пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Итак, причина зла НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ОБМЕН. Кто же является выгодоприобретателем созданной системы? Не торопитесь с выводами. Они не столь очевидны, как это может показаться на первый взгляд. quoted2
>Не логично как то. На рынке все идет на добровольной основе, значит обмен не может быть неэквивалентным. Покупатель добровольно платит за товар., Рабочий добровольно соглашается работать за свою зарплату. Предприниматель организовывает производство ради прибыли, что практически является вознаграждением его трудов. Если фермер разводит скотину он то же получает прибыль в результате ухода за ней и продажи полученного продукта. Люди гораздо удобнее скотины, за ними не надо ухаживать. Достаточно вместо корма давать им деньги, и они сами за собой ухаживают и создают за них продукт. Поэтому поголовье людей можно содержать неограниченное, и оно зависит не от собственных физических способностей, а от наличия денег для организации производства. Деньги для работников иметь не обязательно. Платить им придется только через месяц с лишним после продажи созданного ими продукта. Вот что такое капитализм по моим ненаучным понятиям. И по этим понятиям капитализму нас расцвел пышным махровым цветом " quoted1
Увы, ошибаетесь. Капитализм у нас не расцвел, по той причине, что мертвое не цветет. По той причине, что у нас давно уже нет капитализма. Капитализма нет, потому, что нет частной собственности и свободного рынка. Почему нет, я даю аргументы в Частях 1, 2, 3 этой дискуссии.(см выше) А не ошибаетесь ли вы относительно ДОБРОВОЛЬНОСТИ жертв быть жертвами? Но, это не главная ошибка. Вы пишите : " На рынке все идет на добровольной основе, значит обмен не может быть неэквивалентным". А Вы понимаете, что неэквивалентность это чисто арифметическое понятие, и оно НЕ ЗАВИСИТ от добровольности обмена или принудительности? Неэквивалентность это когда разность между отданным и полученным при обмене не равна нулю. Какие при этом были эмоции у меняющихся, что они думали, что говорили, было ли праздничное застолье с песнями и плясками на НЕЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ не влияет никак. Так же не верно Ваше утверждение: «Если фермер разводит скотину он то же получает прибыль в результате ухода за ней» В результате того , что Вы написали, фермер получает произведенный им продукт. Прибыль может быть получена только в результате НЕЭКВИВАЛЕНТНОГО обмена, т.е. продаже, как Вы правильно сообщили дальше. И то в случае, если фермер отдаст меньше, а получит больше. Иначе прибыль получит не он, а его визави по обмену, как раз таки за счет убытка фермера. Поймите простую истину. В процессе ПРОИЭВОДСТВА получается ПРОДУКТ. ПРИБЫЛЬ (или убыток) получаются совсем в другом процессе, а именно в процессе ОБМЕНА. Причем и ПРИБЫЛЬ и УБЫТОК получаются в одном и том же акте обмена (или купли-продажи, как Вам привычней слышать). Потому что в акте обмена сколько один выиграл ровно столько же другой потерял. Иначе быть не может. Закон сохранения материи не позволяет иного расклада. Закон сохранения материи (Ломоносова-Лавуазье) Является основным законом экономики. Хотя это тайна, которую Вам никто не откроет. Иначе Вы можете начать понимать, что на самом деле вокруг Вас происходит. «они сами за собой ухаживают и создают за них продукт» Опять не верно Продукт сам по себе не может создаваться Его создает производитель из сырья данного природой добытого и переработанного другими производителями. Далее отвечу позже
> Поймите простую истину. В процессе ПРОИЭВОДСТВА получается ПРОДУКТ. ПРИБЫЛЬ (или убыток) получаются совсем в другом процессе, а именно в процессе ОБМЕНА. Причем и ПРИБЫЛЬ и УБЫТОК получаются в одном и том же акте обмена (или купли-продажи, как Вам привычней слышать). Потому что в акте обмена сколько один выиграл ровно столько же другой потерял. Иначе быть не может. Закон сохранения материи не позволяет иного расклада. Закон сохранения материи (Ломоносова-Лавуазье) Является основным законом экономики. Хотя это тайна, которую Вам никто не откроет. Иначе Вы можете начать понимать, что на самом деле вокруг Вас происходит. quoted1
Вы пишете по общепринятым понятиям классики Моя же логика построена на том, что все вкладывают свой труд - рабочий, инженер, предприниматель, врач, учитель, продавец, даже банкир. Есть труд выгодный, а есть не выгодный, но по любому его оценка складывается в процессе рыночных отношений всех участников на добровольной основе. И у меня получается, что прибыль это всего лишь оценка труда предпринимателя. Или наоборот - зарплата рабочего это его прибыль. Поэтому прибыль и оплата труда практически одно и тоже, только эти понятия означают оплату труда либо ,трудящихся, либо предпринимателей. Приняв такое положение картинка получается совсем другая!
> «они сами за собой ухаживают и создают за них продукт» > Опять не верно Продукт сам по себе не может создаваться Его создает производитель из сырья данного природой добытого и переработанного другими производителями. quoted1
Я естественно это и имел ввиду. Нельзя точно сказать насколько и где труд вынужденный. Он либо вынужденный у всех, от трудящихся до предпринимателей, ибо тогда оплата их труда без него будет отсутствовать, либо он всегда на добровольной основе. Неэквивалентности так же не будет если продукт куплен. Просто один согласился заплатить за продукт плюс вложенный труд за организацию продажи (сюда может входить что угодно еще и перевозка с рекламой, что так же требует организации и усилий.
> Поймите простую истину. В процессе ПРОИЭВОДСТВА получается ПРОДУКТ. ПРИБЫЛЬ (или убыток) получаются совсем в другом процессе, а именно в процессе ОБМЕНА. Причем и ПРИБЫЛЬ и УБЫТОК получаются в одном и том же акте обмена (или купли-продажи, как Вам привычней слышать). Потому что в акте обмена сколько один выиграл ровно столько же другой потерял. Иначе быть не может. Закон сохранения материи не позволяет иного расклада. Закон сохранения материи (Ломоносова-Лавуазье) Является основным законом экономики. Хотя это тайна, которую Вам никто не откроет. Иначе Вы можете начать понимать, что на самом деле вокруг Вас происходит. quoted1
Бурлаку эта истина ни к чему, у бурлака истина одна – это унижение его материального и морального достоинства – упыри, наподобие Цапков, в своё время уже относились к людям хуже, чем к животным, ведь содержание тягловой лошади упырю обходилось дороже, чем бурлака – в результате расплодили массу недовольных сограждан, а крайним оказался руководитель страны с домочадцами, и много-много кто ещё. Проблема не в прибыли, а в том, что прибыль ставится во главу угла, и человек, уподобляясь тупой обезьяне https://www.politforums.net/redir/economics/1457... , ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям. Чтобы избежать такого катастрофического искушения, человека нужно избавить от рабской психологии на законодательном уровне: https://www.politforums.net/redir/economics/1460... Иначе всё кончится плохо: https://www.politforums.net/redir/economics/1460...
> > Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Поймите простую истину. В процессе ПРОИЭВОДСТВА получается ПРОДУКТ. ПРИБЫЛЬ (или убыток) получаются совсем в другом процессе, а именно в процессе ОБМЕНА. Причем и ПРИБЫЛЬ и УБЫТОК получаются в одном и том же акте обмена (или купли-продажи, как Вам привычней слышать). Потому что в акте обмена сколько один выиграл ровно столько же другой потерял. Иначе быть не может. Закон сохранения материи не позволяет иного расклада. Закон сохранения материи (Ломоносова-Лавуазье) Является основным законом экономики. Хотя это тайна, которую Вам никто не откроет. Иначе Вы можете начать понимать, что на самом деле вокруг Вас происходит. quoted2
>Вы пишете по общепринятым понятиям классики > Моя же логика построена на том, что все вкладывают свой труд - рабочий, инженер, предприниматель, врач, учитель, продавец, даже банкир. Есть труд выгодный, а есть не выгодный, но по любому его оценка складывается в процессе рыночных отношений всех участников на добровольной основе. И у меня получается, что прибыль это всего лишь оценка труда предпринимателя. Или наоборот - зарплата рабочего это его прибыль. Поэтому прибыль и оплата труда практически одно и тоже, только эти понятия означают оплату труда либо ,трудящихся, либо предпринимателей. Приняв такое положение картинка получается совсем другая!
>> «они сами за собой ухаживают и создают за них продукт»
>> Опять не верно Продукт сам по себе не может создаваться Его создает производитель из сырья данного природой добытого и переработанного другими производителями. quoted2
>Я естественно это и имел ввиду. > Нельзя точно сказать насколько и где труд вынужденный. Он либо вынужденный у всех, от трудящихся до предпринимателей, ибо тогда оплата их труда без него будет отсутствовать, либо он всегда на добровольной основе. > Неэквивалентности так же не будет если продукт куплен. Просто один согласился заплатить за продукт плюс вложенный труд за организацию продажи (сюда может входить что угодно еще и перевозка с рекламой, что так же требует организации и усилий. quoted1
Опять ошибаетесь и, знаете почему? В первую очередь, потому, что Вам предписано ошибаться. Все наше образование, все масс-медиа, вся наша система прививает нам определенную точку зрения, которую мы сами начинаем воспринимать, как свою собственную. Человеческое сознание устроено так, что мы не воспринимаем критически нашу действительность. Мы не задумываемся над ней. В своих суждениях мы опираемся на ряд заложенных в нас штампов. Их, эти штампы, мы не пытаемся проверить на достоверность. И вот, что мне удалось заметить, что штампы эти в массе своей не соответствуют действительности. Видите ли. Мы не рассматриваем добровольность или вынужденность труда. Мы пытаемся для себя уяснить вопрос принадлежит ли нам продукт нашего труда? Или большая его часть неким методом у нас изымается? Для начала, мы говорим о том, как, вообще, продукт может изыматься у производителя? Карл Маркс всем показал, как происходит эксплуатация наемного рабочего. Человека свободного, но не имеющего никаких средств производства. Ничего, кроме своих рабочих рук. То есть, пролетария. Класса на тот момент бурно разрастающегося количественно. Схема этой эксплуатации выглядит так. Часть рабочего дня пролетарий работает на себя. Продукт, произведенный им за это время, как бы принадлежит ему. Конечно, он не уносит с производства, то, что он там реально напроизводил. Но ему выдают некий обменный жетон, (слово деньги пока не будем употреблять, потому, что мы не знаем, что такое деньги на самом деле) как раз и олицетворяющий объем произведенного им за это время продукта. Этот жетон за стенами предприятия пролетарий может обменять на продукт, произведенный другими людьми, в котором он нуждается для обеспечения своей жизнедеятельности. А вот остальную часть рабочего времени, пролетарий работает БЕЗВОЗМЕЗДНО. Весь продукт, произведенный за это время переходит в собственность хозяина производства задаром. Его, этого хозяина, Маркс называет капиталистом. А такую схему организации производства капиталистическим строем. Процитируем, точку зрения Маркса на эту тему: ОБЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА К РАСПРЕДЕЛЕНИЮ, ОБМЕНУ, ПОТРЕБЛЕНИЮ . …Первое поверхностное представление: в процессе производства члены общества приспособляют (создают, преобразуют) продукты природы к человеческим потребностям; распределение устанавливает пропорцию, в которой каждый индивидуум принимает участие в произведённом; обмен доставляет ему те * — противоречие в самом предмете. Ред. « »7 определённые продукты, на которые он хочет обменять доставшуюся ему при распределении долю; наконец, в потреблении продукты становятся предметами потребления, индивидуального присвоения. Производство создаёт предметы, соответствующие потребностям; распределение распределяет их согласно общественным законам; обмен снова распределяет уже распределённое согласно отдельным потребностям; наконец, в потреблении продукт выпадает из этого общественного движения, становится непосредственно предметом и слугой отдельной потребности и удовлетворяет её в процессе потребления. Производство выступает, таким образом, исходным пунктом, потребление — конечным пунктом, распределение и обмен — серединой, которая, в свою очередь, заключает в себе два момента, так как распределение определяется как момент, исходящий от общества, а обмен — от индивидуума.
Мы пытаемся понять согласно каким ОБЩЕСТВЕННЫМ ЗАКОНАМ происходит распределение и обмен? То есть пытаемся прояснить, кто на самом деле является выгодоприобретателем системы, существующей сегодня. Это, явно, не пролетарий - непосредственный производитель продукта. У него часть произведенного им продукта изымается безвозмездно. Между пролетарием и капиталистом происходит НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен. Почему общество считает НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен приемлемой «законной» формой обмена в данном случае? Аргумент такой, что капиталист является «законным» собственником средств производства, на которых, собственно, производство и происходит. Это и есть та самая ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - на которой наряду со свободным рынком основывается капитализм. Однако, если копнуть глубже, можно усомниться в «законности» обладания капиталистом самих средств производства.
