>> Частный бизнес без государства не жизнеспособен.
>Все наоборот - государство без частного бизнеса нежизнеспособно. Что, кстати, наглядно показало и доказало банкротство СССР.
не совсем так. во всём должна быть золотая середина. при егорке чего нам говорили? говорили, что частный бизнес всё создаст... и чего великого создал частный бизнес в масштабе государства акромя торговли?
> vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
>> 1) В глубокой теории. На практике вопрос выживания состоит из многих компонент. Тысячи их.
>> Вообще, продвижение товара - основа основ коммерческой деятельности. В данном случае у гос-ва куча возможностей продвигать свой товар худшего качества по более высокой цене. Конкретно это мы можем увидеть на примере работы проектных контор. Да, частник сделает и дешевле, и быстрее, и "красивее" проект, чем гос-нные или аффилированные с гос-м шараги. Но(!) за согласованием любого проекта клиент в итоге пойдет куда? Верно - к гос-ву. И вот тут вопрос цены и качества отходит на 2-й план.
>Во-первых, в данном конкретном случае и клиент наверняка отдаст предпочтение государству - потому как уровень ответственности несравним. Частник - он сегодня есть, а завтра нету. Случись что - спросить не с кого. > Во-вторых, ну уберём из схемы государственного проектировщика. Что, все станут равными? Нет, наверняка некоторые останутся равнее, а эффективность - за счёт расходов на "равность" - упадёт. Стало быть, в данном конкретном случае частник и вовсе не нужен. >
Про ответственность - это миф. Спросить с гос-ва тяжелее, чем с частника. Особенно, если не определены правила игры и не работают институты. Но это лирика. К вопросу не относится.
Про равность не оч. понял. Если убрать гос-во и поговорить о неком коне сферическом в вакууме, то есс-но, останутся те, которые "равнее". И эта равность будет определена разными вещами. Если опять же брать сферического коня, то определена равность будет конкуренцией. Кто предлагает лучший продукт, тот и равнее. Это и наз-ся свободная конкуренция. Но это в теории. На практике есть, помимо гос-ва, транснац. капитал от которого никто не уйдет. Это наз-ся "несвободной" конкуренцией на языке экономистов. Ну вот реалии такие.
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Это с одной стороны. С другой - вопрос выживания это не только вопрос продвижения товара и реализации продукции. В современном мире глобальное преимущество дает доступ к финансам. Возможности бизнеса в этом плане не сравнимы с возможностью гос-ва. За исключением транснационального капитала.
>Есть такое. Но нам-то по условию какое до этого дело? Почему мы должны выносить эту составляющую за скобки? Нету у бизнеса каких-то возможностей? Так это он сам себе злобный буратин. Значит, нифига он не эффективен, и, опять же, не нужен™. Слабый должен уйти. >
Ответ прост - "если корабль не знает, куда он плывет, ни один ветер не будет попутным" (с). Сенека, вроде.
Я в своем первом посте не зря сказал про вклад именно мелочи и середняка в развитые экономики. Что дает конкретно человеку "с улицы" этот вклад: - рабочее место. высокую з. п., доходы гос. бюджета от налогов, за счет которых и реализуется социалка в гос-ве. Т. е. развитость муравейника под названием "частный бизнес" дает гражданину уровень жизни. Даже тому. кто с ним напрямую не связан.
Дальше вопрос цели - интересно, давайте вводить протекционизм. Не интересно- ок. Выбирайте другую модель. Но надо понимать, что в современном мире др. альтернатив, которые бы предполагали высокие индивидуальные доходы гражданина - отсутствуют. Бизнес - не ангелы. Но ничего лучшего в плане индивидуального уровня жизни отдельного гражданина не придумано.
> vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Но повторю ключевую вещь - все выше не означает, что продукт, предоставляемый гос-м будет лучшего качества по более низкой цене для конечного потребителя. Все выше означает только то, что гос-во, как и транснациональный капитал имеют серьезные конкурентные преимущества.
>Почему? Из Ваших примеров подобное не следует. Клиенту безразлично, прямо или раком проектировщик заходит на согласование. И доступ к глобальным финансам ему фиолетов. Он выбирает не из гипотетически возможного, а из готового, и если именно готовое у коммерса хуже - то он проиграл по всем законам именно конкуренции. >
Как раз следует. Хуже - понятие относительное. Состоящее из кучи всяких критериев. Давайте разбираться.
