплатить за продукт плюс вложенный труд за организацию продажи (сюда может входить что угодно еще и перевозка с рекламой, что так же требует организации и усилий.
>>Опять ошибаетесь и, знаете почему? В первую очередь, потому, что Вам предписано ошибаться. Все наше образование, все масс-медиа, вся наша система прививает нам определенную точку зрения, которую мы сами начинаем воспринимать, как свою собственную. >> Человеческое сознание устроено так, что мы не воспринимаем критически нашу действительность. Мы не задумываемся над ней. В своих суждениях мы опираемся на ряд заложенных в нас штампов. Их, эти штампы, мы не пытаемся проверить на достоверность. И вот, что мне удалось заметить, что штампы эти в массе своей не соответствуют действительности. >> Видите ли. Мы не рассматриваем добровольность или вынужденность труда. Мы пытаемся для себя уяснить вопрос принадлежит ли нам продукт нашего труда? Или большая его часть неким методом у нас изымается? >> Для начала, мы говорим о том, как, вообще, продукт может изыматься у производителя? >> Карл Маркс всем показал, как происходит эксплуатация наемного рабочего. Человека свободного, но не имеющего никаких средств производства. Ничего, кроме своих рабочих рук. То есть, пролетария. Класса на тот момент бурно разрастающегося количественно.
>> Схема этой эксплуатации выглядит так. Часть рабочего дня пролетарий работает на себя. Продукт, произведенный им за это время, как бы принадлежит ему. Конечно, он не уносит с производства, то, что он там реально напроизводил. Но ему выдают некий обменный жетон, (слово деньги пока не будем употреблять, потому, что мы не знаем, что такое деньги на самом деле) как раз и олицетворяющий объем произведенного им за это время продукта. Этот жетон за стенами предприятия пролетарий может обменять на продукт, произведенный другими людьми, в котором он нуждается для обеспечения своей жизнедеятельности. >> А вот остальную часть рабочего времени, пролетарий работает БЕЗВОЗМЕЗДНО. Весь продукт, произведенный за это время переходит в собственность хозяина производства задаром. Его, этого хозяина, Маркс называет капиталистом. А такую схему организации производства капиталистическим строем. >> Процитируем, точку зрения Маркса на эту тему:
> ОБЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА К РАСПРЕДЕЛЕНИЮ, ОБМЕНУ, ПОТРЕБЛЕНИЮ > . > …Первое поверхностное представление: в процессе производства члены общества приспособляют (создают, преобразуют) продукты природы к человеческим потребностям; распределение устанавливает пропорцию, в которой каждый индивидуум принимает участие в произведённом; обмен доставляет ему те > * — противоречие в самом предмете. Ред. > « »7 > определённые продукты, на которые он хочет обменять доставшуюся ему при распределении долю; наконец, в потреблении продукты становятся предметами потребления, индивидуального присвоения. Производство создаёт предметы, соответствующие потребностям; распределение распределяет их согласно общественным законам; обмен снова распределяет уже распределённое согласно отдельным потребностям; наконец, в потреблении продукт выпадает из этого общественного движения, становится непосредственно предметом и слугой отдельной потребности и удовлетворяет её в процессе потребления. Производство выступает, таким образом, исходным пунктом, потребление — конечным пунктом, распределение и обмен — серединой, которая, в свою очередь, заключает в себе два момента, так как распределение определяется как момент, исходящий от общества, а обмен — от индивидуума. > > > Мы пытаемся понять согласно каким ОБЩЕСТВЕННЫМ ЗАКОНАМ происходит распределение и обмен? > То есть пытаемся прояснить, кто на самом деле является выгодоприобретателем системы, существующей сегодня. > Это, явно, не пролетарий - непосредственный производитель продукта. У него часть произведенного им продукта изымается безвозмездно. Между пролетарием и капиталистом происходит НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен. Почему общество считает НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен приемлемой «законной» формой обмена в данном случае? Аргумент такой, что капиталист является «законным» собственником средств производства, на которых, собственно, производство и происходит. > Однако, если копнуть глубже, можно усомниться в «законности» обладания капиталистом самих средств производства. > Тут сразу же вырисовывается некое противоречие в, если так можно выразиться, «законодательной базе» капитализма. И вот, что я имею ввиду. > Давайте на минуту представим, что мы живем в стародавние времена в первобытно-общинном строе. Когда еще не было ни классов, ни частной собственности, а по лесам бродили полудикие, но свободные охотники и собиратели. > Что значит СВОБОДНЫЕ охотники и собиратели? Это значит, что никто им своих правил навязать не мог. Они сами решали, как им жить, производить продукт и меняться им, если это было необходимо. > Попытаемся ответить на вопрос, согласился бы кто-нибудь из них при обмене отдать больше, чем получить взамен? Ответ очевиден : НЕТ. Скорее всего, и возможности такой у них не было. Дефицит производимого продукта не позволял им этого сделать. Продукта ели-ели хватало, чтобы выжить. Если бы часть добытого продукта охотник потерял при обмене, то умер бы с голоду. Значит, была объективная причина строго соблюдать эквивалентность обмена. Это раз. И, во-вторых, никто не мог их принудить к неэквивалентному обмену. Они- то были людьми СВОБОДНЫМИ. И еще. Они обречены были быть свободными, пока производили лишь столько, сколько было нужно ему самому для выживания. Такого производителя невозможно сделать рабом. Ведь если у него отобрать произведенный продукт, или хотя бы часть, он тут же умрет с голоду. > Но потом, с развитием орудий и технологий выросла и производительность труда. И это в корне изменило ситуацию. Теперь, когда человек был уже в состоянии производить больше продукта, чем ему требовалось для собственного выживания, его стало возможным заставить производить для последующего безвозмездного отбора. То есть сделать РАБОМ. И этой возможностью немедленно воспользовались.