> Мы пытаемся понять согласно каким ОБЩЕСТВЕННЫМ ЗАКОНАМ происходит распределение и обмен?
> То есть пытаемся прояснить, кто на самом деле является выгодоприобретателем системы, существующей сегодня. > Это, явно, не пролетарий - непосредственный производитель продукта. У него часть произведенного им продукта изымается безвозмездно. Между пролетарием и капиталистом происходит НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен. Почему общество считает НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен приемлемой «законной» формой обмена в данном случае? Аргумент такой, что капиталист является «законным» собственником средств производства, на которых, собственно, производство и происходит. Это и есть та самая ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - на которой наряду со свободным рынком основывается капитализм. > Однако, если копнуть глубже, можно усомниться в «законности» обладания капиталистом самих средств производства. quoted1
Усомниться можно только в одном – это в разумности Маркса. Он очередной бездарь-карьерист, который наслушался разнообразных бурлений народных, наплодил тонны бесполезной макулатуры и толпы безумных клонов, "которые воспринимают его точку зрения, как свою собственную". Если капиталист в своей области деятельности является талантливым и гениальным специалистом, то передача его собственности во владение какому-нибудь колхозному бездарю является откровенным вредительством для государства. Но если капиталист ослаб, впал в старческий маразм, допустим, или получил инвалидность, и способностей для этого рода деятельности у него перестало хватать, то он легко сможет уступить своё место более талантливому специалисту и выбрать работу попроще согласно своим способностям, не понеся никакого материального и морального ущерба. Проблема не в частной собственности, а в том, что прибыль ставится во главу угла, и человек, уподобляясь тупой обезьяне https://www.politforums.net/redir/economics/1457... , ради прибыли идёт на причинение вреда и смерти остальным людям. Чтобы избежать такого катастрофического искушения, человека нужно избавить от рабской психологии на законодательном уровне: https://www.politforums.net/redir/economics/1460... Иначе всё кончится плохо: https://www.politforums.net/redir/economics/1460...
>> >> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Поймите простую истину. В процессе ПРОИЭВОДСТВА получается ПРОДУКТ. ПРИБЫЛЬ (или убыток) получаются совсем в другом процессе, а именно в процессе ОБМЕНА. Причем и ПРИБЫЛЬ и УБЫТОК получаются в одном и том же акте обмена (или купли-продажи, как Вам привычней слышать). Потому что в акте обмена сколько один выиграл ровно столько же другой потерял. Иначе быть не может. Закон сохранения материи не позволяет иного расклада. Закон сохранения материи (Ломоносова-Лавуазье) Является основным законом экономики. Хотя это тайна, которую Вам никто не откроет. Иначе Вы можете начать понимать, что на самом деле вокруг Вас происходит. quoted3
>>Вы пишете по общепринятым понятиям классики >> Моя же логика построена на том, что все вкладывают свой труд - рабочий, инженер, предприниматель, врач, учитель, продавец, даже банкир. Есть труд выгодный, а есть не выгодный, но по любому его оценка складывается в процессе рыночных отношений всех участников на добровольной основе. И у меня получается, что прибыль это всего лишь оценка труда предпринимателя. Или наоборот - зарплата рабочего это его прибыль. Поэтому прибыль и оплата труда практически одно и тоже, только эти понятия означают оплату труда либо ,трудящихся, либо предпринимателей. Приняв такое положение картинка получается совсем другая!
>>> «они сами за собой ухаживают и создают за них продукт»
>>> Опять не верно Продукт сам по себе не может создаваться Его создает производитель из сырья данного природой добытого и переработанного другими производителями. quoted3
>>Я естественно это и имел ввиду. >> Нельзя точно сказать насколько и где труд вынужденный. Он либо вынужденный у всех, от трудящихся до предпринимателей, ибо тогда оплата их труда без него будет отсутствовать, либо он всегда на добровольной основе. >> Неэквивалентности так же не будет если продукт куплен. Просто один согласился заплатить за продукт плюс вложенный труд за организацию продажи (сюда может входить что угодно еще и перевозка с рекламой, что так же требует организации и усилий. quoted2
>Опять ошибаетесь и, знаете почему? В первую очередь, потому, что Вам предписано ошибаться. Все наше образование, все масс-медиа, вся наша система прививает нам определенную точку зрения, которую мы сами начинаем воспринимать, как свою собственную. > Человеческое сознание устроено так, что мы не воспринимаем критически нашу действительность. Мы не задумываемся над ней. В своих суждениях мы опираемся на ряд заложенных в нас штампов. Их, эти штампы, мы не пытаемся проверить на достоверность. И вот, что мне удалось заметить, что штампы эти в массе своей не соответствуют действительности. > Видите ли. Мы не рассматриваем добровольность или вынужденность труда. Мы пытаемся для себя уяснить вопрос принадлежит ли нам продукт нашего труда? Или большая его часть неким методом у нас изымается? > Для начала, мы говорим о том, как, вообще, продукт может изыматься у производителя? > Карл Маркс всем показал, как происходит эксплуатация наемного рабочего. Человека свободного, но не имеющего никаких средств производства. Ничего, кроме своих рабочих рук. То есть, пролетария. Класса на тот момент бурно разрастающегося количественно.
> Схема этой эксплуатации выглядит так. Часть рабочего дня пролетарий работает на себя. Продукт, произведенный им за это время, как бы принадлежит ему. Конечно, он не уносит с производства, то, что он там реально напроизводил. Но ему выдают некий обменный жетон, (слово деньги пока не будем употреблять, потому, что мы не знаем, что такое деньги на самом деле) как раз и олицетворяющий объем произведенного им за это время продукта. Этот жетон за стенами предприятия пролетарий может обменять на продукт, произведенный другими людьми, в котором он нуждается для обеспечения своей жизнедеятельности. > А вот остальную часть рабочего времени, пролетарий работает БЕЗВОЗМЕЗДНО. Весь продукт, произведенный за это время переходит в собственность хозяина производства задаром. Его, этого хозяина, Маркс называет капиталистом. А такую схему организации производства капиталистическим строем. > Процитируем, точку зрения Маркса на эту тему: quoted1
ОБЩЕЕ ОТНОШЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА К РАСПРЕДЕЛЕНИЮ, ОБМЕНУ, ПОТРЕБЛЕНИЮ . …Первое поверхностное представление: в процессе производства члены общества приспособляют (создают, преобразуют) продукты природы к человеческим потребностям; распределение устанавливает пропорцию, в которой каждый индивидуум принимает участие в произведённом; обмен доставляет ему те * — противоречие в самом предмете. Ред. « »7 определённые продукты, на которые он хочет обменять доставшуюся ему при распределении долю; наконец, в потреблении продукты становятся предметами потребления, индивидуального присвоения. Производство создаёт предметы, соответствующие потребностям; распределение распределяет их согласно общественным законам; обмен снова распределяет уже распределённое согласно отдельным потребностям; наконец, в потреблении продукт выпадает из этого общественного движения, становится непосредственно предметом и слугой отдельной потребности и удовлетворяет её в процессе потребления. Производство выступает, таким образом, исходным пунктом, потребление — конечным пунктом, распределение и обмен — серединой, которая, в свою очередь, заключает в себе два момента, так как распределение определяется как момент, исходящий от общества, а обмен — от индивидуума.