Частные конторы до сих пор существуют. Потому как - могут предложить выполнить проект дешевле. Более современный дизайн. Еще что из того, что удобно или интересно именно потребителю.
Но я сказал, что гос-во тут пользуется именно преимуществом несвободной конкуренции, когда оно может предложить условия согласования, которые зачастую вообще быть согласованы не могут. Такое встречается в РФ. И страдать от этого будут обычные граждане. Т. к. там, где натянули бы частника, гос-во или чиновника натянуть почти невозможно. Это к вопросу ответственности.
Если даже рассмотреть ситуацию без коррупционной составляющей, есть два проекта - один делал частник. Все хорошо, красиво. Но райархитектор не подписывает без объяснения причин и все тут.
И второй. Дороже, не такой красивый. Зато сделан госшарагой и подписан в течении 30-ти минут с момента моего окончательного "одобрямс".
Т. е. продукт, который предлагают крупные сети или монополисты в условиях несвободной конкуренции - не всегда лучше качеством, ценой или условиями. А даже если и лучше, то на основании тех законов/сговоров/преференций, что имеют монополисты. И которые частенько монополисты под себя и пишут.
Да, у них может быть и ценовое преимущество(демпинг). И по условиям И даже по качеству. Но тут необходимо вспомнить мою фразу "цель бизнеса - заработать". Т, е. эти демпинги с условиями будут только до тех пор, пока всех конкурентов не выкинут с рынка, зачистив поляну. Дальше проталкивать таким образом продукцию будет глупо - нет конкуренции, некуда деваться клиенту. Т. е. неизбежно будет в долгосрочной перспективе и рост цены, и ухудшение условий с качеством.
14:23 08.02.2016
Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на :
> и чего великого создал частный бизнес в масштабе государства акромя торговли?
Он и торговое-то создал лишь благодаря самоустранению государства. --- Кстати, мобильных операторов создал. Но! Ростелеком их запросто может сожрать, а это практически бывшее Минсвязи.
14:30 08.02.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>> и чего великого создал частный бизнес в масштабе государства акромя торговли?
>Он и торговое-то создал лишь благодаря самоустранению государства. > -
как это? --
> Кстати, мобильных операторов создал. Но! Ростелеком их запросто может сожрать, а это практически бывшее Минсвязи.
подавится телеком.
14:40 08.02.2016
Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на :
> при егорке чего нам говорили? > говорили, что частный бизнес всё создаст...
А кто создавать то частный бизнес должен, по-вашему? Вы почему-то совсем забываете, что частный бизнес должны именно вы создавать, а вовсе не государство. Так что себе прежде всего спрашивайте о том, почему вы себе никакого другого частного бизнеса не способны создать, окромя торговли. Кстати, торговать то тоже еще надо уметь.
> и чего великого создал частный бизнес в масштабе государства акромя торговли?
Сельское хозяйство и производство продуктов питания, примеру, строительство, вся сфера услуг, производство различных товаров, высокотехнологичное производство. Вы сознанием то все еще в начале 90-х живете?
14:43 08.02.2016
Nataly Noimann (10507) писал(а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>> при егорке чего нам говорили? >> говорили, что частный бизнес всё создаст...
>А кто создавать то частный бизнес должен, по-вашему? Вы почему-то совсем забываете, что частный бизнес должны именно вы создавать, а вовсе не государство. Так что себе прежде всего спрашивайте о том, почему вы себе никакого другого частного бизнеса не способны создать, окромя торговли. Кстати, торговать то тоже еще надо уметь. >
где фабрики, заводы? где пришедшие технологии? старт у все был одинаков, ваучер и личные сбережения.
> и чего великого создал частный бизнес в масштабе государства акромя торговли?
> Сельское хозяйство и производство продуктов питания, примеру, > строительство, вся сфера услуг, производство различных товаров, высокотехнологичное производство. > Вы сознанием то все еще в начале 90-х живете?
это всё мелочь. где все то, что пришло на смену советской экономике?
14:45 08.02.2016
Белка опять сумасшедсвует. Интересно, как это возможно вообще заставить машину капиталистического государства работать не на капиталистов.???... Это ещё никому не удалось ни разу. Ни в Африке, ни в Америке, ни в Европе., ни говоря пор Азию Один Белка самый умный, видимо
.