> Как можно коротко дать определение раба? Раб, это производитель у которого часть продукта изымается безвозмездно. Почему часть, а не весь продукт? Да потому, что если изъять весь, раб просто умрет,то есть этот статус не возможно будет иметь . Заметим, это определение раба дано с точки зрения экономики. Это не есть юридическое определение. > Думаю вполне понятно, что добровольно рабами не становятся. Кроме чисто экономической предпосылки –увеличения производительности труда, должна созреть и другая-организационная. Должен появиться некий постоянно действующий репрессивный аппарат, способный силовым методом удерживать рабов от попыток освободиться от своего рабского статуса. > Этот аппарат ни что иное, как государство. Таким образом, рабство, в какой-то степени это порождение государства. Отсюда, кстати, можно понять лозунги анархистов и тезис марксистов об отмирании государства. Если нет рабов, не нужен и аппарат сохранения рабства. Однако, у государства есть и другие функции, ну да сегодня мы говорим не об этом.
Таким образом вопрос, допускает государство НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, или нет, тождественен вопросу допускает государство рабство, или нет. Разрешение государством НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена это прямое разрешение рабства в экономическом его определении. Теперь о частной собственности. Что значит быть собственником? Любой юрист мира ответит на этот вопрос. Быть собственником значит ВЛАДЕТЬ,ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, РАСПОРЯЖАТЬСЯ. Оказывается для определения частной собственности этого мало. Если сегодня Вы владеете. пользуетесь и распоряжаетесь, а завтра к Вам приходит некто и сообщает, что все это БЕЗВОЗМЕЗДНО (то есть величина НЕЭКВИВАЛЕНТНОСТИ обмена равна 100%) переходит от Вас кому-то, то то, что у Вас было, еще не частная собственность. Частная собственность это запрет на БЕЗВОЗМЕЗДНОЕ отчуждение, то есть запрет на НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен. Этот момент понят архи важно. Иначе дальше мы не поймем ничего.
15:20 26.04.2016
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на :
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> "Я всегда смогу продать этот дом дороже,организовав рекламу" >> Не в рекламе дело. Вы имеете право продать дом выше себестоимости ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО ГОСУДАРСТВО РАЗРЕШАЕТ РАБСТВО (НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН, ВОРОВСВО - слова синонимы)
> Про государство вообще отдельный разговор. Я ведь вам доказываю на пальцах, что обмен ЭКВИВАЛЕНТЕН и доброволен. Рабочие не имеют ни какого отношения к дополнительной стоимости продукта, там нет оценки их труда. Эта стоимость заработана предпринимателем . Предприниматель организовал производство, что бы иметь продукт, организовал скупку сырья, организовал продажу продукта и его рекламу. Это все его труды и доход чисто его заслуга и он не падает с неба. Он даже может оказаться в минусе, при не эффективности своей работы. Докажите обратное, чем вот так просто кидаться словами. Надо с корней начинать, прежде чем развивать мысль дальше и писать на этой основе целые книги.
Один момент. Эквивалентный обмен, это когда разность между обмениваемыми величинами равна нулю. Вы сей факт осознаете? Причем тут добровольность? Как она влияет на АРИФМЕТИКУ?