Мы пытаемся понять согласно каким ОБЩЕСТВЕННЫМ ЗАКОНАМ происходит распределение и обмен? То есть пытаемся прояснить, кто на самом деле является выгодоприобретателем системы, существующей сегодня. Это, явно, не пролетарий - непосредственный производитель продукта. У него часть произведенного им продукта изымается безвозмездно. Между пролетарием и капиталистом происходит НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен. Почему общество считает НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен приемлемой «законной» формой обмена в данном случае? Аргумент такой, что капиталист является «законным» собственником средств производства, на которых, собственно, производство и происходит. Однако, если копнуть глубже, можно усомниться в «законности» обладания капиталистом самих средств производства. Тут сразу же вырисовывается некое противоречие в, если так можно выразиться, «законодательной базе» капитализма. И вот, что я имею ввиду. Давайте на минуту представим, что мы живем в стародавние времена в первобытно-общинном строе. Когда еще не было ни классов, ни частной собственности, а по лесам бродили полудикие, но свободные охотники и собиратели. Что значит СВОБОДНЫЕ охотники и собиратели? Это значит, что никто им своих правил навязать не мог. Они сами решали, как им жить, производить продукт и меняться им, если это было необходимо. Попытаемся ответить на вопрос, согласился бы кто-нибудь из них при обмене отдать больше, чем получить взамен? Ответ очевиден : НЕТ. Скорее всего, и возможности такой у них не было. Дефицит производимого продукта не позволял им этого сделать. Продукта ели-ели хватало, чтобы выжить. Если бы часть добытого продукта охотник потерял при обмене, то умер бы с голоду. Значит, была объективная причина строго соблюдать эквивалентность обмена. Это раз. И, во-вторых, никто не мог их принудить к неэквивалентному обмену. Они- то были людьми СВОБОДНЫМИ. И еще. Они обречены были быть свободными, пока производили лишь столько, сколько было нужно ему самому для выживания. Такого производителя невозможно сделать рабом. Ведь если у него отобрать произведенный продукт, или хотя бы часть, он тут же умрет с голоду. Но потом, с развитием орудий и технологий выросла и производительность труда. И это в корне изменило ситуацию. Теперь, когда человек был уже в состоянии производить больше продукта, чем ему требовалось для собственного выживания, его стало возможным заставить производить для последующего безвозмездного отбора. То есть сделать РАБОМ. И этой возможностью немедленно воспользовались. Как можно коротко дать определение раба? Раб, это производитель у которого часть продукта изымается безвозмездно. Почему часть, а не весь продукт? Да потому, что если изъять весь, раб просто умрет,то есть этот статус не возможно будет иметь . Заметим, это определение раба дано с точки зрения экономики. Это не есть юридическое определение. Думаю вполне понятно, что добровольно рабами не становятся. Кроме чисто экономической предпосылки –увеличения производительности труда, должна созреть и другая-организационная. Должен появиться некий постоянно действующий репрессивный аппарат, способный силовым методом удерживать рабов от попыток освободиться от своего рабского статуса. Этот аппарат ни что иное, как государство. Таким образом, рабство, в какой-то степени это порождение государства. Отсюда, кстати, можно понять лозунги анархистов и тезис марксистов об отмирании государства. Если нет рабов, не нужен и аппарат сохранения рабства. Однако, у государства есть и другие функции, ну да сегодня мы говорим не об этом.
> > пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: quoted2
>Человеческое сознание устроено так, что мы не воспринимаем критически нашу действительность. Мы не задумываемся над ней. В своих суждениях мы опираемся на ряд заложенных в нас штампов. Их, эти штампы, мы не пытаемся проверить на достоверность. И вот, что мне удалось заметить, что штампы эти в массе своей не соответствуют действительности. quoted1
У меня один штамп - логика, и плевать куда она меня приведет. Если ее подгонять под желаемое, то это уже будет не логично.
> Для начала, мы говорим о том, как, вообще, продукт может изыматься у производителя? > Схема этой эксплуатации выглядит так. Часть рабочего дня пролетарий работает на себя. Продукт, произведенный им за это время, как бы принадлежит ему. Конечно, он не уносит с производства, то, что он там реально напроизводил. Но ему выдают некий обменный жетон, (слово деньги пока не будем употреблять, потому, что мы не знаем, что такое деньги на самом деле) как раз и олицетворяющий объем произведенного им за это время продукта. Этот жетон за стенами предприятия пролетарий может обменять на продукт, произведенный другими людьми, в котором он нуждается для обеспечения своей жизнедеятельности. quoted1
Вот это у меня в голове и не укладывается. Рабочий работает что бы получить определенную сумму жетонов, которая является частью цены произведенного им продукта. Эта и есть его работа на себя?Продукт вообще ему не принадлежит. А тут получается, что если цена его труда составляет половину стоимости продукта, то он работает на себя половину своего времени! На мой взгляд притянуто за уши! Попав в руки хозяина производства продукт стоит ровно столько, сколько он потратил на расходы и зарплату. Затем происходит продажа этого продукта и разница остается в руках хозяина как вознаграждение за организацию производственного процесса и продажи. То есть хозяину магазина продукт уже обходится с наценкой вознаграждения предпринимателя. Затем продукт продается конечному потребителю с наценкой вознаграждения хозяина магазина за организацию торговли, рекламы и доставки, транспортных расходов и зарплаты продавцов и аренды . То есть в стоимости продукта заложены расходы и вознаграждение труда многих людей а не только рабочего. Все они трудились ради себя за эти вознаграждения полный рабочий день. Но они заложены в процентном а не в количественном отношении. Количественное же отношение устанавливается в результате рынка спроса и предложения на данный продукт при покупки как у предпринимателя, так и у продавца.