14:45 08.02.2016
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Спросить с гос-ва тяжелее, чем с частника.
С государства, которое есть, чем с частника, которого уже и в природе нет? В первом случае хотя бы какой-то шанс есть.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Про равность не оч. понял. Если убрать гос-во и поговорить о неком коне сферическом в вакууме, то есс-но, останутся те, которые "равнее". И эта равность будет определена разными вещами. Если опять же брать сферического коня, то определена равность будет конкуренцией. Кто предлагает лучший продукт, тот и равнее. Это и наз-ся свободная конкуренция. Но это в теории. На практике есть, помимо гос-ва, транснац. капитал от которого никто не уйдет.
Государство - вполне. А "равность" будет определяться, опять-таки, близостью к государству. Шило на мыло, да ещё и за доплату.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Я в своем первом посте не зря сказал про вклад именно мелочи и середняка в развитые экономики. Что дает конкретно человеку "с улицы" этот вклад: - рабочее место. высокую з. п., доходы гос. бюджета от налогов, за счет которых и реализуется социалка в гос-ве. Т. е. развитость муравейника под названием "частный бизнес" дает гражданину уровень жизни. Даже тому. кто с ним напрямую не связан.
Категорически не согласен. Скорее наоборот: уже НАЛИЧЕСТВУЮЩИЙ уровень жизни даёт простор малому бизнесу. А без наличия уровня - вон, Африка - полно малого бизнеса, где уровень жизни?
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Дальше вопрос цели - интересно, давайте вводить протекционизм. Не интересно- ок. Выбирайте другую модель. Но надо понимать, что в современном мире др. альтернатив, которые бы предполагали высокие индивидуальные доходы гражданина - отсутствуют.
Ну, во-первых, таковые есть в истории. Проверено - работает. Или Вы не о гражданине, а о Гражданине? Так тот нам до лампочки. А во-вторых, это примерно то же, что на заре медного века говорить "нет альтернативы каменному топору". Тут ведь в возможности дело, а не в современном Мире. "Цели ясны, задачи определены", только работать не хотим.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Частные конторы до сих пор существуют. Потому как - могут предложить выполнить проект дешевле. Более современный дизайн. Еще что из того, что удобно или интересно именно потребителю.
Так и пусть существуют, кто против! И если победят в конкурентной борьбе государство - да флаг им в руки, я только за.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Но я сказал, что гос-во тут пользуется именно преимуществом несвободной конкуренции, когда оно может предложить условия согласования, которые зачастую вообще быть согласованы не могут. Такое встречается в РФ.
И не в РФ. Однако, раз частные конторы существуют, встречается не всегда.
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Если даже рассмотреть ситуацию без коррупционной составляющей, есть два проекта - один делал частник. Все хорошо, красиво. Но райархитектор не подписывает без объяснения причин и все тут. > > И второй. Дороже, не такой красивый. Зато сделан госшарагой и подписан в течении 30-ти минут с момента моего окончательного "одобрямс".
А насчёт третьего - частник сделал коряво и одобрямс за 30 минут? Не так ли выживают частники? Если убрать конкуренцию государства - разве что-то улучшится?
vDocentv (vDocentv) писал(а) в ответ на :
> Т. е. продукт, который предлагают крупные сети или монополисты в условиях несвободной конкуренции - не всегда лучше качеством, ценой или условиями.
Опять: а с чего вдруг она без государства будет свободной? Такой же и останется! Или наоборот - если вдруг аллах ниспошлёт нам честную конкуренцию - государство отнюдь не будет лишним. Проиграет конкуренцию - прекрасно, выиграет - тоже хорошо. Кругом сплошное щастье.
14:47 08.02.2016
Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на :
> как это?
Обыкновенно. Государственные магазины вовсе не нуждались в приватизации. Пусть бы частник с ларьков раскручивался, конкурировал - а мы б посмотрели.
> idealist (idealist) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Иначе это уже не капитализм.
>запомни уже - капитализм, рабство, феодализм... - да это просто разные названия одного и того-же - малая часть людей хозяева, а большая часть людей - их работники. Проще говоря - все это "эксплуатация человека человеком", только выраженная в разных формах.