> Мы пытаемся понять согласно каким ОБЩЕСТВЕННЫМ ЗАКОНАМ происходит распределение и обмен? > То есть пытаемся прояснить, кто на самом деле является выгодоприобретателем системы, существующей сегодня. > Это, явно, не пролетарий - непосредственный производитель продукта. У него часть произведенного им продукта изымается безвозмездно. quoted1
А продукт его и не был, как можно изымать то что у него никогда не было?
> Однако, если копнуть глубже, можно усомниться в «законности» обладания капиталистом самих средств производства. quoted1
Важнее в законности обладания продукта производства! Финансовые отношения между предпринимателем и рабочим ничем не отличаются от отношений между фермером и продавцом его продукта. И там и там вознаграждение хозяев складываются от разницы оплаты как фермеру, так и рабочему и конечной стоимости продукта зависимой от спроса и предложения. Как бы много не платили рабочему или фермеру, все равно эта разница будет, иначе на прилавках продукт просто не появится без организаторов этого процесса. А значит нельзя говорить и об неэквивалентности обмена.
пролетарий 2014 (barsikan) писал(а) в ответ на сообщение:
> А продукт его и не был, как можно изымать то что у него никогда не было? quoted1
Правда, не принадлежал? Тогда ответьте на вопрос. Кому принадлежал продукт, когда его еще не было? Или, по-другому. С какого момента продукт начинает кому-то принадлежать? И, вообще, кому, и на каком основании продукт должен принадлежать? Я отвечу на Ваши замечания, но позже. После того, как закончу предыдущий ответ.
> Правда, не принадлежал? Тогда ответьте на вопрос. Кому принадлежал продукт, когда его еще не было? Или, по-другому. С какого момента продукт начинает кому-то принадлежать? И, вообще, кому, и на каком основании продукт должен принадлежать? > Я отвечу на Ваши замечания, но позже. После того, как закончу предыдущий ответ. quoted1
Допустим вы купили строительный лес. Он ваш или нет? Наняли рабочих, которые построили вам из него дом. Чей это дом? Неужели рабочие имеют на него какие то права? Продукт принадлежит на основании взаимосогласия продавца и покупателя. Изначально сырье добывается трудом рабочих которые получают за свой труд вознаграждение а хозяин получает в собственность сырье за организацию этого труда. То есть сырье начинает иметь собственника как только оно добыто. Может быть и упрощенный вариант. Собственник рабочий типа золотоискателя и он продает свое сырье предпринимателю. Как хотите так и считайте, разницы нет. Ну а дальше идет обычная купля продажа сырья по мере его обработки и превращения в конечный продукт. Рабочий уже не может быть собственником в этом процессе.
> > midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Видите ли. Чисто случайно, так получилось, что именно этот вопрос мы тут и обсуждаем. Если Вы, как-нибудь, захотите присоединиться и найдете время прочитать Часть 1, Часть 2 и часть 3 аргументов, то как, раз и найдете ответ на вопрос почему бывают кризисы. А, быть может, сможете привести веские аргументы против? quoted2
> > > midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>> >>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>> >>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>> >>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>> >>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>> >>>>>> >>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>> >>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>> >>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>> >>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>> >>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>> И идеального равенства также быть не может. Всегда есть вершина пищевой цепочки. Такова эволюция >>>>> Видете ли. Вы сказали бесспорную вещь. Однако, настолько общую, что не вполне понятно, к чему ее отнести. Например львы, стоящие на вершине пищевой цепочки, друг друга не едят >>>> Их едят другие >>>> >>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> А как быть с производством заведомо нематериального товара? Музыка, стихи, просто умные мысли? Разве человек, получая прибыль за умственный труд кого то обманывает? >>>>>>> Нет, конечно, не обманывает. Еще Есенин хорошо сказал: "Каждый труд благослови, удача!" Любой труд подлежит АДЕКВАТНОЙ оплате. Единственное условие, продукт этого труда должен быть общественно востребован. Вопрос какая оплата АДЕКВАТНА? Это сама по себе обширная тема, единственное условие, оплаты не должна нарушать ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена. Я говорю должна, потому, что сегодня не так. За подобный труд сегодня могут как неплатить, вообще, так и платить громадно неописуемо много. Впрочем сегодня это касается любого труда. Продукт интелектуального труда ничем не отличается от любого продукта труда. Конечно, есть вопрос как соотносится стоимость стихотворения и ведра воды? Чтобы этого вопроса не было в Части 1 этой темы мои роботы меняются ведрами воды, заведома равными, а не водой и стихами. Так намного проще понять принцип. >>>>>>> А что чему равно тема заслуживающая отдельного повествования. >>>>>> Если рассматривать только чистый принцип - конечно он не работает. И никогда работать не сможет. Тут вы правы. Но тот же принцип сохранения энергии в чистом виде не работает также. Нет во вселенной полностью замкнутых систем. Нет и не может существовать идеального коммунизма. Нет ничего идеального. >>>>> С Вами не возможно не согласиться. В природе по определению нет ничего идеального. Ибо оно существует только в ИДЕЕ, а идея и природа, все же, разные вещи. >>>>> Однако, сказанное Вами никак не оправергает мою вышеприведенную аргументацию, того факта, что причина зла- НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, а главный способ его осуществления - ДЕНЬГОПЕЧАТАНЬЕ. >>>> А что поделать? Деньги это только способ оплаты. Они позволяют проводить сделки любого типа. Бартер на такое не способен. Поэтому от него отказались тысячи лет назад
>>> Позвольте с Вами не согласиться в корне. Сегодня главная роль денег совсем не та, о которой вы упомянули. Да и бартер не только не умер, но и не исчерпал своих возможностей. >>> Деньги сегодня НЕОБХОДИМЫ только для деньгопечатников. Без них они не могут грабить лохов-все остальное население земли. Отсюда и яростное распространение темы-"Деньги наше все! Без денег умрем" >>> Согласиться с утверждением деньгопечатников о НЕОБХОДИМОСТИ денег все равно, что согласиться с утверждением наперсточника, что зкономика не может функцйионировать без наперстков. При этом заметьте, делая это утверждение наперсточник не врет. ЕГО экономика, действительно не может обойтись без наперстков. quoted3
>>Тогда чем будем проводить взаиморасчеты? Шпалами? Или долговыми расписками? quoted2
>Кстати, а Вы в курсе, что любые деньги, включая безналичные, являются ДОЛГОВЫМИ РАСПИСКАМИ? Вы видели росписи на долларах? А слово РАСПИСКА не от слова ли РОСПИСЬ происходит? Так, что Ваша ирония, когда вы ставите расписки в один ряд со шпалами, не имеет под собой логического основания. Именно РАСПИСКАМИ мы сегодня обеспечиваем обмен-торговлю или, в общепринятой терминологии, просто торговлю, т.к. общая терминология призвана все запутать и скрыть суть происходящего. Видимо это ей удается, если даже люди мыслящие, обсуждая тему расписки ставят в один ряд со шпалами. quoted1
Совершенно верно. И что мы имеем? Деньги только средство. Сами по себе они полезны. Последние пять-десять тысяч лет мировой истории это подтверждают
> Можно сказать, человек продукт труда других людей выменивает на свои деньги. И вот тут мы уже вплотную приблизились к пониманию сути. Неожиданно оказывается, что магазин это на самом деле ОБМЕННЫЙ ПУНК. И в этом обменном пункте человек выменивает продукты труда других людей (а вот тут внимание!) НА ПРОДУК СВОЕГО СОБСТВЕННО ТРУДА. quoted1
Здесь у вас ошибка. С точки зрения политэкономии "магазин" - это рынок, а " ПРОДУК СВОЕГО СОБСТВЕННО ТРУДА." - это избыток потребительной стоимисти которая называется "товар".
> Да, как же это? Возражает мне читатель. Я - учитель бальных танцев, и никакого продукта вообще не произвожу… Возразив так, читатель сильно ошибется. Если он учитель бальных танцев, то продукт, производимый им (и заметьте, продукт востребованный обществом) это навык людей в танце. quoted1
Опять ошибка. Учитель бальных танцев продаёт свою рабочую силу, а не "ПРОДУК СВОЕГО СОБСТВЕННО ТРУДА.". Вы "навык людей в танце" называете "продуктом". Уясните сперва что такое потребительная стоимость, меновая стоимость, стоимость, цена тогда сами увидите и оцените свою ошибку. Не осознав эти понятия все дальнейшие рассуждения обязательно приведут к неправильным выводам, причём очень опасным. В своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" Ленин проанализировав все политико-экономические течения того времени приходит к выводу, что "Всякий путь отличный от марксового обязательно приводит к путаниц и лжи".
> Общество забирает этот продукт у учителя и в доказательство этого факта передает ему некий обменный жетон, который в магазине-обменном пункте олицетворяет этот продукт. Собственно, это происходит не только с учителем бальных танцев, но и с любым другим производителем. Поэтому в магазине (читай в обменном пункте) жетон лишь олицетворяет произведенный продукт для удобства процесса обмена. > Итак, мы выяснили, что торговля это на самом деле обмен произведенным продуктом. > А теперь на минуту представим, что мы живем лет, этак, через пятьдесят. Подобно тому, как сегодня с конвейера сходят автомобили (заметьте совершенно друг другу идентичные) так в то уже недалекое время будут сходить с конвейера так же идентичные друг другу роботы. quoted1
Вы на минуту представьте не роботов, а ситуацию когда товар имеет стоимость, но не имеет цены, или когда товар имеет цену, но не имеет стоимости? На этот вопрос вы сможете ответить лишь тогда, когда в полной мере осознаете что такое стоимость. Когда понятие "стоимость" войдёт вам в плоть и кровь тогда прочитайте этот ваш пост ещё раз. Знаете какое самое лучшее лекарство от любви с первого взгляда? Посмотреть второй раз.
>>> >>> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>> >>>> Капитализм не умер. Капитализм пере родился в империализм.
>>> Абсолютно так. Если под империализмом понимать мировой коммунизм. quoted3
>>Вы не знаете что такое коммунизм. >> Коммунизм это полное отсутствие эксплуатации человека человеком. >> Иначе это все что угодно, но не коммунизм и даже не социализм. quoted2
>Я соглашусь с Вашим утверждением только если Вы подкрепите его ссылкой на классиков. Где у К Маркса содержится это уиверждение? Все- тка автор теории, прав по определению. Иначе это будет уже другая теория, ведь так? quoted1
Думаю,это всё-таки не Маркс, а Ленин. Правда, немного в сжатой форме.
<...> Трудящимся нужно государство лишь для подавления сопротивления эксплуататоров, а руководить этим подавлением, провести его в жизнь в состоянии только пролетариат, как единственный до конца революционный класс, единственный класс, способный объединить всех трудящихся и эксплуатируемых в борьбе против буржуазии<эксплуататоров>, в полном смещении ее.
Ленин В.И. Государство и революция
То есть, следует сместить буржуазных эксплуататоров, что логично должно привести к уничтожению капиталистической эксплуатации как таковой, вследствие смещения самого эксплуататорского класса буржуазии. Вообще-то , что у Маркса, что у Энгельса, что у Ленина полно реляций в таком роде. Чуть не через каждую строку.
>> >> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Видите ли. Чисто случайно, так получилось, что именно этот вопрос мы тут и обсуждаем. Если Вы, как-нибудь, захотите присоединиться и найдете время прочитать Часть 1, Часть 2 и часть 3 аргументов, то как, раз и найдете ответ на вопрос почему бывают кризисы. А, быть может, сможете привести веские аргументы против? quoted3
>> >> >> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> >>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>> >>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>> >>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>> >>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>> >>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>> >>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>> >>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>> >>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>> И идеального равенства также быть не может. Всегда есть вершина пищевой цепочки. Такова эволюция >>>>>> Видете ли. Вы сказали бесспорную вещь. Однако, настолько общую, что не вполне понятно, к чему ее отнести. Например львы, стоящие на вершине пищевой цепочки, друг друга не едят >>>>> Их едят другие >>>>> >>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> А как быть с производством заведомо нематериального товара? Музыка, стихи, просто умные мысли? Разве человек, получая прибыль за умственный труд кого то обманывает? >>>>>>>> Нет, конечно, не обманывает. Еще Есенин хорошо сказал: "Каждый труд благослови, удача!" Любой труд подлежит АДЕКВАТНОЙ оплате. Единственное условие, продукт этого труда должен быть общественно востребован. Вопрос какая оплата АДЕКВАТНА? Это сама по себе обширная тема, единственное условие, оплаты не должна нарушать ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена. Я говорю должна, потому, что сегодня не так. За подобный труд сегодня могут как неплатить, вообще, так и платить громадно неописуемо много. Впрочем сегодня это касается любого труда. Продукт интелектуального труда ничем не отличается от любого продукта труда. Конечно, есть вопрос как соотносится стоимость стихотворения и ведра воды? Чтобы этого вопроса не было в Части 1 этой темы мои роботы меняются ведрами воды, заведома равными, а не водой и стихами. Так намного проще понять принцип. >>>>>>>> А что чему равно тема заслуживающая отдельного повествования. >>>>>>> Если рассматривать только чистый принцип - конечно он не работает. И никогда работать не сможет. Тут вы правы. Но тот же принцип сохранения энергии в чистом виде не работает также. Нет во вселенной полностью замкнутых систем. Нет и не может существовать идеального коммунизма. Нет ничего идеального. >>>>>> С Вами не возможно не согласиться. В природе по определению нет ничего идеального. Ибо оно существует только в ИДЕЕ, а идея и природа, все же, разные вещи. >>>>>> Однако, сказанное Вами никак не оправергает мою вышеприведенную аргументацию, того факта, что причина зла- НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, а главный способ его осуществления - ДЕНЬГОПЕЧАТАНЬЕ. >>>>> А что поделать? Деньги это только способ оплаты. Они позволяют проводить сделки любого типа. Бартер на такое не способен. Поэтому от него отказались тысячи лет назад >>>> Позвольте с Вами не согласиться в корне. Сегодня главная роль денег совсем не та, о которой вы упомянули. Да и бартер не только не умер, но и не исчерпал своих возможностей.