> И вот это малая часть хозяев кормит эту массу своих работяг используя труд самих же работяг. Это эксплуататоры кормят эксплуатируемых, а не наоборот. > К коммунизм - это утопия, его просто не может быть, ибо когда все равны в обществе, когда пропадает принцип "эксплуатация человека человеком", то такое общество очень быстро превращается в стадо животных не способное даже самом себя прокормить. > Повторяю - именно так и устроена природа человека. Наличие в нашем социуме как эксплуататоров так и эксплуатируемых - жизненно необходимо для выживания нашего вида.
Не а. Кстати а кто сказал вам что и при коммунизме нет так скажем субординации. Во вторых эксплуататоры ни кого не кормят и ни когда не кормили. А про кого вы говорите, те управленцы. Но управленец не раразит а жксплуатаор паразит.
14:49 08.02.2016
Основной то вопрос не в том, кто ведёт бизнес: государство или частник, а в том, кто у этого бизнеса выгодоприобретатель.
Для эффективности бизнеса, то есть хозяйствования, требуется снижение издержек при аналогичном результате , а снижение издержек неразрывно связано с осознанием собственной выгоды от этого. Это значит, что должен быть выгодоприобретатель, и именно осознание им своей выгоды и есть двигатель эффективности хозяйствования.
В случае с частником с определением выгодоприобретателя проблем нет, всё очевидно.
Но что мы имеем в случае с государством при традиционном подходе - упс, кто он этот выгодоприобретатель? Да, есть декларативный лозунг, дескать, государство это мы, само общество, только чушь это. В данном случае государством уместно называть только сам госаппарат и именно он и будет фактически извлекать из госбизнеса основную выгоду, поскольку это бизнес государственный, а больше ничей. Это сразу делает госбизнес неэффективным, поскольку он изначально уродлив и ложен.
Так надо исправить эту ложь и ввести выгодоприобретателя - народ, народная (или общественная) собственность. Только не декларативно, а чтобы это были реальные денежные отношения через распределение прибыли.
Тогда госбизнес по своему принципу функционирования сравняется (или почти) с обычными корпорациями, у которых есть аппарат управленцев, но есть и конкретные выгодоприобретатели - акционеры. Они ничем не будут по сути отличаться. Если аппарат корпоративных управленцев может быть эффективен в бизнесе, то нет никаких причин считать, что аппарат государственных управленцев не может быть эффективен. Только надо дать этому госаппарату выгодприобреталя, а не оставлять его вариться в собственном соку с госбизнесом.
14:49 08.02.2016
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на :
> Белка опять сумасшедсвует. Интересно, как это возможновообще заставить машину капиталистического государства работать не на капиталистов.???... > Это ещё никому не удалось ни разу. Ни в Африке, ни в Америке, ни в Европе., ни говоря пор Азию > Один Белка самый умный, видимо
Я ж написал, вопросы - детские. Типа, "ну я-то знаю, что это либеральная лапша"...
14:50 08.02.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>> как это?
>Обыкновенно. Государственные магазины вовсе не нуждались в приватизации. Пусть бы частник с ларьков раскручивался, конкурировал - а мы б посмотрели. >
так частник с ларьков и коробо то и начинал.
> Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>> подавится телеком
>Фи!
мерзкая компания. имел опыт работы и общения с ними. чувства остались самые что ни на есть неприятные.
14:53 08.02.2016
EOOleg (awex130) писал(а) в ответ на :
> Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>> как это?
>Обыкновенно. Государственные магазины вовсе не нуждались в приватизации. Пусть бы частник с ларьков раскручивался, конкурировал - а мы б посмотрели. > > Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на сообщение:
>> подавится телеком
>Фи!
Ничего не получится без слома текущей "государственной машины". Я не про законодательную власть говорю, а вообще. Соображаешь, о чём говоришь-то
14:54 08.02.2016
Z_O_V (Z_O_V) писал(а) в ответ на :
> где фабрики, заводы? > где пришедшие технологии?
В России. Где же они еще то должны быть, по-вашему?
> старт у все был одинаков, ваучер и личные сбережения.
Вот и спросите тех, кто продал свои ваучеры за бутылку водки, от том, почему они так поступили. Государство то тут вообще причем?
> это всё мелочь.
Строительство жилых домов, тяжелой техники или станций управления нефтедобычей, стрелкового оружия и техники для армии и полиции - мелочь? А что же тогда не мелочь, по-вашему?
> где все то, что пришло на смену советской экономике?