>>>> Деньги сегодня НЕОБХОДИМЫ только для деньгопечатников. Без них они не могут грабить лохов-все остальное население земли. Отсюда и яростное распространение темы-"Деньги наше все! Без денег умрем" >>>> Согласиться с утверждением деньгопечатников о НЕОБХОДИМОСТИ денег все равно, что согласиться с утверждением наперсточника, что зкономика не может функцйионировать без наперстков. При этом заметьте, делая это утверждение наперсточник не врет. ЕГО экономика, действительно не может обойтись без наперстков. >>> Тогда чем будем проводить взаиморасчеты? Шпалами? Или долговыми расписками? quoted3
>>Кстати, а Вы в курсе, что любые деньги, включая безналичные, являются ДОЛГОВЫМИ РАСПИСКАМИ? Вы видели росписи на долларах? А слово РАСПИСКА не от слова ли РОСПИСЬ происходит? Так, что Ваша ирония, когда вы ставите расписки в один ряд со шпалами, не имеет под собой логического основания. Именно РАСПИСКАМИ мы сегодня обеспечиваем обмен-торговлю или, в общепринятой терминологии, просто торговлю, т.к. общая терминология призвана все запутать и скрыть суть происходящего. Видимо это ей удается, если даже люди мыслящие, обсуждая тему расписки ставят в один ряд со шпалами. quoted2
>Совершенно верно. И что мы имеем? Деньги только средство. Сами по себе они полезны. Последние пять-десять тысяч лет мировой истории это подтверждают quoted1
Конечно деньги полезны сами по себе. Полезны для современных рабовладельцев, их производящих. Как кандалы для производителя. Ну, и соответственно для производителя от них такая же польза, как и всем, носящим кандалы.
>>> >>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Видите ли. Чисто случайно, так получилось, что именно этот вопрос мы тут и обсуждаем. Если Вы, как-нибудь, захотите присоединиться и найдете время прочитать Часть 1, Часть 2 и часть 3 аргументов, то как, раз и найдете ответ на вопрос почему бывают кризисы. А, быть может, сможете привести веские аргументы против? >>> >>> >>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> Andr2shsw2 19882 (19882) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>>> Хозяивами ФРС создана система, основанная на принципе узаконивания неэквивалентного обмена (воровства). А метод, которым они этот принцип осуществляют это ДЕНЬГОПЕЧАТАНИЕ. Лохи, это не понимающие, являются рабами, пашушими добровольно на своих хоэяев. Заметьте слово РАБЫ в прямом смысле, без ковычек. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> В 80-е пролетариат работал на ГосКомМафиюСССР за $20. >>>>>>>>>> Те из пролетариев которые вырвались поработать у буржуев США получали в месяц $1000. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> То есть пролетарий работавший на буржуев США получал примерно В 10 РАЗ БОЛЬШЕ чем пролетарий работавший на ГосКомМафиюСССР. >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> П.С. Клоуны антизападники будут всё отрицать. >>>>>>>>> Тут в чем дело? Кому справедливее повесить ярлык клоуна? Антизападникам, или западникам? Вы утверждаете: ">Скупая в США товара на $1000, реализовывали в СССР за 7000 - 8000 тыс. рублей. " И утверждение Ваше - НЕПРАВДА. Даже, если Вы приведете мне конкретные примеры, оно все равно правдой не станет. >>>>>>>>> Тут нет парадокса. Вот, вы не задумывались, почему советское вооружение на мировом рынке ВСЕГДА было дешевле западного? Ответ, действительно, парадоксален. Потому, что советское производство было эффективней. >>>>>>>>> Я не имею возможность с Вами спорить в рамках данного форума, скажу лишь. Сегодня США производят 20% мирового продукта, а потребляют 40. Как видите потребление не определяется только производством, но, еще и существующей системой распределения. У тех, кто работает лучше, можно отобрать и отдать тем, кто работает хуже. Вот, как-то так, но этот форум не на эту тему.. >>>>>>>> И идеального равенства также быть не может. Всегда есть вершина пищевой цепочки. Такова эволюция >>>>>>> Видете ли. Вы сказали бесспорную вещь. Однако, настолько общую, что не вполне понятно, к чему ее отнести. Например львы, стоящие на вершине пищевой цепочки, друг друга не едят >>>>>> Их едят другие >>>>>> >>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> >>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> >>>>>>>> Энгельс (Энгельс) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> >>>>>>>>> midnight2205 (midnight2205) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>>> >>>>>>>>>> А как быть с производством заведомо нематериального товара? Музыка, стихи, просто умные мысли? Разве человек, получая прибыль за умственный труд кого то обманывает? >>>>>>>>> Нет, конечно, не обманывает. Еще Есенин хорошо сказал: "Каждый труд благослови, удача!" Любой труд подлежит АДЕКВАТНОЙ оплате. Единственное условие, продукт этого труда должен быть общественно востребован. Вопрос какая оплата АДЕКВАТНА? Это сама по себе обширная тема, единственное условие, оплаты не должна нарушать ЭКВИВАЛЕНТНОСТЬ обмена. Я говорю должна, потому, что сегодня не так. За подобный труд сегодня могут как неплатить, вообще, так и платить громадно неописуемо много. Впрочем сегодня это касается любого труда. Продукт интелектуального труда ничем не отличается от любого продукта труда. Конечно, есть вопрос как соотносится стоимость стихотворения и ведра воды? Чтобы этого вопроса не было в Части 1 этой темы мои роботы меняются ведрами воды, заведома равными, а не водой и стихами. Так намного проще понять принцип. >>>>>>>>> А что чему равно тема заслуживающая отдельного повествования. >>>>>>>> Если рассматривать только чистый принцип - конечно он не работает. И никогда работать не сможет. Тут вы правы. Но тот же принцип сохранения энергии в чистом виде не работает также. Нет во вселенной полностью замкнутых систем. Нет и не может существовать идеального коммунизма. Нет ничего идеального. >>>>>>> С Вами не возможно не согласиться. В природе по определению нет ничего идеального. Ибо оно существует только в ИДЕЕ, а идея и природа, все же, разные вещи. >>>>>>> Однако, сказанное Вами никак не оправергает мою вышеприведенную аргументацию, того факта, что причина зла- НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЙ обмен, а главный способ его осуществления - ДЕНЬГОПЕЧАТАНЬЕ. >>>>>> А что поделать? Деньги это только способ оплаты. Они позволяют проводить сделки любого типа. Бартер на такое не способен. Поэтому от него отказались тысячи лет назад >>>>> Позвольте с Вами не согласиться в корне. Сегодня главная роль денег совсем не та, о которой вы упомянули. Да и бартер не только не умер, но и не исчерпал своих возможностей. >>>>> Деньги сегодня НЕОБХОДИМЫ только для деньгопечатников. Без них они не могут грабить лохов-все остальное население земли. Отсюда и яростное распространение темы-"Деньги наше все! Без денег умрем"
>>>>> Согласиться с утверждением деньгопечатников о НЕОБХОДИМОСТИ денег все равно, что согласиться с утверждением наперсточника, что зкономика не может функцйионировать без наперстков. При этом заметьте, делая это утверждение наперсточник не врет. ЕГО экономика, действительно не может обойтись без наперстков. >>>> Тогда чем будем проводить взаиморасчеты? Шпалами? Или долговыми расписками? >>> Кстати, а Вы в курсе, что любые деньги, включая безналичные, являются ДОЛГОВЫМИ РАСПИСКАМИ? Вы видели росписи на долларах? А слово РАСПИСКА не от слова ли РОСПИСЬ происходит? Так, что Ваша ирония, когда вы ставите расписки в один ряд со шпалами, не имеет под собой логического основания. Именно РАСПИСКАМИ мы сегодня обеспечиваем обмен-торговлю или, в общепринятой терминологии, просто торговлю, т.к. общая терминология призвана все запутать и скрыть суть происходящего. Видимо это ей удается, если даже люди мыслящие, обсуждая тему расписки ставят в один ряд со шпалами. quoted3
>>Совершенно верно. И что мы имеем? Деньги только средство. Сами по себе они полезны. Последние пять-десять тысяч лет мировой истории это подтверждают quoted2
>Конечно деньги полезны сами по себе. Полезны для современных рабовладельцев, их производящих. Как кандалы для производителя. Ну, и соответственно для производителя от них такая же польза, как и всем, носящим кандалы. quoted1
Это ваша точка зрения. Я считаю, что она ошибочна. Это моя точка зрения. А если вы так не любите деньги - не пользуйтесь. Или отдайте их мне
>> Можно сказать, человек продукт труда других людей выменивает на свои деньги. И вот тут мы уже вплотную приблизились к пониманию сути. Неожиданно оказывается, что магазин это на самом деле ОБМЕННЫЙ ПУНК. И в этом обменном пункте человек выменивает продукты труда других людей (а вот тут внимание!) НА ПРОДУК СВОЕГО СОБСТВЕННО ТРУДА. quoted2
>Здесь у вас ошибка. С точки зрения политэкономии "магазин" - это рынок, а " ПРОДУК СВОЕГО СОБСТВЕННО ТРУДА." - это избыток потребительной стоимисти которая называется "товар".
>> Да, как же это? Возражает мне читатель. Я - учитель бальных танцев, и никакого продукта вообще не произвожу… Возразив так, читатель сильно ошибется. Если он учитель бальных танцев, то продукт, производимый им (и заметьте, продукт востребованный обществом) это навык людей в танце. quoted2
>Опять ошибка. Учитель бальных танцев продаёт свою рабочую силу, а не "ПРОДУК СВОЕГО СОБСТВЕННО ТРУДА.". Вы "навык людей в танце" называете "продуктом". Уясните сперва что такое потребительная стоимость, меновая стоимость, стоимость, цена тогда сами увидите и оцените свою ошибку. Не осознав эти понятия все дальнейшие рассуждения обязательно приведут к неправильным выводам, причём очень опасным. > В своей работе "Материализм и эмпириокритицизм" Ленин проанализировав все политико-экономические течения того времени приходит к выводу, что "Всякий путь отличный от марксового обязательно приводит к путаниц и лжи".
>> Общество забирает этот продукт у учителя и в доказательство этого факта передает ему некий обменный жетон, который в магазине-обменном пункте олицетворяет этот продукт. Собственно, это происходит не только с учителем бальных танцев, но и с любым другим производителем. Поэтому в магазине (читай в обменном пункте) жетон лишь олицетворяет произведенный продукт для удобства процесса обмена. >> Итак, мы выяснили, что торговля это на самом деле обмен произведенным продуктом. >> А теперь на минуту представим, что мы живем лет, этак, через пятьдесят. Подобно тому, как сегодня с конвейера сходят автомобили (заметьте совершенно друг другу идентичные) так в то уже недалекое время будут сходить с конвейера так же идентичные друг другу роботы. quoted2
> > Вы на минуту представьте не роботов, а ситуацию когда товар имеет стоимость, но не имеет цены, или когда товар имеет цену, но не имеет стоимости?
> На этот вопрос вы сможете ответить лишь тогда, когда в полной мере осознаете что такое стоимость. Когда понятие "стоимость" войдёт вам в плоть и кровь тогда прочитайте этот ваш пост ещё раз. > Знаете какое самое лучшее лекарство от любви с первого взгляда? Посмотреть второй раз. > Вы на минуту представьте не роботов, а ситуацию когда товар имеет стоимость, но не имеет цены, или когда товар имеет цену, но не имеет стоимости? quoted1
Зачем мне это представлять? Отбросьте в сторону эти многозначительные недомолвки и говорите прямо. Разверните свою логику. Я не говорил о роботах. Я проиллюстрировал принцип. Прибыль одного ВСЕГДА убыток другого. Это закон сохранения материи, сформулированный другими словами. То есть, Вы утверждаете, что закон сохранения материи не верен? Выбросите из Вашей головы те штампы, которые Вам туда вбили и прочитайте пост еще раз.